sisa sucht noch

[sisa]

Hallo!
Ich komme mir schon super blöd vor. Ich suche, und weiß nicht, wonach. Habe Angst davor, es zu finden - wieso eigentlich? Und verschiebe Dinge, die ich tun will, auf die Zeit nachdem ich „ES" gefunden habe.
Dabei hatte ich schon einige Momente, in denen ich so klar nicht ich war, wo einfach etwas geschehen ist durch mich. Ganz deutlich. Und sofort setzt die Denkmaschine ein und fragt sich, was das war, wer das war und warum das geschehen ist. Wie „ich" das wiederholen kann, wie „ich" mich wieder in dieselbe SItuation versetzen kann. Die Denkmaschine will dann auch hören, wie großartig sie ist, dass sie sowas zustande bringt. Dabei war sie es ja gar nicht. Und aus ist es.
Wer kann mir helfen, meine Denkmaschine nachhaltig leiser zu drehen? Ich (wer?) will mehr sein statt denken zu sein.
Liebe Grüße
sisa

[Tompi]

Hallo Sisa,

herzlich willkommen im Forum! Du steigst ja schon sehr konkret mit einer Fragestellung ein. Kennst Du schon den Einführungstext und bist mit den Regeln hier vertraut?

So wie Du von der "Denkmaschine" sprichst ist sie ja nicht mehr als ein Radio, das vor sich hin spielt. Du willst es leiser drehen... weil Du schon erkannst hast, dass man es nicht ausschalten kann? Bis auf die wenigen Momente der Ruhe, die Du gerne häufiger hättest. Warum? Gibt es da eine Vorstellung, dass Du nur in der Stille wirklich Du bist? Und ansonsten übernimmt die "Denkmaschine" und bestimmt wer Du bist? Erzähle mal wo Du Dich selbst in dieser Geschichte siehst. Bist Du die Gedanken? Oder die Stille? Oder keins von beidem? Was dann?

Tom

[sisa]

Hallo Tom,

schön, dass du sogar noch am selben Tag auf mein Post antwortest! Danke dir.
Die Regeln, den Einführungstext sowie einige vorige Threads habe ich gelesen. Ich bin also hoffentlich gerüstet :-)

So wie Du von der "Denkmaschine" sprichst ist sie ja nicht mehr als ein Radio, das vor sich hin spielt. Du willst es leiser drehen... weil Du schon erkannst hast, dass man es nicht ausschalten kann?

Naja, dieses Radio hat schon auch Einfluss auf das Geschehen, glaube ich. Hauptsächlich verwirrt es mich. Und macht mich klein, manchmal auch überheblich, obwohl ich weiß, dass es keinen Grund dazu gibt. Habe ich erkannt, dass ich es nicht ausschalten kann? - Jetzt, wo du es sagst, glaub ich es dir einfach. Es war aber schon eine Erwartung von mir, das Denken - dieses Ich-Denken eines Tages ausschalten zu können.

Bis auf die wenigen Momente der Ruhe, die Du gerne häufiger hättest. Warum? Gibt es da eine Vorstellung, dass Du nur in der Stille wirklich Du bist? Und ansonsten übernimmt die "Denkmaschine" und bestimmt wer Du bist?

Ruhe hätte ich auch gerne mehr, aber nicht vom Denken, sondern weil sich in der Ruhe das Denken ausschalten lässt. Die Denkmaschine macht alles kompliziert. Am besten geht alles, wenn die Worte und Handlungen aus mir herauskommen, bevor die Denkmaschine einsetzt und anfängt zu überlegen. Das fühlt sich „richtig" an, kommt aber viel zu selten vor. - Und WEM kommt das jetzt zu selten vor? Derjenigen, die endlich nur noch das Leben durch sich durchfließen spüren will. Weil es sich richtig anfühlt. Nein, nicht nur deshalb. Auch, weil ich hoffe, dadurch einige meiner früheren Probleme nie wieder zu bekommen.

Erzähle mal wo Du Dich selbst in dieser Geschichte siehst. Bist Du die Gedanken? Oder die Stille? Oder keins von beidem? Was dann?

Hm, wo bin ich? Ich bin diejenige, die sich über die Denkmaschine ärgert, weil sie ihr jedesmal dreinquatscht. Und ich habe auch manchmal Angst davor, nur noch das zu sagen oder zu tun, was hier so durchfließen will. Angst vor den Auswirkungen auf meine Umgebung, meine Familie. Wobei diese Angst wohl auch nur von der Denkmaschine produziert wird. Sie wirkt aber sehr real. Die Denkmaschine hier ist einfach sehr, sehr clever.

Ich freue mich schon sehr auf deine nächsten Fragen.
Liebe Grüße
Sisa

[Tompi]

In Deinen Antworten sehe ich zwei Illusionen, die wir uns genauer ansehen sollten. Die eine Illusion ist die scheinbare Existenz von zwei unterschiedlichen "Handelnden". Das Denken beschreibst Du wie eine eigenständig handelnde Einheit, die unabhängig von Dir funktioniert und Dich stört. Dann gibt es noch Dich selbst und Du möchtest ganz andere Dinge tun, oder zumindest auf eine andere Art und Weise ("aus mir heraus").

Diese Grundlage für die erste Illusion, Deine eigene Existenz, ist selbst eine Illusion. Dieses Ich, dass die Worte und Handlungen aus sich heraus kommen lassen will, gibt es nicht. Und genau da würde ich gerne mit Dir ansetzen. Laß uns das mal genau ansehen.

Du hast das Denken ja schon als "außerhalb" von Dir erkannt. Es gibt das Denken, und es gibt Dich. Das sind zwei verschiedene Dinge. Richtig? Du bist also nicht das Denken. Würdest Du mir da zustimmen? Wenn Du also existierst und wir Dich irgendwo finden wollen, können wir das Denken, alle Gedanken, Bilder und Vorstellungen also komplett ausklammern, oder? Wenn wir Dich nicht im Denken finden - wo dann? Kann man Dich sehen, hören, fühlen oder schmecken? Wenn Du das Denken mal komplett außer Acht läßt, welches Wissen hast Du dann über Dich? Wo bist Du? In welcher Form existierst Du?

[sisa]

Es gibt das Denken, und es gibt Dich. Das sind zwei verschiedene Dinge. Richtig? Du bist also nicht das Denken. Würdest Du mir da zustimmen?

Ja, genau so fühlt es sich an. Das Denken bin ich nicht. Ich bin was anderes, das von dem Denken verdreht wird, sich aber nicht verdrehen lassen will.

Wenn Du also existierst und wir Dich irgendwo finden wollen, können wir das Denken, alle Gedanken, Bilder und Vorstellungen also komplett ausklammern, oder?

Theoretisch ja. Manche Gedanken fühlen sich aber trotzdem oft als zu mir gehörig an.

Wenn wir Dich nicht im Denken finden - wo dann? Kann man Dich sehen, hören, fühlen oder schmecken? Wenn Du das Denken mal komplett außer Acht läßt, welches Wissen hast Du dann über Dich? Wo bist Du? In welcher Form existierst Du?

Fühlen am ehesten. Man kann mich fühlen, glaube ich. Meine Form ist nicht greifbar und nicht sichtbar. Die ist einfach da. In meinem Körper, aber da muss sie nicht sein.

Mir ist in dem Zusammenhang eine Erfahrung eingefallen, die mir wichtig ist: Als ca. 4-jährige habe ich meine Eltern danach gefragt, wo ich wäre, wenn sie keine Kinder bekommen hätten. Sie haben gesagt, dann gäbe es mich nicht. Das habe ich ihnen nicht geglaubt, ich wusste, das ist in Wirklichkeit anders. Nur - die Frage, wo ich dann wäre, kann ich immer noch nicht beantworten. Das ist eben die Frage, nicht wahr?
Liebe Grüße
sisa

[Tompi]

Manche Gedanken fühlen sich aber trotzdem oft als zu mir gehörig an. [...] Fühlen am ehesten. Man kann mich fühlen, glaube ich. Meine Form ist nicht greifbar und nicht sichtbar. Die ist einfach da. In meinem Körper, aber da muss sie nicht sein.

Es gibt Ich-Gedanken. Also Gedanken über ein Ich, an ein Ich. Das ist Teil dieses ständigen Kommentars in Deinem Kopf. Du selbst siehst Dich aber schon als außerhalb davon. Schließlich beobachtest Du ja auch die Gedanken. Es gibt also eine Trennung von Beobachter und dem Objekt, das beobachtet wird. Richtig? Wie ist das mit dem Fühlen? Bist Du (nur) ein Gefühl? Oder eher ein Beobachter von Gefühlen?

Nur - die Frage, wo ich dann wäre, kann ich immer noch nicht beantworten. Das ist eben die Frage, nicht wahr?

Das ist eine Frage, ja. Vielleicht ergibt sich durch unser Nachforschen eine Antwort. Aber ich würde sie erstmal nach hinten stellen, damit wir uns auf die Ich-Illusion konzentrieren können.

[sisa]

Hallo Tom,

Es gibt Ich-Gedanken. Also Gedanken über ein Ich, an ein Ich. Das ist Teil dieses ständigen Kommentars in Deinem Kopf. Du selbst siehst Dich aber schon als außerhalb davon. Schließlich beobachtest Du ja auch die Gedanken. Es gibt also eine Trennung von Beobachter und dem Objekt, das beobachtet wird. Richtig?

Das ist zwar nicht immer so, aber meistens.

Wie ist das mit dem Fühlen? Bist Du (nur) ein Gefühl? Oder eher ein Beobachter von Gefühlen?

Vor allem ein Beobachter von Gefühlen, aber auch ein Fühler von Gefühlen und manchmal einfach nur das Gefühl selbst, so scheint es mir zumindest.
Meistens ist es so, dass irgendein Auslöser das Gefühl hervorruft, dann kommt der Beobachter, der sagt „Aha, jetzt fühle ich (!) mich wütend, traurig, habe Angst..." Dieser Beobachter kommentiert dann meistens noch, z.B. „Die Wut kannst du ruhig ausdrücken, für Angst gibt es keinen Grund, ..."
Situationen, in denen mir scheint, selbst das Gefühl zu sein, gibt es nur, wenn ich jemanden behandle (Craniosacrale Therapie). Da bin ich zwar völlig anwesend und fokussiert, aber nicht als ich irgendwie. Da gibt es phasenweise nur Gefühl. Vielleicht sogar einfach zwei Gefühle (das andere und meins), die miteinander kommunizieren. Eigentlich lässt sich das gar nicht so auseinanderhalten. Wenn eine solche Situation eintritt, bewirkt das auch immer sehr viel. - Wenn ich jetzt aber genau nachdenke, BIN ich auch das Gefühl nicht wirklich. Es ist einfach nur nichts anderes anwesend zu der Zeit. Außer zwischendurch immer wieder der Beobachter.
Noch dazu können da ja auch verschiedene Gefühle ziemlich gleichzeitig kommen. Also bin ich vielleicht das Gefäß für die Gefühle?
sisa

[Tompi]

Wenn ich jetzt aber genau nachdenke, BIN ich auch das Gefühl nicht wirklich. [...] Also bin ich vielleicht das Gefäß für die Gefühle?

Du bist also nicht im Bereich der Gedanken zu finden und auch nicht im Bereich der Gefühle. Das "Gefäß für die Gefühle" müsstest Du dann eigentlich noch erweitern: "Gefäß für Gefühle und Gedanken". Aber das ist auch nur so eine Vorstellung.

Wo finden wir Dich dann? Du bist doch weiterhin davon überzeugt, dass es Dich gibt, oder? ;) Was ist denn zum Beispiel mit Deinem Körper? Bist Du der Körper?

[sisa]

Wo finden wir Dich dann? Du bist doch weiterhin davon überzeugt, dass es Dich gibt, oder? ;) Was ist denn zum Beispiel mit Deinem Körper? Bist Du der Körper?

Ich glaube dir ja vom Kopf her, dass es mich nicht gibt. Daher bin ich natürlich NICHT davon überzeugt, dass es mich gibt. Aber wenn ich Angst vor dem Verhungern bekomme (wegen Geldmangel), dann bin ICH plötzlich wieder sehr real da. Und wenn ich Einfluss auf das, was in meinem Leben geschieht, haben möchte, dann bin ich auch da. Ich bin auch überzeugt, dass ich Einfluss darauf habe. Da ist also ein Ich, das Einfluss haben will oder sogar hat. Dieses Ich ist nicht der Körper. Es benützt den Körper nur, um sichtbar zu sein und z.B. diese Worte zu tippen. Es trifft Entscheidungen, auch wenn du sagst, dass es niemanden gibt, der Entscheidungen trifft. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass sich die Entscheidungen selbst treffen. :-) Ja, es ist nur eine Vorstellung, dass ein Ich Entscheidungen trifft, weil ich mir nichts anderes vorstellen kann.

Was wäre denn dann hier, wo gerade diese Worte getippt werden? Was wäre hier, wo Entscheidungen getroffen werden, heute viel Arbeit zu erledigen oder lieber zu meditieren? - Nur eine Ansammlung von Zellen, die durch irgendwelche Energien tagtäglich in derselben Form zusammengehalten werden? Und je nachdem, welche Energien sich von außen dazumischen, handelt, denkt und fühlt diese Zellansammlung dann unterschiedlich?

Und was täte ich eigentlich ohne Ich? Da ist auch Angst, ohne Ich nicht mehr lebensfähig zu sein.

Im Moment fühle ich am ehesten, dass „ich" der Beobachter bin. Weder der Körper, noch die Gedanken, noch die Gefühle. Wo aber der Beobachter ist - keine Ahnung. Der kann eigentlich auch wieder nur im Gehirn sein. Also auch nur Gedanken.
Der Beobachter schaut nach, was tatsächlich ist. Daraufhin kann die Zellansammlung :-)) reagieren. Ja, genauso kommt es mir vor.
Liebe Grüße!

[Tompi]

Ich glaube dir ja vom Kopf her, dass es mich nicht gibt. Daher bin ich natürlich NICHT davon überzeugt, dass es mich gibt.

Du sollst mir aber garnichts glauben. Ganz im Gegenteil: stelle alles in Frage, was ich oder jemand anders zu dem Thema sagt. Direkte Erfahrung hat nichts mit Glauben oder Denken zu tun. Und in Deiner direkten Erfahrung musst Du natürlich feststellen, dass es Dich gibt. Was immer dieses "Ich" sein soll...

Und wenn ich Einfluss auf das, was in meinem Leben geschieht, haben möchte, dann bin ich auch da. Ich bin auch überzeugt, dass ich Einfluss darauf habe. Da ist also ein Ich, das Einfluss haben will oder sogar hat. [...] Es trifft Entscheidungen, auch wenn du sagst, dass es niemanden gibt, der Entscheidungen trifft. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass sich die Entscheidungen selbst treffen.

Eine kleine Übung: blinzle mal mit den Augen und beobachte genau was da passiert. Versuche den Moment zu finden, in dem Du entschieden hast zu blinzeln. Wie ist es zu dieser Entscheidung gekommen? Versuche herauszufinden wie genau Du den Körper so "steuerst", dass sich das Augenlid senkt und wieder hebt. Und beobachte, wann und wodurch die Überzeugung entsteht, dass Du das Blinzeln gemacht hast. Alternativ kannst Du auch eine Faust ballen oder den Arm anheben, wenn Dir das Blinzeln zu schnell geht.

Was wäre denn dann hier, wo gerade diese Worte getippt werden? Was wäre hier, wo Entscheidungen getroffen werden, heute viel Arbeit zu erledigen oder lieber zu meditieren? - Nur eine Ansammlung von Zellen, die durch irgendwelche Energien tagtäglich in derselben Form zusammengehalten werden? Und je nachdem, welche Energien sich von außen dazumischen, handelt, denkt und fühlt diese Zellansammlung dann unterschiedlich?

[...] Wo aber der Beobachter ist - keine Ahnung. Der kann eigentlich auch wieder nur im Gehirn sein. Also auch nur Gedanken. Der Beobachter schaut nach, was tatsächlich ist. Daraufhin kann die Zellansammlung :-)) reagieren. Ja, genauso kommt es mir vor.

Du schweifst ab. ;) Es ist ganz normal, dass man nach intellektuellen Erklärungen sucht. Das Denken funktioniert einfach so. Im Moment ist das aber nicht besonders hilfreich. Wir sollten zuerst herausfinden, was wir in der direkten Erfahrung über das Ich herausfinden können. Danach ist noch genug Zeit sich über die Bedeutung dieser Erkenntnisse zu unterhalten.

Und was täte ich eigentlich ohne Ich? Da ist auch Angst, ohne Ich nicht mehr lebensfähig zu sein.

Auch das ist eine bekannte und nachvollziehbare Reaktion. Sie basiert auf der Annahme, dass wir hier ein Ich "zerstören", dass sich bisher um alles gekümmert hat. In Wirklichkeit lautet meine Behauptung aber, dass es noch nie ein Ich gegeben hat. Das Leben, "dein" Leben, so wie Du es kennst, hat schon immer ohne Ich funktioniert und wird es auch weiterhin tun. Kannst Du Dich noch an die Zeit erinnern, als Du an den Weihnachtsmann geglaubt hast? Irgendwann hast Du diese Illusion durchschaut. Vielleicht hat sich Weihnachten dadurch für Dich geändert. Aber den Weihnachtsmann hat es die ganze Zeit nicht gegeben. Verstehst Du was ich meine?

[sisa]

Ich konnte mich nicht melden, weil ich gestern einen Autounfall hatte. Ziemlich arg, ich bin aber kaum verletzt. Zum Glück. Dankbar, dass ich noch hier bin. Ich melde mich wieder, wenn ich den Schock verarbeitet habe.

[Tompi]

Oh... freut mich zu hören, dass Dir wohl nicht viel passiert ist. Laß' Dir Zeit und erhole Dich gut.