The Gate

What brings you to Liberation Unleashed?:
Het opvolgen van een wens om vrij te zijn.. Vrij van de verhaaltjes die ik al jaren rond blijven spinnen. Met mijn hoofd weet ik dat het niet veel toevoegd maar de gewoonte is sterk.

What do you expect of the conversation on this forum?:
Ik hoop dat met de 1 op 1 hulp dit proces sneller gaat.. En ik zou het heel graag in het Nederlands willen doen hoewel ik veel met meditatie bezig ben in een Engelstalige context vermoed ik me in mijn moedertaal preciezer kan uitdrukken en wie weet dat het inzicht in een geen-zelf ook dieper gaat?

What is your background in terms of seeking and inquiry?:
Ik mediteer sinds ongeveer tien jaar. Ben geintresseerd in het boeddhisme en lees hier met regelmaat boeken over.. Of volg leraren op dat vlak.

Hoi Lien,

Ik kan je gids wel zijn...
Wat verwacht je zoal van dit proces?

Groetjes, Petrus

Hi Petrus', dat is snel.. Fijn dat je op mijn verzoek reageert.. Wat ik hoop is dat ik met jou hulp mijn geconstrueer van mijn 'zelf' kan gaan zien voor wat het is.. Ik lees op het ogenblik de gateless gate crashers en ik heb met vrienden regelmatig gesprekken over verdiepend inzicht in hoe het zelf een illusie is maar het is vooral een mentaal verhaal en niet vanuit directe ervaring mijnerzijds. Ik denk dat het me enorm kan helpen als iemand me kan wijzen op hoe ik het sprookje zelf in stand houd dus kom maar op ik ben er klaar voor..

Hi Lien,

Ik heb een zus die Lieneke heet, dus het lijkt net of ik het tegen mijn zus heb nu, heel geestig!
Je bent niet toevallig echt mijn zus toch?

...vermoed ik me in mijn moedertaal preciezer kan uitdrukken...

Hoewel Nederlands ook mijn taal is, doe ik normaal deze gesprekken altijd in het Engels. Dus voor mij is het vaak makkelijker dit uit te drukken in het Engels, gek he? Maar ik ga het proberen, haha...

...hoe ik het sprookje zelf in stand hou

Wat verwacht je dat er gaat gebeuren als je dat niet meer doet? Wat zou er dan veranderen?

Ok, ik begin altijd met een setje vragen om te kijken waar iemand zit:
Waar komen gedachtes vandaan?
Waar gaan ze heen?
Kan 'je' een gedachte in het midden stoppen?

Is er een 'ik' te vinden die gedachtes denkt?
Verschijnt er een denker van gedachtes in je ervaringen?
Kan je ergens een denker vinden?
Zou het kunnen dat 'ik' ook slechts een gedachte is?

Is er een 'ik' te vinden die gedachten controleert?
Kan je er voor kiezen geen pijnlijke of negatieve gedachtes te hebben?
Kan je kiezen wat je denkt?
Kan je kiezen wat niet te denken?
Zijn het de hersenen die denken?

Denk je gedachten of denken gedachten jou?
Is het mogelijk om de ik-gedachte te voorkomen?

Kom maar op terug!
Groetjes, Petrus

Ik heb een broer maar die heet niet Petrus' en ik zou ook zeer verbaast zijn als hij zich met lu bezig houd dus we kunnen veilig aan nemen dat ik je zus niet ben!

Dat zijn een boel vragen.. De laatste blijft het eerste hangen.. Ik denk dat er 'iets' is wat prioriteit geeft aan zintuig ervaringen. Ik zie iets of ik hoor iets of ik denk iets en het wisselt elkaar in rap tempo af.. Maar ik merk ook dat ik geen controle heb over welk zintuig er geprikkeld word.. Wat er opkomt is Ad random..
Nee ik kan een gedachte niet stoppen of zelfs bepalen.. Ze komen en dan kan ik hoogstens me gewaar zijn van dat ik denk en word me bewust van de aard van de gedachte.
Het 'ik' in de gedachtes of 'de denker' daar ga ik vandaag eens goed op letten.. Als ik de optie dat die er niet zou zijn toelaat dan komt de gedachte .. Maar wat is er dan.. Dus daar is een ingang voor verder onderzoek.. Plus de andere vragen zoals zijn het de hersenen die denken.. Je hoort van me..


Verzonden vanaf mijn iPad met Tapatalk

Hoi Lien,

Gek, ik heb me geabonneerd op deze draad en ik kreeg geen mail dat je gepost had.
Anders had ik al veeeeel eerder geantwoord.

Het is handig als je de quote functie gaat gebruiken. Dan is duidelijk wat de vraag was en wat jouw antwoord:
Klik hier om te zien hoe dat werkt
En zo ziet dat er uit:

we kunnen veilig aan nemen dat ik je zus niet ben!

Fijn!

Plus de andere vragen zoals zijn het de hersenen die denken.. Je hoort van me..

Ja, denk maar eens rustig over die vragen en doe ze maar 1 voor 1, dan komt er het meeste uit.

Maar wat is er dan?

Dat is een mooie vraag ook. Wat is daarop je antwoord?

Ik zie nog een ingang in je eerste post:

Wat ik hoop is dat ik met jou hulp mijn geconstrueer van mijn 'zelf' kan gaan zien voor wat het is..

Construeer jij je 'zelf'? Hoe doe je dat dan?

Groetjes, Petrus

Het is handig als je de quote functie gaat gebruiken

Als ik in tapatalk je berichten lees en beantwoord lukt het me niet om een quote optie te gebruiken dus dan zal ik antwoorden via de forum website..

En vraag voor vraag, ik moet er nog aan wennen hoe het werkt..want het lukt me ook niet in een bericht meerdere quotes te gebruiken..

Hi Lien,

In Tapatalk is quoten heel lastig ja, maar online niet: tekst selecteren en op het quote knopje drukken, thats all.
Tis geen must hoor! Enneh: take your time...

Ben benieuwd naar je antwoorden.

Groetjes, Peter

Hi peter,

Waar komen gedachtes vandaan?
Waar gaan ze heen?
Kan 'je' een gedachte in het midden stoppen?

Ze 'poppen up' en verdwijnen weer even snel als ze gekomen zijn.. Gedachten lijken 'ronde' eenheidjes die niet te stoppen of onderbreken zijn. De ene gedachte volgt in de andere en als ik me er bewust van word stopt de trein van gedachten even. Maar WAAR komen ze vandaan.. als uit het niets.. Doordat de ene gedachte volgt op de andere lijkt het of ik er invloed op heb. Ook als het over herinneringen gaat of plannen voor de toekomst denk 'ik' er een rol in te spelen..

Is er een 'ik' te vinden die gedachtes denkt?
Verschijnt er een denker van gedachtes in je ervaringen?
Kan je ergens een denker vinden?

Is er een 'ik' die zich bewust is van gedachten.. als ik erop let dan kan ik die niet vinden.. dan zijn er enkel gedachten.. en een denker die vind dat 'ik' denk.. een denker die iets van de gedachten vind, goed of niet goed, nuttig of niet nuttig et..

Zou het kunnen dat 'ik' ook slechts een gedachte is?

Ja dat zou heeel goed kunnen..als de gedachten mijn focus zijn dan verdwijnt het idee dat er een ik is die ze denkt.. dan poppen de gedachten op en vedwijnen ze weer.. Maar wat is er dan die denkt.. Wat is het wat het een aan het ander associeert of weet dat als ik een computer zie dat dat een computer is..

Ik wordt me nu ook bewust hoe vaak ik schrijf ik denk dat.. ik merk dat.. mijn gedachten.. mijn focus..

Is er een 'ik' te vinden die gedachten controleert
Kan je er voor kiezen geen pijnlijke of negatieve gedachtes te hebben??
Kan je kiezen wat je denkt?
Kan je kiezen wat niet te denken?

Nee ik kan zien dat zoals ik schreef 'ik' iets met gedachten doe waardoor het wordt alsof ik er iets mee doe.. mm.. dat klinkt vaag.. Het is denk ik niet zo dat er een 'ik' is die de ene gedachte 'toelaat' en de andere niet.. Er is een stroom aan gedachten zoals een kraan die open is en er is niemand die die kraan dicht kan draaien.. Toch als ik me bewust wordt van die stroom aan gedachten gaat het minder hard stromen.. dat is toch miraculeus..hoe werkt dat.. en geeft ook wel een beetje het idee dat 'ik' er invloed op heb.
Het tegengestelde lijkt ook waar hoe harder ik probeer het minder te laten stromen aan gedachten hoe meer er komen.
Proberen invloed te hebben op gedachten maakt er een rommeltje van terwijl 'go with the flow' prettiger voelt.

Zijn het de hersenen die denken?

Met mijn verstand/hersenen zeg ik ja.. maar als ik goed 'kijk' wordt het iets mysterieus.. ja het idee dat neuronen contact maken met elkaar zodat er informatie is of doorgegeven word, is een manier om te proberen te bevatten wat er met denken gebeurd maar is het enkel zo plastisch? Ik lokaliseer denken wel in mijn hoofd dan wel in mijn hersenen. Niet in mijn tenen..

Denk je gedachten of denken gedachten jou?

Kennis staat me hier wat in de weg.. Ja gedachten creëeren degene die ik denk dat ik ben maar ik kan dat niet zo voelen.. Ik zit nog stevig geworteld in dat ik gedachten denk.. Hooguit momenten wanneer ik helemaal in het hier en nu ben kan ik gedachten zien komen en gaan zonder er iets mee te doen.

Is het mogelijk om de ik-gedachte te voorkomen?

Ja helemaal in het moment zijn niet in het verleden of de toekomst..

poeh.. moeilijk zeg..
meer volgt..
lien..

Hi Lien,

Er staan nog wat vragen open, maar ik kannie wagte en geef je dus vast antwoord.

Doordat de ene gedachte volgt op de andere lijkt het of ik er invloed op heb.

Dat lijkt zo. Maar is het ook zo?

Ook als het over herinneringen gaat of plannen voor de toekomst denk 'ik' er een rol in te spelen..

Dat denk je, maar is het ook zo (dat er een 'ik' een rol speelt)?

als ik erop let dan kan ik die niet vinden.. dan zijn er enkel gedachten

psies!

.. en een denker die vind dat 'ik' denk.. een denker die iets van de gedachten vind, goed of niet goed, nuttig of niet nuttig et..

Die denker waar je het hier over hebt, is dat echt een denker (die bijvoorbeeld iets goed vind), of is het gewoon weer een gedachte (namelijk de gedachte dat iets goed is)?

Maar wat is er dan die denkt..

Misschien is daar wel geen antwoord op. Als je goed kijkt, is er is gewoon denken. Niet meer, niet minder.

Wat is het wat het een aan het ander associeert of weet dat als ik een computer zie dat dat een computer is..

Geen idee, het gebeurt gewoon. Dat is het grote mysterie.

Ik wordt me nu ook bewust hoe vaak ik schrijf ik denk dat.. ik merk dat.. mijn gedachten.. mijn focus..

Een hardnekkige gewoonte, die we van jongsaf aangeleerd krijgen.
Maar het grappige is dat je ook alles kunt zeggen zonder 'ik' te gebruiken. Probeer maar eens.
Zo essentieel is dat 'ik' blijkbaar dus niet.

Toch als ik me bewust wordt van die stroom aan gedachten gaat het minder hard stromen.. dat is toch miraculeus..hoe werkt dat..

Is dat echt zo?
Als je weet hoe je dat doet, moet je me onmiddellijk schrijven.
Wie of wat besluit er eigenlijk bewust te worden van een gedachtenstroom?

en geeft ook wel een beetje het idee dat 'ik' er invloed op heb.

Leuk idee he? Leuke ideeën moet je lief voor zijn vind ik.

Ik lokaliseer denken wel in mijn hoofd dan wel in mijn hersenen.

Heb je je eigen hersenen wel eens gezien?
Is het echt zo dat het denken van een gedachte zich op een plaats afspeelt?

Ik zit nog stevig geworteld in dat ik gedachten denk

Mooi zo. En waar woont die ik?
Ik zie trouwens opeens twee ikken ook: eentje die geworteld zit en eentje die gedachten denkt. Nog een extra ikje erbij en je kan een feestje beginnen.

Ja helemaal in het moment zijn niet in het verleden of de toekomst.

En hoe ga "je" dat doen?
Als er geen "ik" is, kan ie ook niet in het moment, het verleden of de toekomst zijn.

Groetjes, Petrus

Hoi Petrus,
De vragen die nog onbeantwoord waren eerst en dan kom ik op je reacties van de laatste mail.. Ik zat weer te wachten tot je had geantwoord dus ik ben blij dat je niet kon wachten..

...hoe ik het sprookje zelf in stand hou
Wat verwacht je dat er gaat gebeuren als je dat niet meer doet? Wat zou er dan veranderen?

Ja er is verwachting en dat helpt niet echt. Het maakt dat ik iets probeer te zien en ongeduldig raak dat het me niet lukt. Ik hoor je vragen en 'wie' is het dan die het niet lukt.. En wat is het wat probeert..
Het is proberen te 'ontdoen wat al lang en heel vertrouwd is.. Alsof je je hele leven naar links kijkt zonder te weten dat er een rechts is. Hoe weet je dat je de andere kant op kan kijken?

Wat ik hoop is dat ik met jou hulp mijn geconstrueer van mijn 'zelf' kan gaan zien voor wat het is..
Construeer jij je 'zelf'? Hoe doe je dat dan?

Denken dat 'ik' iets voel.. 'ik' iets zie.. 'ik' iets denk en 'ik' het centrale punt ben waar die dingen bij elkaar komen en er op zijn engels dan 'sense' van maak.

Terug naar je respons op mijn laatste mail:

Dat lijkt zo. Maar is het ook zo?

Nee ik heb geen invloed op de gedachte die komt.. wel een keuze misschien wat ik ermee doe? Daar zal ik es op letten..

Dat denk je, maar is het ook zo (dat er een 'ik' een rol speelt)?

Ik moest terug denken aan een oefening op een retraite waar ik vorig jaar was. Iemand vroeg ons 'out of the blue' naar een herinnering uit onze jeugd en dan te kijken wat er opkwam. Daardoor werd het me duidelijk dat dat volkomen ad random gebeurd. Geen enkele invloed op wat er als eerste naar voren komt. Dus dat is ook een nee... Nee geen invloed..

Die denker waar je het hier over hebt, is dat echt een denker (die bijvoorbeeld iets goed vind), of is het gewoon weer een gedachte (namelijk de gedachte dat iets goed is)?

Geen speld tussen te krijgen!

Is dat echt zo?
Als je weet hoe je dat doet, moet je me onmiddellijk schrijven.

Ja als ik dat zo weer terug lees dan is dat behoorlijke flauwekul..

Wie of wat besluit er eigenlijk bewust te worden van een gedachtenstroom?

No idea.. gedachten stromen misschien wel ongeacht of 'ik' me er bewust van ben..

Leuk idee he? Leuke ideeën moet je lief voor zijn vind ik.

ik begin er ook cynisch van te worden : )

Heb je je eigen hersenen wel eens gezien?

JA! op een beeldscherm als EEG maar dat is al lang geleden..

Is het echt zo dat het denken van een gedachte zich op een plaats afspeelt?

Het antwoord zal wel nee zijn.. TOch weet ik dat er in mijn tenen geen gedachten opkomen en verdwijnen..

Mooi zo. En waar woont die ik?
Ik zie trouwens opeens twee ikken ook: eentje die geworteld zit en eentje die gedachten denkt. Nog een extra ikje erbij en je kan een feestje beginnen.

Het voelt aan deze kant meer als: The party is over.. '' Maar blijf vooral op de ballonnen schieten.. Er zullen er vast nog een aantal komen!

En hoe ga "je" dat doen?

Vooral proberen meer uit dat hoofd te geraken.. Om het te schrijven, te verwoorden schiet ik helemaal in 't koppie.. merk ik.. Niet te vermijden natuurlijk. Net ging ik een stukje wandelen.. Wie loopt er, wat zet de ene stap voor de andere. Wat ruikt de geur van bomen... Ik kan het niet zeggen.

Ik hoop dat je voldoende geduld heb met deze arme ploeteraar.. al bij voorbaat dank..
Lien

Hi Lien,

Ja er is verwachting en dat helpt niet echt.

Wat verwacht je dan?
Veel mensen verwachten geluk, eenheidservaringen, alle problemen opgelost.
Daar gaat dit dus niet over. Dit gaat over het doodeenvoudige feit dat er niet zoiets bestaat als een afgescheiden ikje ergens in een hoekje. Dat dat fantasie is dus. Als je naar een baby kijkt (ben net opa geworden) dan zie je dat daar nog geen ik is. Die ik bouw je dus op ooit. Iets wat je opbouwt kan ook weer weg.
Dat doorzien is bevrijding!

Ik is een gedachte constructie.
Besef je je bijvoorbeeld dat er alleen een "ik" is als je denkt?
Als je slaapt, eet, autorijd, sport, vrijt: geen ik. Dan ga je denken en hop, daar is ie weer.
Gewoon een gedachte. Waar de hele mensheid geloof aan hecht, dat dan weer wel.

Het maakt dat ik iets probeer te zien en ongeduldig raak dat het me niet lukt.

Mooi dat je dat ziet dat je iets probeert.
Ik zou zeggen: stop it!

Construeer jij je 'zelf'? Hoe doe je dat dan?

Denken dat 'ik' iets voel.. 'ik' iets zie.

Daarmee contrueer je geen 'zelf'. Daarmee construeer je een illusie, een gedachte.
Ik ken iemand die helemaal naar India reisde om te vragen aan een guru: "How do I construct my ego?"
Het antwoord was: "You are not!"

wel een keuze misschien wat ik ermee doe?

Hoe komt een keuze tot stand?
Kies eens 1 van je 2 handen, rechts of links.
Doet een 'ik' dat? Eg nie....

gedachten stromen misschien wel ongeacht of 'ik' me er bewust van ben..

Inderdaad. En waarom? Omdat er helemaal geen ik is die zich er bewust van kan worden.
Hoe kan nou een gedachte ("ik") zich bewust zijn van gedachtenstromen, andere gedachtes dus?

JA! op een beeldscherm als EEG maar dat is al lang geleden..

Je zag je hersenen op een scherm? Waar zijn ze nou dan nu dat scherm er niet meer is?

ik begin er ook cynisch van te worden : )

Ik niet hoor. Als je eens wist wat voor een onzin bij mij langs komt af en toe, zou je in een deuk liggen
Gewoon niet de neiging hebben om het serieus te nemen allemaal: lieve leuke ideetjes allemaal, ze komen en gaan gelukkig ook weer.

Het antwoord zal wel nee zijn.. TOch weet ik dat er in mijn tenen geen gedachten opkomen en verdwijnen..

Je moet natuurlijk wel zelf kijken, mij niet geloven, ik zwam maar wat, de hele tijd.
Hoe weet je zo zeker dat ze niet in je tenen opkomen?
En waarom weet je niet zeker dat ze niet in je hersenen opkomen?

Vooral proberen meer uit dat hoofd te geraken

Oei, "je" zit in "je" hoofd. Is dat niet krap?

Wie loopt er, wat zet de ene stap voor de andere. Wat ruikt de geur van bomen... Ik kan het niet zeggen.

Kijk, het begint dus te dagen: ik weet het niet. <==punt

Ik hoop dat je voldoende geduld heb met deze arme ploeteraar

Haha, ik geniet er met volle teugen van.

Groetjes, Petrus

Hoi Petrus,

Wat verwacht je dan?

Ik weet niet wat ik verwacht.. Iets waardoor iets anders zal zijn dan voorheen.. Niet zo zeer een eenheidservaring, of geluk zelfs geen bevrijding.. Een moment dat helder is dat wat is, dat is, en dat is alles..

Daarmee contrueer je geen 'zelf'. Daarmee construeer je een illusie, een gedachte.

Dat is heel helder gezegd..

Hoe kan nou een gedachte ("ik") zich bewust zijn van gedachtenstromen, andere gedachtes dus?

net als dit ook helder..

En waarom weet je niet zeker dat ze niet in je hersenen opkomen?

Ik weet niet zeker of ze niet in de hersenen opkomen. Het doet er eigelijk niet toe waar ze opkomen of waar ze naar toe gaan. Het punt is dat de gedachten wereld een beetje te veel de overhand heeft gekregen door de jaren heen zodat 't me compleet onbekend is geworden hoe het zou zijn als het niet de overhand heeft. Hoe 'is' dat.. Hoe 'ziet' dat eruit.. Hoe 'voelt' dat.. Ik ben er nieuwsschierig naar.. En het is alsof ik moet ophouden met 'iets' maar ik weet niet hoe ik dat moet doen.

Haha, ik geniet er met volle teugen van.

fijn dat ik je er een plezier mee kan doen.. Ik vind het enorm interessant tegelijk om dit te doen dus dan hebben we er alle twee wat aan..
Groet
Lien

Hoi Lien,

Een moment dat helder is dat wat is, dat is, en dat is alles..

Ok, hier is je moment:
Dat wat is, dat is en dat is alles...

Het punt is dat de gedachten wereld een beetje te veel de overhand heeft gekregen door de jaren heen zodat 't me compleet onbekend is geworden hoe het zou zijn als het niet de overhand heeft.

Dat is dus ook een verwachting dat gedachtes niet de overhand meer gaan hebben.
Misschien is dat ook wel helemaal niet zo.
Gedachtes te gaan zien als gedachtes, ervaringen te gaan zien als ervaringen: heel veel meer valt er niet te verwachten.

Volgens mij is het tijd om boos te worden nu.

Liefs, Petrus

Hoi Petrus,
Er is iets veranderd wat zich al ingezet heeft voor ik aan dit onderzoek met jou begon en ik probeer helder te krijgen wat die verandering is. Bijvoorbeeld onlangs reed ik naar het dorp hier in de buurt waar ik woon en tijdens het rijden werd het me duidelijk dat 'ik' niet reed.. Het gebeurt allemaal prachtig, ik hoef er niets voor te doen. Tegelijk was er onzekerheid.. Dat kan niet.. Wat als.. en de angst dat als ik niks doe, dan gaat het toch een keer mis. En raak ik van de weg af o.i.d. Maar met die gedachte ook de opening naar.. Stel dat ik echt niks hoeft te doen voor wat dan ook.. Stel dat het echt zo is dat alles zich telkens maar blijft ontvouwen en ik speel er geen rol in.

Ik heb twee dagen heel simpel maar fysiek zwaar werk gedaan buiten op het land. Als de taak duidelijk is dan ben ik er helemaal met mijn aandacht bij en vergeet ik dat er zoiets is als een entiteit 'ik'. Ik voel de aarde, de zon. Ruik de geur van 't land. Hoor de geluiden. Ik doe het werk samen met anderen en zodra er onduidelijkheid of verschil van inzicht was over het werk floepte de entiteit 'ik' weer op zijn plek. En was het weer belangrijk wat ik dacht of vond. Het wordt pijnlijk om te zien hoe 'ik' zichzelf belangrijk vind, beter vind. Vind dat t gelijk heeft. Of het fout heeft en zich onbegrepen voelt.

Als 'ik' kan doen wat het wil doen zonder dat er van alles tussendoor komt voelt het content maar tegelijk verliest het ook het momentum soms om te letten op wat er gebeurd. Ik moest mezelf er aan herinneren om vragen te blijven stellen als; is 'ik' een gedachte.

Er is meer rust en ruimte. Er zijn regelmatig momenten dat ik afleiding zoek in lezen of wat dan ook maar dat de behoefte enkel is om gewoon stil te zitten en nergens mee bezig te zijn.

Meer dan 'boos' worden (op 'wie' moet ik boos worden?) denk ik dat het tijd word om eerlijk te worden. Bloed eerlijk. Inderdaad 'verwachtingen' zijn zo subtiel. En als ik wat ik schreef teruglees dan denk ik: 'o, ik wilde weer het goede antwoord geven' want ja ik verwacht dat het licht ineens aangaat.. Een grote Ah erlebnisch.. Een eenheidservaring en een blijvende verandering in hoe ik, ik beleef.. Ik hoop natuurlijk dat ik daardoor een beter mens word en dat mensen me leuker, liever en bijzonder vinden.
Ik kijk naar verwachtingen.. Niet alleen verwachtingen in dit proces maar ook verwachtingen die ik heb naar anderen en het obstakel vertrouwen of het gebrek eraan beter gezegd wat er een rol in speelt. Wat een vernijnig ding is dat..

Ik hoop dat je weer de nodige ballonnen ziet om lek te schieten zodat ik door kan in het onderzoek.. Het voelt als twee stappen vooruit en drie weer terug..
Er is echt iets veranderd of aan het veranderen maar weet niet zeker of ik er in geslaagd ben dat te schrijven.

groetjes Lien, die het zo graag goed wil doen.. of gewoon al graag wil doen..