The Gate

Hallo an alle,

ich bin durch Beschäftigung mit Advaita, Besuch einiger Satsangs, Lesen vieler Bücher und auch eigenen Erfahrungen mit dem Thema "Ichlosichkeit" etwas vertraut. Das eigene Schauen zeigt, dass da zwar Ich-Gedanken, aber kein substanzielles Ich vorzufinden ist. Das "überzeugt" mich aber nicht ganz. Gedanken des Zweifels und der Unsicherheit tauchen auf, auch Ängste, was denn wäre, wenn da wirklich kein Ich ist. Manchmal fühlt es sich so an, als würde ich ganz knapp vor der entscheidenden Erkenntnis stehen, - davon aber getrennt wie durch eine Glaswand.

Ich suche daher einen Guide, der mich dabei unterstützt, klar zu sehen, sodass die Geschichte vom "Weihnachtsmann" ein für alle mal durchschaut ist.

Ich freue mich auf eine baldige Rückmeldung.

Liebe Grüße,
Nisarama

Hallo Nisarama und Willkommen im Forum,

Du bist mit dem Thema also grundsätzlich vertraut. Hast Du Dich auch schon mit dem Angebot hier beschäftigt? Hast Du den Einführungstext gelesen und bist mit den Regeln einverstanden? Ich gehe einfach mal davon aus. Sonst fragst Du einfach, was Dir nicht klar ist. Mir ist besonders wichtig, dass Du Dich wirklich jeden Tag meldest und den Prozess voran bringst. Und wenn es nur eine kurze Rückmeldung ist, dass Du noch mehr Zeit brauchst Dich mit einer bestimmten Frage zu beschäftigen. Ok?

Also, steigen wir einfach mal bei Deinen Zweifeln ein. Was überzeugt Dich denn nicht? Wodurch werden Zweifel und Unsicherheit ausgelöst? Es hört sich ein wenig so an, als hättest Du noch immer Angst vor Gespenstern, obwohl Du noch nie eines zu Gesicht bekommen hast - bzw. immer nur Dinge, die so aussehen wie ein Gespenst, beim genauen Hinsehen aber alltägliche Dinge sind.

Was wäre denn, wenn da wirklich kein Ich ist? Was würde das bedeuten? Wovor müsste man da Angst haben? Und vor allem: wer könnte denn dann Angst haben?

Ich freue mich darauf, Dich zu begleiten.

Herzlicher Gruss

Tom

Hallo Tom,

vielen Dank für deine Bereitschaft, mich zu begleiten.

ja, ich kenne den Einführungstext und bin mit den Regeln einverstanden.

Was überzeugt mich nicht? Nun ja, wird nach einem Ich geschaut und keines gefunden, passiert nichts.... Ich scheine ein Gefühl des Überzeugtseins zu erwarten und entsprechende Gedanken dazu, aber das stellt sich nicht ein.

Die Angst vor Gespenstern..., da ist was dran! Der Gedanke, dass da wirklich (und nicht nur theoretisch) kein Ich ist, löst Angst aus. Angst davor, keinerlei Kontrolle mehr über das eigene Leben zu haben und dem, was kommt, ausgeliefert zu sein. Keine Möglichkeit mehr, aktiv auf die Dinge einzuwirken. Diese Angst ist spürbar vorhanden.

Und vor allem: wer könnte denn dann Angst haben?

Gute Frage! Niemand hätte Angst, und die Angst und die zugehörigen Gedanken wären da. Und gerade jetzt taucht der Gedanke auf "Das sind aber nicht sehr erfreuliche Aussichten", und das Gefühl, Gefangener eines Spinnennetzes von Gedanken zu sein.

Das wären einmal so meine ersten Gedanken dazu.

Vielen Dank schon im voraus für deine Bemühungen!

Nisarama

Was überzeugt mich nicht? Nun ja, wird nach einem Ich geschaut und keines gefunden, passiert nichts.... Ich scheine ein Gefühl des Überzeugtseins zu erwarten und entsprechende Gedanken dazu, aber das stellt sich nicht ein.

Vielleicht erklärst Du mal, wie Du nach dem Ich schaust. Was genau machst Du? Was findest Du und was nicht? Kannst Du das in den kleinstmöglichen Schritten beschreiben?

Der Gedanke, dass da wirklich (und nicht nur theoretisch) kein Ich ist, löst Angst aus. Angst davor, keinerlei Kontrolle mehr über das eigene Leben zu haben und dem, was kommt, ausgeliefert zu sein. Keine Möglichkeit mehr, aktiv auf die Dinge einzuwirken. Diese Angst ist spürbar vorhanden.

Wenn Du schreibst "keine Kontrolle mehr" oder "keine Möglichkeit mehr", nimmst Du anscheinend an, dass bisher Kontrolle da war. Hast Du diese Annahme mal überprüft? Worüber hast Du jetzt gerade Kontrolle?

Und wenn es noch nie ein Ich gegeben hat, sich also auch mit dem Durchschauen der Ich-Illusion dieser Umstand nicht ändert: was sollte dann anders sein als bisher?

Vielleicht erklärst Du mal, wie Du nach dem Ich schaust. Was genau machst Du? Was findest Du und was nicht? Kannst Du das in den kleinstmöglichen Schritten beschreiben?

Das "Schauen nach dem Ich" besteht darin zu schauen, was in der unmittelbaren Erfahrung gegeben ist. Und da sind nur Sinneseindrücke, Körperempfindungen, Gedanken (innere Bilder und innere Kommentare) usf. Ich stelle sozusagen die Frage "Was ist jetzt da?" und finde, dass etwas gesehen oder gehört wird, dass Empfindungen und Gedanken da sind etc. Einer dieser Gedanken könnte etwa sein "Ich sehe einen Tisch".

Wenn Du schreibst "keine Kontrolle mehr" oder "keine Möglichkeit mehr", nimmst Du anscheinend an, dass bisher Kontrolle da war. Hast Du diese Annahme mal überprüft? Worüber hast Du jetzt gerade Kontrolle?

Die Annahme der Möglichkeit, Einfluss nehmen zu können, war/ist da. Wenn ich morgen einen Termin habe, dann denke ich, dass ich darauf Einfluss habe, ihn zur vereinbarten Zeit einzuhalten. Zumindest ist bislang das Wahrnehmen von Terminen nicht gänzlich zufällig verlaufen.

Worüber habe ich gerade jetzt Kontrolle? Über gar nichts! Das ist ja das Paradoxe! Ich finde niemanden, der hier und jetzt bestimmt, was als nächstes passiert.

Und wenn es noch nie ein Ich gegeben hat, sich also auch mit dem Durchschauen der Ich-Illusion dieser Umstand nicht ändert: was sollte dann anders sein als bisher?

Entschuldige, ich habe die Frage nicht ganz verstanden. Welchen Umstand meinst du? Bitte wiederhole die Frage.

Jedenfalls habe ich nach deiner ersten Antwort gemerkt, dass es im Inneren "zu arbeiten" begonnen hat und ich mich irgendwie leichter gefühlt habe. Keine Ahnung warum!

Ganz herzliche Grüsse, bis morgen
Nisarama

Die Annahme der Möglichkeit, Einfluss nehmen zu können, war/ist da. Wenn ich morgen einen Termin habe, dann denke ich, dass ich darauf Einfluss habe, ihn zur vereinbarten Zeit einzuhalten. Zumindest ist bislang das Wahrnehmen von Terminen nicht gänzlich zufällig verlaufen.

Ich bin heute morgen auch pünktlich zur Arbeit gekommen. Aber war das meine Entscheidung? Oder ist es einfach so passiert, als Ergebnis einer Kette von Ereignissen, auf die "ich" keinen Einfluss habe?

Hast Du Einfluss auf den Gedanken "Ich müsste jetzt losfahren, um pünktlich zu sein."? Oder auf irgendeinen anderen Gedanken? Beobachte das mal.

Entschuldige, ich habe die Frage nicht ganz verstanden. Welchen Umstand meinst du? Bitte wiederhole die Frage.

Es ging ja um die Annahme, dass Du bisher Kontrolle hast und durch das Verschwinden eines "Ich" diese Kontrolle wegfallen würde. Ich sage aber: es gab noch nie ein Ich und damit auch noch nie Kontrolle. Somit ändert sich nichts - ausser die Vorstellung, dass es ein Ich gibt, das Kontrolle hat. Oder, wenn wir das mal mit dem Weihnachtsmann durchspielen, gab es irgendwann mal die Vorstellung, dass er Dir die Geschenke bringt. Du hast jetzt Angst, dass wenn es ihn gar nicht gibt, Du auch keine Geschenke mehr bekommst. In Wirklichkeit haben Dir schon die ganze Zeit Deine Eltern die Päckchen unter den Baum gelegt und das hat sich auch nicht geändert, als der Glaube an den Weihnachtsmann verschwunden ist. Es hat sich also nichts geändert - ausser Deine Vorstellung. Kurzum: es gibt keinen Grund Angst zu haben.

Hallo Tom,

vielen Dank für deine Antwort.

Ich bin heute morgen auch pünktlich zur Arbeit gekommen. Aber war das meine Entscheidung? Oder ist es einfach so passiert, als Ergebnis einer Kette von Ereignissen, auf die "ich" keinen Einfluss habe?

Hast Du Einfluss auf den Gedanken "Ich müsste jetzt losfahren, um pünktlich zu sein."? Oder auf irgendeinen anderen Gedanken? Beobachte das mal.

Im Detail betrachtet, sozusagen unter dem Mikroskop, ist es mit den Gedanken so, dass die einfach auftauchen, ohne dass jemand bestimmt oder kontrolliert, welcher Gedanke gerade auftaucht. Im Großen betrachtet scheint es so zu sein, als hätte jemand etwas entschieden (bzw. der Gedanke taucht auf, dass jemand etwas entschieden hätte), um eine Erklärung zu haben, warum wir beispielsweise pünktlich zur Arbeit kommen. In Wirklichkeit hat aber niemand irgendwas entschieden, es ist keine Stelle auffindbar, wo das geschehen sein könnte. Das ist schon ein Mysterium.

In diesem Sinne erscheint mir nun die Vorstellung eines "Ich" als überflüssig. Oder anders gesagt: die Ich-Vorstellung legen wir im Nachhinein auf das, was bereits passiert ist, darüber. In der Weihnachtsmannmetapher wäre der Weihnachtsmann ("Ich") bloß ein Erklärungsmodell, das keine Grundlage in der Wirklichkeit hat.

Ich sage aber: es gab noch nie ein Ich und damit auch noch nie Kontrolle. Somit ändert sich nichts - ausser die Vorstellung, dass es ein Ich gibt, das Kontrolle hat.

Ja! Ich lass das heute noch eine längere Zeit (auf mich) wirken.

Habe gerade auch so ein inneres Bild auftauchen: ich stehe an einem Fluss und bin dabei, in den Fluss zu steigen und mich ihm anzuvertrauen.

Viele Grüße und ganz herzlichen Dank,
nisarama

Hallo Tom,

Ich sage aber: es gab noch nie ein Ich und damit auch noch nie Kontrolle. Somit ändert sich nichts - ausser die Vorstellung, dass es ein Ich gibt, das Kontrolle hat.

Diese beiden Sätze von dir hatten es in sich. Ich kann auch nicht beschreiben, was genau passiert ist, jedenfalls hat sich eine unglaubliche Erleichterung eingestellt, und das Thema "Kontrolle" hat sich scheinbar in Luft aufgelöst. Keine Ahnung warum. Der Gedanke, dass es jemals ein "Ich" gegeben hat, konnte schon gestern und auch heute nicht wirklich geglaubt werden. Verrückt.

Was nun?

Herzliche Grüße
nisarama

Ja, was nun? ;) Wie bist Du denn heute pünktlich zum Termin gekommen, wenn es doch keine Kontrolle darüber gibt? Jeden Tag werden eine Unzahl Entscheidungen getroffen - wer trifft sie? Hast Du nicht einen freien Willen und kannst machen, was Du willst? Wie siehst Du das?

Es gibt da zwei Stellen in Deinen letzten Beiträgen, auf die ich kurz aufmerksam machen möchte:

Oder anders gesagt: die Ich-Vorstellung legen wir im Nachhinein auf das, was bereits passiert ist, darüber.

Habe gerade auch so ein inneres Bild auftauchen: ich stehe an einem Fluss und bin dabei, in den Fluss zu steigen und mich ihm anzuvertrauen.

Beide Stellen kenne ich fast im Wortlaut auch aus anderen Quellen. Das ist schon ok - wenn es wirklich Deine eigene direkte Erfahrung ausdrückt und nicht nur ein Zitat ist. Darauf möchte ich nur kurz hinweisen. Achte darauf, nicht aus alter Gewohnheit Konzepte zu übernehmen, oder Deine Erfahrung zu schnell in Worte zu fassen. Sei kritisch und glaube auch mir nicht ein einziges Wort, wenn Du es nicht selbst überprüfen / erfahren konntest. Du bist die einzige Autorität dafür, ob es wahr ist.

Ja, was nun? ;) Wie bist Du denn heute pünktlich zum Termin gekommen, wenn es doch keine Kontrolle darüber gibt? Jeden Tag werden eine Unzahl Entscheidungen getroffen - wer trifft sie? Hast Du nicht einen freien Willen und kannst machen, was Du willst? Wie siehst Du das?

"Es" - das pünktliche Erscheinen zum Termin - ist einfach passiert. Natürlich waren bzgl. des Termins auch entsprechende Gedanken da, aber es hat sich (wie von selbst) gefügt. Weiß auch nicht wie.

Entscheidungen werden getroffen, stimme ich zu. Wenn ich die Erfahrung von gerade eben hernehme, wo ich mir einen Kaffee geholt habe, dann sind die Elemente dieses Geschehens (Gedanke, einen Kaffee zu trinken - zum Automaten gehen - etc.) von selbst passiert. So ist zumindest bei genauerem Hinsehen.

Das Thema "Freier Wille vs kein freier Wille" erscheint mir in diesem Moment als irrelevant und ohne echte Bedeutung. Ha ha, wer könnte machen, was er will?

Es gibt da zwei Stellen in Deinen letzten Beiträgen, auf die ich kurz aufmerksam machen möchte:

Ja, es mag so sein, dass einige meiner Formulierungen ihren Ursprung in der "Literatur" haben (speziell die erste, die du erwähnst, an die kann ich mich erinnern. Das innere Bild, das ich erwähnte, ist spontan gekommen).
Jetzt drücke ich mich mal ganz konventionell aus: mir geht es bei dieser Arbeit hier tatsächlich um die Sache selbst. Ich habe nicht im mindesten die Absicht, irgendetwas zu beweisen, und von Anfang an die Dinge in meiner direkten Erfahrung geprüft. Alles andere wäre ja Selbstbetrug gewesen. Ich hoffe, du verstehst, was gemeint ist, auch wenn ich soeben viel über "ich" und "selbst" geredet habe.

Ich danke dir ganz herzlich für deine Impulse und die Zeit und Energie, die du aufwendest.
nisarama

Jetzt drücke ich mich mal ganz konventionell aus: mir geht es bei dieser Arbeit hier tatsächlich um die Sache selbst. Ich habe nicht im mindesten die Absicht, irgendetwas zu beweisen, und von Anfang an die Dinge in meiner direkten Erfahrung geprüft. Alles andere wäre ja Selbstbetrug gewesen. Ich hoffe, du verstehst, was gemeint ist, auch wenn ich soeben viel über "ich" und "selbst" geredet habe.

Alles ist gut. :) Ich wollte einfach nur kurz darauf hingewiesen haben. Man kann auch weiter "ich" benutzen, wenn klar ist, worauf sich dieses Wort bezieht. Ist es Dir klar?

Wenn ich die Erfahrung von gerade eben hernehme, wo ich mir einen Kaffee geholt habe,

Wer hat sich einen Kaffee geholt?

Das Thema "Freier Wille vs kein freier Wille" erscheint mir in diesem Moment als irrelevant

Wem erscheint das irrelevant?

an die kann ich mich erinnern

Wer erinnert sich da?

Dinge in meiner direkten Erfahrung geprüft

Wessen direkte Erfahrung ist das?

Das soll jetzt kein Spiel mit Worten sein, damit Du lernst nicht mehr "ich" zu sagen. ;) Aber man benutzt das Wort so selbstverständlich (wie Du in den Beispielen), ohne es genauer in Augenschein zu nehmen. Also... wer oder was ist dieses "Ich"?

Das soll jetzt kein Spiel mit Worten sein, damit Du lernst nicht mehr "ich" zu sagen. ;) Aber man benutzt das Wort so selbstverständlich (wie Du in den Beispielen), ohne es genauer in Augenschein zu nehmen. Also... wer oder was ist dieses "Ich"?

Das "Ich" in diesen Sätzen ist so eine Art verbales Label, das auf etwas verweist, das es gar nicht gibt. (Der alltägliche Sprachgebrauch suggeriert allerdings, dass so etwas wie ein "Ich" zu existieren scheint).

Durch diesen selbstverständlichen Sprachgebrauch des Wortes "ich" kann es auch vorkommen, dass wir vergessen, dass dieses Wort auf nichts Reales verweist.

Herzliche Grüsse, nisarama

Das "Ich" in diesen Sätzen ist so eine Art verbales Label, das auf etwas verweist, das es gar nicht gibt. (Der alltägliche Sprachgebrauch suggeriert allerdings, dass so etwas wie ein "Ich" zu existieren scheint).

Das ist schon richtig, aber das reicht mir nicht. Das betrifft vor allem das Ich als Person. Aber "ich" kann auch viel "persönlicher" oder intimer verstanden werden. Was würdest Du auf die Frage antworten, ob Du existierst? Bist Du jetzt gerade da? Gibt es da etwas, das auf diese Frage antworten kann? Wenn da doch nichts Reales ist: was antwortet? Und weiter noch: mit welcher Sicherheit wird die Antwort gegeben? Gibt es da Zweifel? Könnte ich Dich vom Gegenteil überzeugen?

Aber "ich" kann auch viel "persönlicher" oder intimer verstanden werden. Was würdest Du auf die Frage antworten, ob Du existierst? Bist Du jetzt gerade da? Gibt es da etwas, das auf diese Frage antworten kann? Wenn da doch nichts Reales ist: was antwortet? Und weiter noch: mit welcher Sicherheit wird die Antwort gegeben? Gibt es da Zweifel? Könnte ich Dich vom Gegenteil überzeugen?

Kommt natürlich darauf an, was gemeint ist, wenn gesagt wird, dass "etwas existiert".
Gegeben sind stets nur Sinneseindrücke, Körperempfindungen, Gedanken, innere Bilder, innere Kommentare (in denen dann auch das Wort "ich" vorkommt) usf. Das wäre das, was real ist. In diesem Sinne existiere "ich" dann nicht, weil "ich" auch nicht vorgefunden werden kann. Fragen werden dann gehört, und Antworten tauchen auf, irgendwie aus dem Nichts. Keine eigene "Instanz" beantwortet die Fragen, die Antworten tauchen einfach auf.
Das obige kann gesehen werden (in dieser Arbeit hier etwa), und daraus ergibt sich die Sicherheit. "Ich" kann dessen nicht sicher sein.

Gibt es da Zweifel?
Zweifel können als Gedanken auftauchen. Dann sind eben Gedanken des Zweifelns da. Jedweder Gedanke kann auftauchen.
Jetzt gerade taucht der Gedanke auf, dass diese Einsichten auch "vergessen" werden könnten und die Vorstellung, dass es ein "Ich" gibt, könnte auftauchen. Dies ist allerdings nur ein gegenwärtiger Gedanke. Ein unabhängiges reales "Ich" gibt es trotzdem nicht.

Könntest du mich vom Gegenteil überzeugen?
Es könnten Worte gewechselt werden, und Gedanken und Gefühle würden auftauchen. Dies würde allerdings nichts daran ändern, dass ein "Ich" real nicht existiert.

So, hoffe, dass dies ein wenig ausführlicher war (ja, ich weiss "wer hofft?").

Viele Grüsse, nisarama

Du bist wieder auf das "Ich" als Konzept angesprungen. Das meinte ich nicht. Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt - sorry.

Irgendetwas ist doch jetzt gerade da, dass die Sinneseindrücke, Gedanken usw. wahrnimmt. Irgendetwas liest doch gerade diese Zeilen, oder nicht? Irgendwas "sieht" doch die Gedanken. Richtig? Und das ist keine Konstruktion, so wie das "Ich". Oder? Was ist das? Bist das nicht du?