The Gate

Ja? Erzähl mal. :)

Es gibt kein Sinnesorgan, mit dem sich irgendetwas wahrnehmen ließe, dass dieses Ich sein könnte

Bedeutet das, dass sich das Ich irgendwo versteckt, das nötige Sinnesorgan aber fehlt, um es wahrzunehmen?


Hat das Ich irgendwelche Fähigkeiten?
- benötigt Denken ein Ich?
- benötigt Tun ein Ich?
- benötigt Sprechen ein Ich?
- benötigt....


Fühlt es sich manchmal, obwohl kein Ich gefunden wird, so an als würde ein Ich denken oder handeln oder sprechen oder etwas anderes?

Ja? Erzähl mal. :)

Ich finde es erstaunlich, wie ein paar simple Glaubenssätze die Illusion einer komplexen Identität erzeugen können. Dabei ist ja gar nichts da. Nur Gedanken. Und der Glaube, dass sie zu einem Ich gehören könnten Und dafür so ein Aufstand. Das hat mich beeindruckt - wie unnötig das im Grunde genommen ist.

Bedeutet das, dass sich das Ich irgendwo versteckt, das nötige Sinnesorgan aber fehlt, um es wahrzunehmen?

Etwas, dass es nicht gibt, kann sich auch nicht verstecken - oder mit einem hypothetischem Sinnesorgan wahrgenommen werden. Aber: ein Ich-Gedanke kann wahrgenommen werden und erhält die Illusion von Realität wenn er sich an einen Impuls heftet und ihn auflädt … Dann wird Denken zu: Ich denke … Tun zu Ich tue etwas … Sprechen zu Ich spreche …

Hat das Ich irgendwelche Fähigkeiten?
- benötigt Denken ein Ich?
- benötigt Tun ein Ich?
- benötigt Sprechen ein Ich?
- benötigt....

Nein. Es schafft nur die Illusion einer Trennung wenn aus Denken … „Ich“ denke … wird. Keiner der Vorgänge die du aufzählt (oder andere) benötigt ein Ich um stattzufinden.

Fühlt es sich manchmal, obwohl kein Ich gefunden wird, so an als würde ein Ich denken oder handeln oder sprechen oder etwas anderes?

Wenn ich schaue, wie das abläuft (z.B. bei starken Emotionen), ist auch da gar kein ICH oder etwas, dass sich so anfühlt, sondern ein Impuls. Eine Energie (=Emotion), die auf irgendetwas reagiert oder irgendwo herkommt und irgendwo hinwill. Die sich ausdrückt, verändert, etwas anstößt (weitere Emotionen, Empfindungen, Gedanken).

Ich finde es erstaunlich, wie ein paar simple Glaubenssätze die Illusion einer komplexen Identität erzeugen können. Dabei ist ja gar nichts da. Nur Gedanken. Und der Glaube, dass sie zu einem Ich gehören könnten Und dafür so ein Aufstand. Das hat mich beeindruckt - wie unnötig das im Grunde genommen ist.

:-)
Der Glaube versetzt, zumindest in diesem Fall, Berge. ;-)
Das ist im Grunde genommen die ganze Arbeit die wir hier machen, Glaubenssätze aufspüren und prüfen.
Wann immer sich so ein (Ich-)Glaubenssatz zeigt, prüfe ihn.
Du kannst mir auch sehr gerne davon berichten.

Wo ist das Ich, dem diese Ich-Gedanken gehören, und worauf diese Ich-Gedanken hindeuten?

Wo ist das Ich, dem diese Ich-Gedanken gehören, und worauf diese Ich-Gedanken hindeuten?

ch nehme das mal wörtlich. Wo ist das Ich? Wenn ich auf einen Ort zeigen müsste, wo das Ich sein könnte, würde ich wahrscheinlich eher auf „mich“ zeigen, als auf etwas außerhalb von mir. Der Finger würde auf meinen Körper zeigen anstatt (z.B.) auf das Regal, auf das ich gerade schaue.

Wenn ich in mir nachschaue - und dabei die Augen schließe, um besser nach innen schauen zu können - spüre ich nur Empfindungen, durchzogen von Gedanken. Ich kann keine Grenze finden, die innen und außen markiert. Nur Empfindungen, die der Idee eines Körpers im Raum zuordnen. Aber das ist schon wieder Interpretation.

Wenn ich die Augen öffne, sehe ich wieder das Regal. Aber auch das ist nur eine Ansammlungen von Farben und Formen, die ich „Regal“ nenne und „außerhalb“ nenne. Ein Ich als Ursprung oder Ziel der Ich-Gedanken kann ich nicht finden.

Wann immer sich so ein (Ich-)Glaubenssatz zeigt, prüfe ihn.
Du kannst mir auch sehr gerne davon berichten.

Heute beim Laufen. Ich höre dabei immer Podcasts - diesmal ging es um die Entwicklung des Gehirns in den ersten Lebensmonaten. Plötzlich war da die Empfindung - der letzte Glaubenssatz (oder der erste) ist der, dass da überhaupt etwas ist (was wahrnimmt). Das nackte Ich. Und gleichzeitig sehen: Da ist nichts. Da ist kein Ich. Ganz klar. Nur das, was ist. Und von einer Sekunde zur anderen hatte ich eine massive Panikattacke, fast Todesangst. Nicht konkret, dass ich jetzt gleich umkippe, sondern fundamental, existentiell. Nichts. Tod. Ging dann aber auch wieder weg. Ich vermute, das war ein sehr tiefer liegender Glaubenssatz, nämlich der, überhaupt zu sein. (Oder darauf irgendeinen Einfluss zu haben … bzw. zu sehen, dass das nicht der Fall ist … ) Kriege ich gerade nicht sortiert. Aber das hat mich kalt erwischt. Und irgendwie ist das auch total lustig (sorry, für meine konfuse Beschreibung) - Ich laufe durch die Gegend und "mich" gibts gar nicht ...

Wo ist das Ich? Wenn ich auf einen Ort zeigen müsste, wo das Ich sein könnte, würde ich wahrscheinlich eher auf „mich“ zeigen, als auf etwas außerhalb von mir. Der Finger würde auf meinen Körper zeigen anstatt (z.B.) auf das Regal, auf das ich gerade schaue.

Wenn ich in mir nachschaue... ... spüre ich nur Empfindungen, durchzogen von Gedanken. Ich kann keine Grenze finden, die innen und außen markiert. Nur Empfindungen,...

Wenn ich die Augen öffne, sehe ich wieder das Regal.... ... eine Ansammlungen von Farben und Formen, die ich „Regal“ nenne und „außerhalb“ nenne. Ein Ich als Ursprung oder Ziel der Ich-Gedanken kann ich nicht finde

Sehr gut gemacht. :-)


Wenn du nicht existieren würdest, wie könnten wir dann hier miteinander schreiben?
Wie könnten diese ganzen Sinneseindrücke, Gedanken und Empfindungen jetzt da sein?

Wenn du nicht existieren würdest, wie könnten wir dann hier miteinander schreiben?
Wie könnten diese ganzen Sinneseindrücke, Gedanken und Empfindungen jetzt da sein?

Ich versuche das genauer zu fassen. Es steht außer Frage, dass all das da ist. Aber es gehört niemanden, keinem Jemand mit der Bezeichung ICH, die im Gegensatz zu dem ganzen Rest steht. Es ist alles gleichzeitig da und „passiert“. Du und ich, einander schreibend, passieren. Da lässt sich keine Grenze finden, nur eine hineindenken.

Das hat bei mir Angst ausgelöst. Alles ist einfach nur da. Was ist das dann alles? Wenn ich nachschaue: Wo ist das Ich, das Angst empfindet? Wem gehört der Gedanke, der fragt: Was ist das alles?

Wenn ich nach dem Ich suche, das die Angst empfindet, ist da nur ein schneller Herzschlag, ein Druck in der Magengegend, aber kein Ich. Wenn ich den Urheber des Gedankes suche, den Fragesteller, finde ich nur weitere Gedanken, aber kein Ich. Die Frage löst sich auf, weil ich niemanden finde, der fragt.

Und dieser Auflösungsprozess löst wieder Unruhe aus...

Und dieser Auflösungsprozess löst wieder Unruhe aus...

Und natürlich frage ich dann: Wo ist das ICH, das beunruhigt ist ... und dann das geht weiter ...

Angst gilt immer dem Ich.
Was wahrhaftig existiert lässt sich durch eine Erforschung nicht vernichten.
Du liest jetzt diese Zeilen, Sinneseindrücke sind da, das passiert jetzt alles unweigerlich - wie könntest du da nicht existieren?

Wenn ich nachschaue: Wo ist das Ich, das Angst empfindet?

Die Angst gilt dem Ich, aber empfindet das Ich?
Nimmt das Ich Empfindungen wahr?


Da ist also die Vorstellung, dass "Ich wahrnehme", dass Wahrnehmung eine Instanz benötigt.
Und weil diese Instanz nicht auffindbar ist wird (Existenz-)Angst empfunden.
Ist es wirklich so, dass Wahrnehmung eine Instanz benötigt?
Nimm dir einen präsenten Sinneseindruck, z.b. ein Geräusch.
Und dann untersuche es.
Das Geräusch ist da, gibt es separat davon auch noch "das Hören des Geräusches"?
Gibt es "das Hören" und "das Gehörte"?
Wie ist das mit einem "Hörer", der das "Gehörte" "hört"?
Du kannst das immer wieder jeder Zeit mit jeglichem Sinneseindruck durchspielen und erforschen.

Ist es wirklich so, dass Wahrnehmung eine Instanz benötigt?

Ok - da war ein Kurzschluss bei mir drin. Empfindung ist ja da. Wenn kein Ich gefunden wird, verschwindet die Empfindung ja nicht. Wahrnehmung benötigt keine Instanz.

Vielleicht ist das Gefühl das ich Existenzangst nenne, einfach nur ein Glaubenssatz. Ich konsturiere ja einen Zusammenhang:

Und weil diese Instanz nicht auffindbar ist wird (Existenz-)Angst empfunden.

In dem "weil" steckt bei mir der Glaubenssatzt. Ich "erkläre" das Angstgefühl mit der Geschichte: Wenn ich feststelle, dass es mich nicht gibt, habe "ich" Angst (das logische Chaos wird deutlich - der Satz ergibt ja als Erklärung überhaupt keinen Sinn, im Prinzip ist er schon logisch falsch: Wie soll ein Ich, dass es nciht gibt, Angst haben?

Wenn es kein Ich gibt, ist da nur ein Gefühl, das niemandem gehört. Wer nennt es Existenzangst? Wo ist die Instanz die den Namen vergibt? Wiederum: ich finde nichts. Nur der schnelle Herzschlag, das unangenehme Ziehen im Bauch.

Du liest jetzt diese Zeilen, Sinneseindrücke sind da, das passiert jetzt alles unweigerlich - wie könntest du da nicht existieren?

Ich würde nicht (mehr) sagen, dass ICH existiere. Sondern das, was jetzt passiert, existiert. Mein ganzer Überbau (auch die Existenzangst) ist einfach dazugedacht.

Angst gilt immer dem Ich.

Könntest du das näher erklären? Soll das heißen, dass es ohne Ich keine Angst mehr gibt? Ich würde es so verstehen, dass Angst einfach ein Gefühl ist, das immer wieder kommt und geht. Aber es hat vielleicht die stärkste Bindungskraft für einen Ich-Gedanken. Also: Empfindung -> Label:Angst -> ICH habe Angst.

Oder vielleicht hast du es auch anders gemeint?

Wenn kein Ich gefunden wird, verschwindet die Empfindung ja nicht.

Ja, sehr schön beschrieben.

Könntest du das näher erklären? Soll das heißen, dass es ohne Ich keine Angst mehr gibt? Ich würde es so verstehen, dass Angst einfach ein Gefühl ist, das immer wieder kommt und geht. Aber es hat vielleicht die stärkste Bindungskraft für einen Ich-Gedanken. Also: Empfindung -> Label:Angst -> ICH habe Angst.

Ich gebe die Frage zurück, was ist zuerst, die Empfindung (Angst) oder das Ich. Untersuche es.
(Ohne Ich-Vorstellung was gäbe es zu fürchten?)

Ich gebe die Frage zurück, was ist zuerst, die Empfindung (Angst) oder das Ich. Untersuche es.

Immer zuerst die Empfindung. Die Empfindung(en) selbst hat keinen Namen. ICH gebe ihr den Namen "Angst". Daraus wird dann ICH habe Angst.

Ohne Ich-Vorsstellung ist da eine körperliche Empfindung. Ohne Namen, ohne Geschichte, ohne Besitzer.

(Ohne Ich-Vorstellung was gäbe es zu fürchten?)

Nichts. Weil es niemanden gibt, "dem die Angst gilt".

Immer zuerst die Empfindung. Die Empfindung(en) selbst hat keinen Namen. ICH gebe ihr den Namen "Angst". Daraus wird dann ICH habe Angst.

Bitte beobachte das noch mal, schau dir das genau an, wie das abläuft.
Wer oder was benennt Empfindungen?

Bitte beobachte das noch mal, schau dir das genau an, wie das abläuft.
Wer oder was benennt Empfindungen?

Mmh ... ich kann nichts finden, was die Empfindungen benennt. Da sind:

- Empfindungen (Drücken, Ziehen ... )

und dann sind da noch Gedanken, die zeitgleich auftauchen. Zum Beispiel: "das ist Angst", oder simpler nur einzelne Wort wie "Schmerz", "Entspannung", "angenehm" ...

Der nächste Schritt ist dann: Ich bin ängstlich, ich bin enstpannt ... etc.

Aber den tatsächlichen Akt der "Bennenung" scheint es nicht zu geben. Wenn ich genau hinschaue, finde ich gar keine Beziehung zwischen Empfindungen und Benennungen.

Und die Empfindungen selbst scheinen ohne Benennung überhaupt keine "Qualität" zu haben. Letzteres ist jetzt sehr diffus ausgedrückt. Also ob letztendliches alles "gleich" ist und nur über die Bennennungen überhaupt die Unterschiede entstehen, also sowas wie "angenehme Empfindung" versus "unangenehme Empfindung." In der direkten Erfahrung scheint es diese Kategorien gar nicht so scharf abgrenzt zu geben.

Und die Empfindungen selbst scheinen ohne Benennung überhaupt keine "Qualität" zu haben.

Ja, ich sehe was du meinst.

ich kann nichts finden, was die Empfindungen benennt.

Diese Untersuchung, dieses Erforschen - wer macht das?

Diese Untersuchung, dieses Erforschen - wer macht das?

Ich will mich nicht um die Antwort drücken, aber ich finde da nichts.

Ich könnte antworten: Es gibt da einen Glaubenssatz, eine Vorstellung (also letztlich Gedanken), die behaupten, dass da so etwas wie eine Untersuchung mit dem Ziel einer Erkenntnis vorhanden wäre. Aber das sind Vorstellungen, die nur so lange gültig sind, bis sie überprüft und durchschaut werden.

Ich könnte auch sagen: Es gibt überhaupt kein Tor, durch das man hindurchgehen könnte. Wer sollte da durchgehen? Durch welches Tor?

Oder, um noch mal konkreter auf deine Frage zu antworten:

Diese Untersuchung, das Erforschen "macht" das Ich, das sich nie finden lässt, wenn ich gucke. Also ist das Untersuchen selbst genauso eine Illusion. Einfach eine lineare Geschichte aus Gedanken, die sich an sehr viele voneinander unabhängige Impulse geklebt haben, aber passiert ist nicht die Geschichte, sondern nur das was in der direkten Erfahrung ist. Und im Nachhinein ensteht die Geschichte von Toren, Illusionen und Untersuchungen.