Bonjour!
J'ai toujours essayé de comprendre le monde, et j'ai toujours pensé que ce qui se présentait à moi méritait d'être examiné avec attention.
Cela fait deux fois que je "croise" LU, une fois sur le blog Chronophonix, une fois sur le groupe Arnaud Desjardins, où Michel a publié une pub il y a quelques semaines.
Je ne suis pas certaine de correspondre exactement au concept LU, mais me voici, prête à évaluer l'existence de cet hypothétique "moi".
J'aimerais entamer une discussion avec Sulawesi.
Merci d'avance, cordialement,
Gillian
Moi?
Moderators: Chronophonix, Freddi
Re: Moi?
Bonjour Thierry,
Merci de m'avoir accueillie... à cette heure si matinale ;-)
Des questions, bien entendu, j'en ai beaucoup, concernant le fonctionnement de la vie. Mais je ne cherche pas de réponse toute faite, plutôt des données.
J'ai jusqu'à présent trouvé ces données dans mon existence journalière, et dans les livres: spiritualité (Arnaud Desjardins, Swammi Prajnanpad, J. Krishnamurti, Adyashanti récemment) mais aussi recherche scientifique.
Cependant, je vis seule, donc je manque de sollicitations "sociales", et il y a probablement une foule de questions que je ne me pose pas, par paresse ou parce que, inconsciemment, je les évite.
Donc pas de question particulière, mais une ouverture à celles qui pourraient venir au cours de la discussion.
Disons que c'est aussi ma seule attente. Je n'attends rien de particulier puisque ma seule attente est de prendre le plus possible contact avec le réel, que je ne connais pas. Donc pas d'image de but à atteindre, que mon mental finirait par m'offrir sur un plateau d'argent, et qui serait peut-être confortable, mais encore une forme de conditionnement.
Je te souhaite une bonne journée :-)
Gillian
Ps. J'adore l'avatar: un gland...! ça a une connotation un peu péjorative en Français, non? Ou alors l'expression est devenue complètement obsolète? :-D
Merci de m'avoir accueillie... à cette heure si matinale ;-)
Des questions, bien entendu, j'en ai beaucoup, concernant le fonctionnement de la vie. Mais je ne cherche pas de réponse toute faite, plutôt des données.
J'ai jusqu'à présent trouvé ces données dans mon existence journalière, et dans les livres: spiritualité (Arnaud Desjardins, Swammi Prajnanpad, J. Krishnamurti, Adyashanti récemment) mais aussi recherche scientifique.
Cependant, je vis seule, donc je manque de sollicitations "sociales", et il y a probablement une foule de questions que je ne me pose pas, par paresse ou parce que, inconsciemment, je les évite.
Donc pas de question particulière, mais une ouverture à celles qui pourraient venir au cours de la discussion.
Disons que c'est aussi ma seule attente. Je n'attends rien de particulier puisque ma seule attente est de prendre le plus possible contact avec le réel, que je ne connais pas. Donc pas d'image de but à atteindre, que mon mental finirait par m'offrir sur un plateau d'argent, et qui serait peut-être confortable, mais encore une forme de conditionnement.
Je te souhaite une bonne journée :-)
Gillian
Ps. J'adore l'avatar: un gland...! ça a une connotation un peu péjorative en Français, non? Ou alors l'expression est devenue complètement obsolète? :-D
Re: Moi?
Bonsoir Gillian :-)
Je dis ça parce que pour moi il n'y a que le réel...
Thierry
Des données ? Pour quoi faire ?Des questions, bien entendu, j'en ai beaucoup, concernant le fonctionnement de la vie. Mais je ne cherche pas de réponse toute faite, plutôt des données.
Que veux-tu dire par "je ne connais pas le réel" ? Qu'est-ce que le réel pour toi ?Je n'attends rien de particulier puisque ma seule attente est de prendre le plus possible contact avec le réel, que je ne connais pas.
Je dis ça parce que pour moi il n'y a que le réel...
Thierry
Re: Moi?
Bonsoir Thierry,
Par exemple, tu me dis que Paris existe et vaut le coup d'être visitée. Donnée. Tu peux me donner les horaires de chemin de fer pour m'y rendre (méthode), si je ressens que je dois y aller à pieds en faisant le détour par la Normandie, et bien, j'irai à pieds en faisant le détour.
Les questions que tu me poses sont aussi des données.
Donc, pourquoi des données? Pour m'obliger à réfléchir.
Disons que je vois le réel à plusieurs niveaux:
- Si je glisse sur ma savonnette dans la douche et me casse une patte, c'est réel et il n'y a plus qu'à aller me faire plâtrer,
- si je stresse parce que je dois organiser un voyage, c'est réel et j'observe le fonctionnement du stress,
- par contre, je me rend compte que mes sens sont bien trop rudimentaires, ou je m'en sers d'une manière trop superficielle, pour avoir accès à la réalité profonde du monde. Le cerveau est une machine fantastique... pour gérer l'utilitaire en recréant un monde approximatif.
C'est dans ce sens là que je dis "je ne connais pas le réel"
Gillian
Ce que j'entends par "données", ce sont des éléments bruts dont je pourrais ne pas avoir pris conscience, des sortes de défis si tu préfères, en opposition aux méthodes pour atteindre un but donné.Des données ? Pour quoi faire ?
Par exemple, tu me dis que Paris existe et vaut le coup d'être visitée. Donnée. Tu peux me donner les horaires de chemin de fer pour m'y rendre (méthode), si je ressens que je dois y aller à pieds en faisant le détour par la Normandie, et bien, j'irai à pieds en faisant le détour.
Les questions que tu me poses sont aussi des données.
Donc, pourquoi des données? Pour m'obliger à réfléchir.
Oui, pour moi aussi il n'y a que le réel.Que veux-tu dire par "je ne connais pas le réel" ? Qu'est-ce que le réel pour toi ?
Je dis ça parce que pour moi il n'y a que le réel...
Disons que je vois le réel à plusieurs niveaux:
- Si je glisse sur ma savonnette dans la douche et me casse une patte, c'est réel et il n'y a plus qu'à aller me faire plâtrer,
- si je stresse parce que je dois organiser un voyage, c'est réel et j'observe le fonctionnement du stress,
- par contre, je me rend compte que mes sens sont bien trop rudimentaires, ou je m'en sers d'une manière trop superficielle, pour avoir accès à la réalité profonde du monde. Le cerveau est une machine fantastique... pour gérer l'utilitaire en recréant un monde approximatif.
C'est dans ce sens là que je dis "je ne connais pas le réel"
Gillian
Re: Moi?
Bonjour Thierry,
Merci pour tes questions :-)
Tu as raison. "M'obliger à réfléchir" est une expression inappropriée. En fait, réfléchir, essayer de comprendre/ ressentir ce qui m'entoure est une activité naturelle sur laquelle je n'ai pas de pouvoir. C'est comme ça. Parfois mon esprit sature et je passe deux ou trois jours dans le silence: phase de décantation après les phases d'accumulation :)
Mais j'observe ce monde fabuleux, et je me demande ce que j'ai là, sous mon nez, que je n'arrive pas à voir. M'obliger à réfléchir, ce n'est pas une "obligation" que je m'impose, c'est un besoin interne de ne pas conclure trop vite sur de vieilles observations partielles. Je ne sais pas si c'est très clair?
En quoi est-ce un problème de ne pas connaître le réel? Même réponse. Ce n'est pas un problème, c'est un besoin qui est là à chaque instant. Peut-être parce que je me sens incapable d'agir sur une base qui est fausse. Bien obligée dans la vie courante, mais en fait j'agis très peu.
Gillian
Merci pour tes questions :-)
Tu as raison. "M'obliger à réfléchir" est une expression inappropriée. En fait, réfléchir, essayer de comprendre/ ressentir ce qui m'entoure est une activité naturelle sur laquelle je n'ai pas de pouvoir. C'est comme ça. Parfois mon esprit sature et je passe deux ou trois jours dans le silence: phase de décantation après les phases d'accumulation :)
Mais j'observe ce monde fabuleux, et je me demande ce que j'ai là, sous mon nez, que je n'arrive pas à voir. M'obliger à réfléchir, ce n'est pas une "obligation" que je m'impose, c'est un besoin interne de ne pas conclure trop vite sur de vieilles observations partielles. Je ne sais pas si c'est très clair?
En quoi est-ce un problème de ne pas connaître le réel? Même réponse. Ce n'est pas un problème, c'est un besoin qui est là à chaque instant. Peut-être parce que je me sens incapable d'agir sur une base qui est fausse. Bien obligée dans la vie courante, mais en fait j'agis très peu.
Gillian
Re: Moi?
Bonsoir Gillian :-)
À bientôt
Thierry
Qu'est-ce que connaitre pour toi ?En quoi est-ce un problème de ne pas connaître le réel? Même réponse. Ce n'est pas un problème, c'est un besoin qui est là à chaque instant.
Comment l'action a lieu ? Tu as un contrôle sur son déclenchement ?Peut-être parce que je me sens incapable d'agir sur une base qui est fausse.
C'est à dire ?mais en fait j'agis très peu.
À bientôt
Thierry
Re: Moi?
Bonjour Thierry,
Le seul contrôle que je peux peut-être avoir, c'est être consciente le plus possible de ces facteurs. il me semble que, plus on a conscience de ces facteurs, plus l'action devient "juste", simple réponse au réel.
Donc, quand je dis "j'agis très peu", cela veut dire que j'ai rarement, et de moins en moins, l'impression d'avoir un choix à faire. Juste, par moment, l'impression que c'est une action donnée qui correspond au réel d'une situation. Et cette action se fait alors automatiquement.
Bonne journée :-)
Gillian
Connaître? Ce n'est pas mettre en mémoire des choses avec des étiquettes, mais être consciente des mécanismes qui sous-tendent ce que je vois (ou ce qui m'empêche de voir) au moment présent.Qu'est-ce que connaitre pour toi ?
Non, je ne ressens aucun contrôle sur le déclenchement d'une action. Les choses se font, en réponse à des facteurs multiples, internes et externes, passés et présents.Comment l'action a lieu ? Tu as un contrôle sur son déclenchement ?
Le seul contrôle que je peux peut-être avoir, c'est être consciente le plus possible de ces facteurs. il me semble que, plus on a conscience de ces facteurs, plus l'action devient "juste", simple réponse au réel.
Cela ne veut pas dire que je reste assise sans rien faire toute la journée! Je peux même sembler extérieurement plutôt active. Mais -je crois que j'ai toujours fonctionné comme cela- à part quand certaines expériences déclenchent un "non" spontané, je tente ce qui se présente, j'observe le paysage, je joue le jeu et quand l'expérience est usée, la porte de sortie se présente d'elle-même. C'est assez "fun" :-) . Je ne m'embarrasse pas de cet horrible principe de cohérence.En fait j'agis très peu
Donc, quand je dis "j'agis très peu", cela veut dire que j'ai rarement, et de moins en moins, l'impression d'avoir un choix à faire. Juste, par moment, l'impression que c'est une action donnée qui correspond au réel d'une situation. Et cette action se fait alors automatiquement.
Bonne journée :-)
Gillian
Re: Moi?
Bonjour Thierry,
C'est marrant comme l'idée de parler de ce "moi" fait naître une tentation de fuite! :D
Ces rapports avec le moi ne sont pas clairs et encore trop intellectuels.
Du côté du ressenti, je me sens proche des choses. Je dis "choses" parce que, si je me sens proche des êtres vivants, c'est moins clair pour les objets.
Je ressens le monde comme neutre, ni amical ni menaçant. Chacun fait ce pour quoi il a été programmé. Ce n'est pas de l'indifférence, car je fais toujours attention aux autres, je suis disponible si quelqu'un a besoin de moi, dans le jardin j'arrache rarement un arbuste sans le replanter ailleurs... Je ne me sens jamais agressée au sens réaction émotionnelle.
Mais je précise que je n'ai jamais eu l'honneur de me reconnaître dans la vache du voisin - salut, Blanchette :)
Je ne ressens pas un "moi" fixe et permanent. C'est un processus évolutif coincé dans la forme évolutive du corps. La sensation du moi vient de l'expérience du corps, qui change sans cesse, mais d'une façon suffisamment progressive pour ne pas effacer cette impression de continuité, qui correspond à l'instinct de survie. C'est un peu comme dans une meute ou un troupeau, les anciens éduquent les jeunes, ce qui donne une certaine continuité au comportement de l'ensemble. C'est vrai à l'extérieur du corps, c'est vrai dans le corps lui-même.
Le "moi" - ou est-ce simplement la personnalité? - me semble une boite à outils évolutive, pratique dans les relations sociales (le nom...) et ayant développé un certain nombre de capacités utiles pour l'existence dans ce monde, et aussi pour aider les autres en cas de besoin.
Il existe à un instant donné, un instant infinitésimal, parce qu'il a une base génétique, et une histoire qui le modifie à chaque instant. Dans ce sens il n'existe pas plus dans le temps que le "ici et maintenant".
Le temps, justement, est LA chose typique qui me ramène au "moi". Le temps sous forme de date butoir. Swammi Prajnanpad disait: if you have something to do, do it immediately. Sage conseil :) . Mais il faut parfois attendre. Non que je manques de patience, mais programmer un voyage par exemple, demande une projection vers le futur qui débusque le moi avec son impression de responsabilité, de choix possible jusqu'au dernier moment... donc de stress. J'ai une notion assez floue du temps. Le stress vient du fait que j'ai peur de ne pas le gérer convenablement pour faire ce qu'il y a à faire avant le départ. C'est rassembler "à vide" l'énergie qu'il faut pour faire quelque chose, alors que cette énergie ne sera nécessaire que un peu plus tard au moment de l'action. Cela ne dure pas plus de quelques heures, c'est fini dès que la maison est quittée, mais c'est totalement contre-productif.
Je n'ai pas voyagé depuis presque deux ans et beaucoup de choses ont changé depuis, mais je ressens encore parfois cette petite sensation d'évitement, comme celle dont je te parlais au début, comme un animal qui sent un piège se refermer sur lui.
On en revient donc à mon arrivée sur LU. Je vis une vie calme, presque monacale, et dans ces conditions il est assez facile de se faire des illusions quant'à la non-existence d'un moi. Tes questions sont des défis pour faire réagir, directement ou indirectement, le moi. Moi, es-tu là? :-)
Voilà les idées du jour :-)
A bientôt
Gillian
C'est marrant comme l'idée de parler de ce "moi" fait naître une tentation de fuite! :D
Ces rapports avec le moi ne sont pas clairs et encore trop intellectuels.
Du côté du ressenti, je me sens proche des choses. Je dis "choses" parce que, si je me sens proche des êtres vivants, c'est moins clair pour les objets.
Je ressens le monde comme neutre, ni amical ni menaçant. Chacun fait ce pour quoi il a été programmé. Ce n'est pas de l'indifférence, car je fais toujours attention aux autres, je suis disponible si quelqu'un a besoin de moi, dans le jardin j'arrache rarement un arbuste sans le replanter ailleurs... Je ne me sens jamais agressée au sens réaction émotionnelle.
Mais je précise que je n'ai jamais eu l'honneur de me reconnaître dans la vache du voisin - salut, Blanchette :)
Je ne ressens pas un "moi" fixe et permanent. C'est un processus évolutif coincé dans la forme évolutive du corps. La sensation du moi vient de l'expérience du corps, qui change sans cesse, mais d'une façon suffisamment progressive pour ne pas effacer cette impression de continuité, qui correspond à l'instinct de survie. C'est un peu comme dans une meute ou un troupeau, les anciens éduquent les jeunes, ce qui donne une certaine continuité au comportement de l'ensemble. C'est vrai à l'extérieur du corps, c'est vrai dans le corps lui-même.
Le "moi" - ou est-ce simplement la personnalité? - me semble une boite à outils évolutive, pratique dans les relations sociales (le nom...) et ayant développé un certain nombre de capacités utiles pour l'existence dans ce monde, et aussi pour aider les autres en cas de besoin.
Il existe à un instant donné, un instant infinitésimal, parce qu'il a une base génétique, et une histoire qui le modifie à chaque instant. Dans ce sens il n'existe pas plus dans le temps que le "ici et maintenant".
Le temps, justement, est LA chose typique qui me ramène au "moi". Le temps sous forme de date butoir. Swammi Prajnanpad disait: if you have something to do, do it immediately. Sage conseil :) . Mais il faut parfois attendre. Non que je manques de patience, mais programmer un voyage par exemple, demande une projection vers le futur qui débusque le moi avec son impression de responsabilité, de choix possible jusqu'au dernier moment... donc de stress. J'ai une notion assez floue du temps. Le stress vient du fait que j'ai peur de ne pas le gérer convenablement pour faire ce qu'il y a à faire avant le départ. C'est rassembler "à vide" l'énergie qu'il faut pour faire quelque chose, alors que cette énergie ne sera nécessaire que un peu plus tard au moment de l'action. Cela ne dure pas plus de quelques heures, c'est fini dès que la maison est quittée, mais c'est totalement contre-productif.
Je n'ai pas voyagé depuis presque deux ans et beaucoup de choses ont changé depuis, mais je ressens encore parfois cette petite sensation d'évitement, comme celle dont je te parlais au début, comme un animal qui sent un piège se refermer sur lui.
On en revient donc à mon arrivée sur LU. Je vis une vie calme, presque monacale, et dans ces conditions il est assez facile de se faire des illusions quant'à la non-existence d'un moi. Tes questions sont des défis pour faire réagir, directement ou indirectement, le moi. Moi, es-tu là? :-)
Voilà les idées du jour :-)
A bientôt
Gillian
Re: Moi?
Bonjour Gillian :-)
Perçois-tu une frontière entre toi et un autre. Y a-t-il un espace qui t'est personnel, qui est ce que tu es ?
Ce que tu es, l'endroit d'où tu perçois et décris, a-t-il un intérieur et un extérieur ?
Ce moi dont tu parles est ce que tu es ?
Est-ce ce que tu es, pour toi ?
C'est-à dire ? Où est le moi là-dedans, dans cette expérience ?
J'ai une notion assez floue du temps. Le stress vient du fait que j'ai peur de ne pas le gérer convenablement pour faire ce qu'il y a à faire avant le départ.
Qu'est-ce que la peur ici ?
Comment formulerais-tu la pensée qui la fait naitre ?
Y a-t-il réellement un "Je" qui a peur ou juste une peur/stress éprouvée, perçue, suite à une pensée crue ?
Peux-tu donner des exemples ?
À bientôt,
Thierry
PS : les informations techniques sur le fonctionnement de l'éditeur (citer, mettre du gras, italique...) :
Si tu as besoin d'utiliser les possibilité de l'éditeur complet (qui permet de citer une phrase pour y répondre ou la commenter, c'est les textes encadrés en rose qui te cite. L'éditeur permet aussi de mettre du gras, italique, du texte en couleur...). Je ne sais pas si tu sais l'utiliser. Je te donnes les explications détaillées, ne connaissant pas ton aisance dans l'utilisation de ces outils :
Après avoir cliqué sur "Réponse rapide", tu cliques sur "Éditeur complet".
Pour citer mon texte (répondre à ma question, commenter une phrase) :
Tu copies ce texte et le colle dans ton espace texte.
Tu le sélectionnes puis tu cliques sur "Quote" ==> ce texte apparaitra entouré de quote et /quote entre crochets.
Si tu cliques sur "Prévisualisation" en bas pour voir l'effet, ce que ça donnera, tu verras que ce texte sera en citation.
Tu peux alors retourner dans l'éditeur en dessous, aller à la ligne et rédiger...
(même procédé pour appliquer du gras, italique... : copier/coller, sélectionner, cliquer sur le bouton de l'éditeur (gras, italique...etc), prévisualisation pour vérifier.
À la fin : "Prévisualisation" (si modif refaire la prévisualisation pour actualiser les modifications).
"Envoyer" au final...
J'espère être clair :-)
Si pb, envoie un mail ou MP.
Pourquoi ?Dis-m'en plus ; d'où cela vient-il ? Qu'est-ce qui est associé à cette tentation de fuite ?C'est marrant comme l'idée de parler de ce "moi" fait naître une tentation de fuite! :D
Justement : enquêtons ensemble, si tu veux bien, sur ton expérience directe immédiate, indépendamment de toutes données de seconde main, toutes lectures. Ce centrage sur l'expérience immédiate, de première main, évite la confusion qui né lorsque l''expérience est "pensée". Essayer de formaliser une expression au plus près de, la plus fidèle à ce qui est observé...Ces rapports avec le moi ne sont pas clairs et encore trop intellectuels.
Où est la limite, la frontière entre toi et Blanchette ? :-) Entre toi et un autre.Mais je précise que je n'ai jamais eu l'honneur de me reconnaître dans la vache du voisin - salut, Blanchette :)
Perçois-tu une frontière entre toi et un autre. Y a-t-il un espace qui t'est personnel, qui est ce que tu es ?
Ce que tu es, l'endroit d'où tu perçois et décris, a-t-il un intérieur et un extérieur ?
Le moi serait une sensation ? Qu'est-ce que la sensation du moi dont tu parles ?Je ne ressens pas un "moi" fixe et permanent. C'est un processus évolutif coincé dans la forme évolutive du corps. La sensation du moi vient de l'expérience du corps, qui change sans cesse, mais d'une façon suffisamment progressive pour ne pas effacer cette impression de continuité, qui correspond à l'instinct de survie.
Ce moi dont tu parles est ce que tu es ?
C'est à dire ?Je ne suis pas sûr de comprendre...C'est vrai à l'extérieur du corps, c'est vrai dans le corps lui-même.
Pour toi, le moi serait ton nom, les connaissances que tu as mémorisées ?Le "moi" - ou est-ce simplement la personnalité? - me semble une boite à outils évolutive, pratique dans les relations sociales (le nom...) et ayant développé un certain nombre de capacités utiles pour l'existence dans ce monde, et aussi pour aider les autres en cas de besoin.
Est-ce ce que tu es, pour toi ?
C'est à dire ? Explicite stp,Il existe à un instant donné, un instant infinitésimal, parce qu'il a une base génétique, et une histoire qui le modifie à chaque instant. Dans ce sens il n'existe pas plus dans le temps que le "ici et maintenant".
Le temps, justement, est LA chose typique qui me ramène au "moi". Le temps sous forme de date butoir. Swammi Prajnanpad disait: if you have something to do, do it immediately. Sage conseil :) . Mais il faut parfois attendre. Non que je manques de patience, mais programmer un voyage par exemple, demande une projection vers le futur qui débusque le moi avec son impression de responsabilité, de choix possible jusqu'au dernier moment... donc de stress.
C'est-à dire ? Où est le moi là-dedans, dans cette expérience ?
J'ai une notion assez floue du temps. Le stress vient du fait que j'ai peur de ne pas le gérer convenablement pour faire ce qu'il y a à faire avant le départ.
Qu'est-ce que la peur ici ?
Comment formulerais-tu la pensée qui la fait naitre ?
Y a-t-il réellement un "Je" qui a peur ou juste une peur/stress éprouvée, perçue, suite à une pensée crue ?
Où un moi se perçoit-il selon toi ? Dans quelles réactions un moi se perçoit-il ? Quelles réactions le révèlent ?On en revient donc à mon arrivée sur LU. Je vis une vie calme, presque monacale, et dans ces conditions il est assez facile de se faire des illusions quant'à la non-existence d'un moi. Tes questions sont des défis pour faire réagir, directement ou indirectement, le moi. Moi, es-tu là? :-)
Peux-tu donner des exemples ?
À bientôt,
Thierry
PS : les informations techniques sur le fonctionnement de l'éditeur (citer, mettre du gras, italique...) :
Si tu as besoin d'utiliser les possibilité de l'éditeur complet (qui permet de citer une phrase pour y répondre ou la commenter, c'est les textes encadrés en rose qui te cite. L'éditeur permet aussi de mettre du gras, italique, du texte en couleur...). Je ne sais pas si tu sais l'utiliser. Je te donnes les explications détaillées, ne connaissant pas ton aisance dans l'utilisation de ces outils :
Après avoir cliqué sur "Réponse rapide", tu cliques sur "Éditeur complet".
Pour citer mon texte (répondre à ma question, commenter une phrase) :
Tu copies ce texte et le colle dans ton espace texte.
Tu le sélectionnes puis tu cliques sur "Quote" ==> ce texte apparaitra entouré de quote et /quote entre crochets.
Si tu cliques sur "Prévisualisation" en bas pour voir l'effet, ce que ça donnera, tu verras que ce texte sera en citation.
Tu peux alors retourner dans l'éditeur en dessous, aller à la ligne et rédiger...
(même procédé pour appliquer du gras, italique... : copier/coller, sélectionner, cliquer sur le bouton de l'éditeur (gras, italique...etc), prévisualisation pour vérifier.
À la fin : "Prévisualisation" (si modif refaire la prévisualisation pour actualiser les modifications).
"Envoyer" au final...
J'espère être clair :-)
Si pb, envoie un mail ou MP.
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