The Gate

Hallo liebe Guides,

seit einigen Jahren bin ich unterwegs und überraschend in diesem Forum gelandet. Ich würde mich freuen, wenn jemand von Euch mir weiterhelfen könnte, die Illusion des Ichs aufzulösen.
Ich habe in der Vergangenheit ein paar Meditations-Retreats besucht, vielleicht, um Sinn zu finden, Ruhe zu haben, allein zu sein, was ich sonst selten bin. Es gab eine Erfahrung, bei der das "Ich" nur noch ein kleiner Punkt war und eine andere, bei der etwas am Morgen erschrocken mit dem Gedanken aufwachte: "ICH bin ja immer noch da!". Vielleicht kam ich deshalb dazu, mich näher mit dem ICH zu befassen zu wollen. Einiges habe ich gelesen, z.B. "Ich bin" von Nisargadatta Maharaj. Ich habe versucht mit dem "Ich bin" zu arbeiten. Was ist dieses "Ich" ? Dies nicht und Das nicht… Mir gelingt es inzwischen manchmal, mich in emotionalen Situationen (Angst, Ärger…) daran zu erinnern, dass ich das ja nicht bin und spüre gleich eine Erleichterung und bei der Arbeit hilft es mir schon seit längerer Zeit, das "Ego abzuschalten" und einfach das zu machen, was gerade anliegt. Dann geht alles wie von selbst. Das gelingt aber häufiger auch nicht und dann meldet sich wieder dieses ICH, das irgendeinen besseren Job haben will, eine bessere Bezahlung, besser behandelt werden. Viele Gedanken und viel "Tun" lenken mich ab von der Arbeit mit dem "Ich bin"; oft steht mir auch eine Trägheit im Weg, die sich einerseits aus Erschöpfung vom Alltag, andererseits aus einem Gefühl von Sinnlosigkeit ergibt. Es würde mich sicher sehr motivieren und ich wäre sehr dankbar, wenn mir ein Guide "auf die Sprünge" helfen könnte. Ich bin bereit und freue mich.

Liebe Grüße
Fina

Hallo Fina,

da hast du ja schon einiges erforscht und ich würde gerne mit dir weiterforschen,
ob es noch mehr "Ich" gibt, als nur ein Gedanke wie

ICH bin ja immer noch da!

.

Hast du die Forumsregeln gelesen und bist du mit allem einverstanden?

Hast du noch Fragen?

Liebe Grüße
Tobias

Hallo Tobias,

ja, ich würde gerne weiterforschen und freue mich, dass Du mich dabei unterstützen möchtest!
Die Regeln habe ich gelesen und bin einverstanden. Im Moment gibt es keine speziellen Fragen. Ich bin gespannt.

Liebe Grüße
Fina

Na wunderbar,
dann geht's los.

Als erstes will ich dir sagen, dass wir uns gerne Zeit lassen können.
Ich stelle dir Fragen und du schaust nach, prüfst und meditierst
darüber und teilst mir deine Ergebnisse - so wie du es erlebst - mit.
Es gibt also kein richtig oder falsch, wie in der Schule ;)

Wir schauen hier, ob es Dich, als handelnde, denkende, entscheidende,
erlebende Person gibt, oder ob das nur scheinbar so ist - also eine Illusion ist.

Was sollte sich ändern, wenn das Ich als Illusion durchschaut würde - was verbindest
du damit?

Du schreibst:

... Mir gelingt es inzwischen manchmal, mich in emotionalen Situationen (Angst, Ärger…) daran zu erinnern, dass ich das ja nicht bin und spüre gleich eine Erleichterung ..

Wer bist du dann nicht, der du vorher scheinbar warst?

Einen schönen Tag
sagt Tobias :-)

Hallo Tobias,

es ist beruhigend, Zeit zu haben und keiner Bewertung ausgesetzt zu sein.

Deine erste Frage:

Was sollte sich ändern, wenn das Ich als Illusion durchschaut würde - was verbindest du damit?

Das ICH ist für mich etwas Unwahres, ein Konstrukt, ein Knäuel von (oft wirren) Gedanken, Gefühlen, Vorstellungen und Bewertungen. Wenn das ICH als Illusion durchschaut würde, sollte sich die Sichtweise auf die Dinge hin zu mehr Klarheit und Überblick verändern. Wahrscheinlich wird mehr innerer Frieden empfunden, Selbstkritik wird nachlassen und das Bedürfnis, ständig etwas tun zu müssen. Man fühlt sich verbundener mit anderen Menschen.

Allerdings ist das Durchschauen der ICH-Illusion, wie ich las und hörte, nur ein Schritt, wenn auch ein wichtiger, auf dem Weg zur Verminderung der Unwissenheit und zur Befreiung vom Leiden (hier mal buddhistisch ausgedrückt). Auch fällt das ICH nicht völlig weg, sondern wird besser verstanden… hier weiß ich nicht weiter- wie weit soll dieses Durchschauen gehen? Aber um das herauszufinden, bin ich ja hier ;-)

Deine zweite Frage:

Wer bist du dann nicht, der du vorher scheinbar warst?

Vorher war ich identifiziert mit dem ICH, mit eben diesem wirren Gedanken-/Gefühlsknäuel, was sich meine Persönlichkeit nennt. Wenn ich mir sage, dass ich das nicht bin (und ich hoffe, dass die weisen Leute damit recht haben), dann bin ich eben auf eine Art "Nichts" oder einfach "Sein", denn ich vergesse, zumindest für einen Moment, meinen Namen und alle Konzepte und Gefühlsbewertungen, die damit verbunden sind. Dadurch wird eine gewisse kurze Freiheit empfunden, bevor sich die Gedanken und Gefühle wieder zurückmelden.

Einen schönen Dienstag für Dich,
Liebe Grüße
Fina

Hallo Fina,

du schreibst:

Wenn das ICH als Illusion durchschaut würde, sollte sich die Sichtweise auf die Dinge hin zu mehr Klarheit und Überblick verändern. Wahrscheinlich wird mehr innerer Frieden empfunden, Selbstkritik wird nachlassen und das Bedürfnis, ständig etwas tun zu müssen. Man fühlt sich verbundener mit anderen Menschen.

Diese Vorstellungen könnten sich bestätigen. Es kann auch etwas anderes kommen, oder alles bleibt, wie es war.
Oftmals stehen Vorstellungen "wie es sein müsste" dem Sehen von dem, was ist im Wege und wir stehen durstig in einem See voll Wasser ...
und das ist auch ganz normal, doch es ist gut darum zu wissen :)


Du schreibst:

Wenn ich mir sage, dass ich das nicht bin ...

Beschreibe mir bitte dieses Ich, welches du nicht bist, genauer.

Was ist dieses Ich - was ist es nicht, wie entsteht es und ...
... durch was unterscheidet sich dieses Ich - welches du nicht bist,
von dem Ich, welches sich selber sagt:

Wenn ich mir sage, ...

?

Viel Spaß beim forschen
und einen schönen Abend
Tobias

Hallo Tobias,

wenn ich versuche, "Das Ich, dass ich nicht bin" zu beschreiben, fange ich vielleicht mit dem Komplex aus Körper + Emotionen + Gedanken an, von dem ich immer dachte, dass ich dieser wäre. In der Meditation merkte ich aber, wie Gedanken und Emotionen einfach aufkamen, ohne dass ich etwas damit zu tun hatte. Ich erkannte in Ansätzen, dass ich nicht diese Gedanken und Emotionen bin, sondern dass sie für sich stehen können und ich eine Art Beobachter sein kann. Ähnlich ging es mit den Körperempfindungen. Weil sie ständig kamen und gingen und ich oft nicht die geringste Ahnung hatte, warum, konnte ich mich ein wenig von dem Gedanken distanzieren, dass ich mit dem Körper etwas zu tun habe. Jedenfalls meine ich Körper + Emotionen + Gedanken, wenn ich mir sage, dass ich das nicht bin… Denn ich kann sie beobachten, also außerhalb stehen, solange ich mich nicht von ihnen einwickeln lasse.

Die nächste Frage war: "was ist es nicht?". Also, was ist dieses Pseudo-Ich, also was sind Körper + Emotionen+ Gedanken nicht? Sie sind nicht der Beobachter, denke ich. Der Beobachter bleibt übrig. Er kommt mir vor wie eine Art inneres "Ich" - eine Ansammlung wahrnehmung-neutral-reflektierender Gedanken. Dies ist für mich auch das Ich, dass zu sich selber spricht. Zitat von mir:

Wenn ich mir sage…

Allerdings vermute ich mal, dass auch dieses "Beobachter-Ich" nicht real ist.

Jetzt zur Frage: "wie entsteht es"? Wie entstehen also Körper + Emotionen + Gedanken? Eine wunderbare Konstruktion der Natur!? Evolution!? Aber das sind Konzepte. Ich müsste wohl eher herausfinden, wie der Komplex bewusst wird. Vielleicht sollte ich hier noch mehr forschen… Jedenfalls merke ich, dass Körper + Emotionen + Gedanken auch ohne den reflektierenden Beobachter existieren können. Diese Vorgänge werden meist nur reflektiert, wenn etwas gerade nicht automatisch funktioniert. Dann ist es so, als ob "das Beobachter-Ich" sich einschalten muss und entscheiden muss, z.B. welche Handlungsmöglichkeit in diesem Moment die beste ist. Sobald ein Vorgang aber automatisch abläuft, ist nur noch eine Art einfaches Da-Sein übrig, ohne "Beobachter-Ich".
Zusammenfassend würde ich zu diesem Zeitpunkt behaupten:

Es gibt ein "Pseudo-Ich" (= Körper + Emotionen + Gedanken), ein "Beobachter-Ich" (das mit sich selbst spricht, sich häufig verwickelt in das "Pseudo-Ich" und denkt es wäre identisch damit) und ein "Sein" (was ich nicht näher beschreiben kann).

Liebe Grüße, einen schönen Abend
Fina

Guten Morgen Fina

Du schreibst:

Es gibt ein "Pseudo-Ich" (= Körper + Emotionen + Gedanken), ein "Beobachter-Ich" (das mit sich selbst spricht, sich häufig verwickelt in das "Pseudo-Ich" und denkt es wäre identisch damit) und ein "Sein" (was ich nicht näher beschreiben kann).

Ok, da haben wir also ein Pseudo-Ich, welches durch Gedanken, Emotionen und Körper entsteht. Kannst du mir, durch eine aktuelle Untersuchung ein Beispiel nennen, welches es noch genauer beschreibt?!


Und dann gibt es da noch ein "Beobachter-Ich", welches beobachtet, darüber reflektiert und mit sich selber spricht?! Dieses Ich scheint irgendwie das "Pseudo-Ich" zu sehen - ist das so?
Erlebst du dieses Ich außerhalb des Pseudo-Ich's, also außerhalb der Gedanken, des Körpers und der Emotionen?

Woher weißt du, dass es dieses Beobachter-Ich gibt?
Schau mal nach und beschreibe mir, ob du dieses Ich auch "sehen" kannst und wenn ja, was es beobachtet, wie es reflektiert und was es sagt.

Und bei all den Ich's, die du bist oder auch nicht; gibt es eine Wahl, welches gerade aktiv ist oder wird, oder ist es ein Prozess, wo eines zum anderen kommt?

Beispiele aus deinem direktem Erleben helfen mir, dich besser zu verstehen und dir, genau hinzuschauen :)

Warme Grüße aus der kalten Uckermark
Tobias

Lieber Tobias,

das sind sehr viele Fragen auf einmal. Bitte wundere Dich nicht, wenn ich etwas länger brauche… :-)

Danke, dass Du Dir die Zeit nimmst!

Herzliche Grüße in die Uckermark aus dem wahrscheinlich ebenso kalten Berlin
Fina

Gut Ding will weile haben.
Nehme dir die Zeit, die du brauchst. Wichtig ist hier dran zu bleiben,
genau zu schauen und nicht nur schnell mal zwischendurch.
Du könntest die Fragen auch einzeln beantworten.

... ich Danke dir auch für deine Zeit ... :)

Grüße 100 km südlich
Tobias

Hallo Tobias,

ich denke, dass es eine sehr gute Idee ist, die Fragen einzeln durchzugehen. Also zu Deiner ersten Frage:

Ok, da haben wir also ein Pseudo-Ich, welches durch Gedanken, Emotionen und Körper entsteht. Kannst du mir, durch eine aktuelle Untersuchung ein Beispiel nennen, welches es noch genauer beschreibt?!

Ich habe mir die Körperempfindungen angeschaut, z.B. Bauchschmerz. Ist der Schmerz gering, wird er gar nicht so richtig bewusst. Der Körper reagiert automatisch darauf, ohne dass sich das Bewusstsein, also auch das Gefühl von Ich einschaltet. Wird der Schmerz stärker, gelangt er ins Bewusstsein (im Nachhinein merke ich, dass ich vorher auch schon Schmerzen hatte).
Der Schmerz fühlt sich unangenehm an. Jetzt wird im Gedächtnis geschaut: Eine Vorstellung vom Körper entsteht, von den inneren Organen zusammen mit Gedanken zu den Ursachen und wie das Problem in der Vergangenheit von mir selbst oder von anderen gelöst wurde (Wärmflasche holen, etwas unverkrampfter sitzen u.s.w.). Das "Pseudo-Ich" ist hier, glaube ich, noch nicht anwesend. Es ist mehr dieses Beobachter-Ich, vielleicht entspricht es dem reinen Bewusstsein vom Schmerz...? Das Pseudo-Ich kommt es erst auf, wenn ich die Schmerzen zu meinen persönlichen Erinnerungen in Verbindung bringe und diese dann bewerte (mein Schmerz, "Ich arme...", immer muss ich leiden, der Körper hat noch nie gemacht, was ich wollte, die Welt ist schlecht o.ä.).
Jedenfalls wird durch die schmerzliche Körperempfindungen ein Prozess zur Veränderung des Zustands angestoßen, der den Körper schützen soll. Wenn der Körper selbst keine Lösung findet, wird das Bewusstsein (Beobachter-Ich?) aktiviert und darin kann das "Pseudo-Ich" auftreten, das aber ein "Pseudo-Ich" ist, weil es aus der Erinnerung konstruiert ist. Welche Rolle es dabei spielt, das Schmerzproblem zu lösen, ist mir unklar.

Etwas verwirrt...
Gute Nacht und viele Grüße,
Fina

:)

Etwas verwirrt...

... etwas, doch ich glaube, ich verstehe jetzt so in etwa, wie du die beiden Ich's unterscheidest, -
vielleicht so in etwa ? :
Das Beobachter-Ich nimmt etwas wahr und schaut was zu tun ist
und
das Pseudo-Ich bewertet die Dinge und vergleicht sie mit Dingen aus der Vergangenheit, die - in deinem
beschriebenen Falle - das Beobachter-Ich wahrgenommen hat und dann aktiv wurde?!

Habe ich dich da so in etwa richtig verstanden ?


Freue mich auf deine weiteren Antworten
:)

Hallo Tobias,

Worte zu finden ist eine schwierige Angelegenheit. Dein Zitat von John Locke finde ich gut.

Das Beobachter-Ich nimmt etwas wahr und schaut was zu tun ist

Ja, das empfinde ich so.

das Pseudo-Ich bewertet die Dinge und vergleicht sie mit Dingen aus der Vergangenheit, die - in deinem beschriebenen Falle - das Beobachter-Ich wahrgenommen hat und dann aktiv wurde?!

Mmmh, ja, das Pseudo-Ich hat schon mit Bewertungen zu tun. Allerdings glaube ich, das es auch Bewertungen (unangenehm-angenehm) ohne Pseudo-Ich geben kann. Das Pseudo-Ich entsteht mehr durch die Identifikation mit der Bewertung, verbunden mit der Erinnerung an das, was ich glaube zu sein (MEIN unangenehmer Schmerz).

Das Beobachter-Ich kann das Pseudo-Ich wahrnehmen und sich davon distanzieren. Es ist mit eine andere Form von Erinnerung verbunden - mehr mit rationalen Lösungsansätzen aus der Vergangenheit (z.B. Wärmflasche holen hat schon mal geholfen).

Das Beobachter-Ich wird nicht selbst aktiv, es gibt eher ein Ziel vor (z.B. Wärmflasche auf den Bauch legen). Die Bewegungszentren im Gehirn steuern dann die Umsetzung der Handlung bis zum Ziel.

Was sagst Du dazu? Wo kann ich noch mehr hinschauen?

Viele Grüße
Fina

Guten Morgen Fina

Was sagst Du dazu? Wo kann ich noch mehr hinschauen?

Mit deinen Beschreibungen kann ich schon was Anfangen. Ich warte mal noch deine Antworte
auf die beiden anderen Fragen ab, und dann schauen wir weiter :)

Macht es vielleicht einfacher ...

Woher weißt du, dass es dieses Beobachter-Ich gibt?
Schau mal nach und beschreibe mir, ob du dieses Ich auch "sehen" kannst und wenn ja, was es beobachtet, wie es reflektiert und was es sagt.

und

Und bei all den Ich's, die du bist oder auch nicht; gibt es eine Wahl, welches gerade aktiv ist oder wird, oder ist es ein Prozess, wo eines zum anderen kommt?

Beispiele aus deinem direktem Erleben helfen mir, dich besser zu verstehen und dir, genau hinzuschauen :)

Freue mich auf deine Antworten und auf meine Fragen ;)

Hallo Tobias,

Zu Deinen Fragen:

Woher weißt du, dass es dieses Beobachter-Ich gibt?

Ich kenne den Begriff "Beobachter" aus Büchern, aber kenne auch das "Beobachten" aus direkter Erfahrung in der Meditation. In meinem Kopf haben sich inzwischen Erfahrung und Konzept vermischt, was die Klarheit nicht unbedingt fördert. Ich bin sicher, dass ich nicht voll durchschaut habe, was in den Büchern steht und ebenso sicher bin ich, dass mein eigenes Verständnis vom Beobachter-Ich nicht mit dem "Beobachter" aus den Büchern übereinstimmt -aber irgendwo muss man wohl anfangen...

Schau mal nach und beschreibe mir, ob du dieses (Beobachter-) Ich auch "sehen" kannst und wenn ja, was es beobachtet, wie es reflektiert und was es sagt.

Ich, als Beobachter, kann bewusst zusehen, wie Körperempfindungen, Emotionen und Gedanken aufkommen und vergehen und wie die Identifizierung (das Pseudo-Ich) entsteht und vergeht. Das Beobachter-Ich reflektiert das Wahrgenommene, indem es auf Erinnerungen zugreift und überlegt: z.B. "ich nehme Schmerzen wahr, es ist unangenehm, die Schmerzen betreffen den Bauch, die Ursache ist vielleicht eine zu fettreiche Nahrung, in der Vergangenheit haben Magen-Tee und Wärmflasche geholfen." Dann folgt eine Art Anweisung an den Körper, sich in Bewegung zu setzen und diese Dinge zu besorgen. Insofern kann ich das Beobachter-Ich auch reflektieren, aber wohl mehr aus der Erinnerung und nicht, während es arbeitet.

Gibt es eine Wahl, welches (Ich) gerade aktiv ist oder wird, oder ist es ein Prozess, wo eines zum anderen kommt?

Es scheint, als ob es die Wahl gäbe, vom Pseudo-Ich zum Beobachter-Ich zu wechseln. Beispielsweise: Ich entscheide, mich nicht mit einem aufkommenden Ärger und den zugehörigen Gedanken zu identifizieren und distanziere mich davon, damit es mir langfristig besser geht. Es scheint auch die andere Richtung möglich zu sein: Ich entscheide, mich dem Ärger voll hinzugeben ("der hat mich verärgert!"), die Warnungen des Beobachter-Ichs in den Wind zu schießen und die grimmigen Gedanken in Handlungen umzusetzen (herumwüten z.B.). Der Wechsel von einem zum anderen ist aber wahrscheinlich in Wahrheit ein "Prozess" und die vermeintliche Wahl nur eine Art Gewohnheit des Gehirns, die einem nur vorkommt, als hätte man eine Wahl getroffen. Letzteres kann ich in der Meditation beobachten, wenn ich ruhiger bin: z.B. der Gedanke, sich vom Ärger zu distanzieren, kommt dann einfach ins Bewusstsein, wie alle anderen Gedanken auch.

Nun bin ich wieder gespannt, was Du zu sagen hast... :-)
Bis bald
Fina