The Gate

Wat een prachtige vraag, ga ik even op broeden.

-Als je aan een kind uit moet leggen wat het verschil is tussen wel en niet geïdentificeerd zijn, hoe zou je dat dan doen?

Weet je, als je valt en je knie bloedt dan huil je soms en dan geeft je moeder er een kusje op en dan is het meestal over en kun je verder spelen.
Of als je vriendje je autootje afpakt dan wordt je boos, maar als hij het dan teruggeeft dan is dat weer over en kun je verder spelen. Maar soms heb je dan helemaal geen zin meer om verder te spelen omdat je boos blijft. Je vindt je vriendje een stommerik en de vorige keer deed hij ook iets vervelends en je wordt er verdrietig van. Maar anders verdrietig als met die knie, daar deed je moeder een kusje op en je rende alweer naar buiten om te spelen. Maar waar moet er nu een kusje op en helpt dat kusje dan net zo? Grote mensen zeggen dan dat je vriendje jou pijn gedaan heeft maar het is wel een heel andere pijn en ook al heb je je autootje terug de pijn is niet weg. Hoe kan dat nou denk je? Waarom voelt autootje terug niet hetzelfde als kusje erop? Zou dat misschien kunnen komen omdat je bang bent dat hij toch niet je vriendje is? En je fantaseert over hoe erg je dat vindt?
En dat het daarom niet echt voorbij is? Stel nou dat je hetzelfde doet als bij je knie: kusje erop en verder spelen en nu autootje terug en verder spelen. Je vriendje doet wel vaker van die dingen ook bij andere kinderen. Het is een beetje als bij je knie, je valt wel vaker en je vriendjes soms ook hup kusje erop. Bij het autootje kun je ook van binnen jezelf een kusje geven en hup verder spelen.

-En hoe vindt identificatie plaats?

Gedachten over vroeger en de toekomst. Verhalen maken. Verklaringen/oplossingen bedenken. Het anders willen. Verantwoordelijk voelen. Verbanden zien die er niet zijn.
Onderliggend speelt de opvatting: het heeft met mij te maken, ik kan sturen zodat het anders loopt.

Door het scheppen van een 'ik'.

Dank!

Als ik het goed samenvat komt uit je voorbeeld naar voren komt dat er een negatieve fantasie plaatsvind en dat er dan identificatie volgt/is. Hetzelfde kan dan natuurlijk ook bij een positieve fantasie (trots etc).

Als we dat specifieke voorbeeld laten rusten;
1. welke component(en) maken zo'n negatieve fantasie en de eruit voortkomende identificatie voor jou geloofwaardig?
M.a.w. wat valt er allemaal aan sensaties waar te nemen als dit gebeurt (geen uitgebreide beschouwing vereist, meer een opsomming: tinteling in vingers, gevoel van overeind staande haren, verbale gedachte zus, mentaal plaatje zo, ik zie ..., ik hoor ..., whatever ...).

het heeft met mij te maken

Interessant. Dit is een zin waarin jij niet het onderwerp bent!
2. Hoe doet iets dat: met jou te maken hebben?
3. Kan iets (zoals een gedachte, een sensatie, of laten we zeggen een ervaring) iets met jou doen?
(Deze vraagstelling verleidt gemakkelijk tot een intellectueel antwoord, maar het gaat erom waar te nemen. Je kunt dit langzaam opbouwen. Kan de sensatie van koffie iets met jou doen? Kan de aanblik van een hondendrol iets met jou doen. Kan een akelige ik-gedachte, kan iets uit het lijstje van vraag 1 iets met jou doen?).

Niet over na gaan denken, maar waarnemen! <3

Dag Wout

1. welke component(en) maken zo'n negatieve fantasie en de eruit voortkomende identificatie voor jou geloofwaardig?

Gedachten van doemscenario’s die zouden kunnen plaatsvinden. Fysieke sensatie: verkramping in de maag etc., lichamelijk is er een algeheel samentrekken. Er gebeurt iets rondom en achter de ogen, vernauwen. Strakke lippen. Wegtrekken gevoel uit de benen en voeten. Vastzetten schouders, soort schrap zetten. Hoekige bewegingen. Kin naar voren, kaken op elkaar. Gerichtheid: ik zie alleen dat, ik hoor alleen dat.

-Interessant. Dit is een zin waarin jij niet het onderwerp bent!
2. Hoe doet iets dat: met jou te maken hebben?

Het lijkt onmogelijk, het is een construct geen entiteit wat gesuggereerd wordt. Dezelfde als ‘jou’. Fysieke sensaties waarna een gedachte-verhaal gemaakt wordt met gevoelens als gevolg. Het wordt als levensecht ervaren maar de grond is onvindbaar.

3. Kan iets (zoals een gedachte, een sensatie, of laten we zeggen een ervaring) iets met jou doen?

Op genoemde sensaties (koffie, hondendrol) reageert het lichaam. Klopt niet: die sensatie is de reactie. Als koffie wordt gedronken geeft het lichaam een reactie/sensatie en vervolgens worden er allerlei oordelen gevormd. Er komt een gedachtestroom op gang en die geeft weer sensaties. Sensaties door gedachten niet door proeven. Is een sensatie: iets met mij doen?

Groet Louis.

Mooi lijstje. Het voordeel van zo uit elkaar trekken is dat je 1 voor 1 in de praktijk kunt toetsen en zo eventuele aannames boven water krijgt.
- Kan dat de sensatie rondom en achter je ogen iets doen? Kan het iets met jou doen?
- Kan de sensatie 'strakke lippen' dat?
- Kan de sensatie van het wegtrekken van gevoel iets doen? Of iets met jou doen?
- Kan gerichtheid iets doen? Of iets met jou doen?
- Is er buiten de sensaties en gedachten die opgemerkt worden iets anders dat iets kan doen?


Is een sensatie: iets met mij doen?
- Is een sensatie zoals die in je lijstjes staan een 'ik waarmee iets gebeurt'?
- Kun je buiten een sensatie of gedachte 'zo iemand vinden waarmee iets gebeurt'?

Dag Wout

- Kan dat de sensatie rondom en achter je ogen iets doen? Kan het iets met jou doen?

Het is een sensatie, die doet niets. Wel lijkt het alsof er een gedachtentrein op gang komt die soortgelijke sensaties teweeg brengt; valt dat onder ‘iets doen’?

- Kan de sensatie 'strakke lippen' dat?

idem

- Kan de sensatie van het wegtrekken van gevoel iets doen? Of iets met jou doen?

idem

- Kan gerichtheid iets doen? Of iets met jou doen?

idem.

- Is er buiten de sensaties en gedachten die opgemerkt worden iets anders dat iets kan doen?

Nee.

-Is een sensatie: iets met mij doen?

Nee, ‘iets met mij doen’ is geen fysieke sensatie maar een gedachte over andere gedachten.

- Is een sensatie zoals die in je lijstjes staan een 'ik waarmee iets gebeurt'?

Nee, het is enkel een sensatie. Een ‘ik’ waarmee iets gebeurt is geen sensatie maar een gedachte.

- Kun je buiten een sensatie of gedachte 'zo iemand vinden waarmee iets gebeurt'?

Nee.
Groet Louis

- Kan dat de sensatie rondom en achter je ogen iets doen? Kan het iets met jou doen?

Het is een sensatie, die doet niets. Wel lijkt het alsof er een gedachtentrein op gang komt die soortgelijke sensaties teweeg brengt; valt dat onder ‘iets doen’?

Ik vraag me ineens af: Wie of wat doet dan wat met wie of wat? Het zijn gewoon simpelweg meer gedachten.

Kan het iets met jou doen?

En nu vraag ik me af: wie of wat is jou?

Hoi Louis,

Ik was weer even ruim een week weg en de tapatalk app doet het schijnbaar niet meer. Ik zie nu pas dat je al meerdere keren geantwoord hebt.

- Als je goed kijkt, brengt een sensatie dan een gedachtenstroom op gang?
- Veroorzaakt een gedachtenstroom op zijn beurt weer sensaties?
- Kun je bewijs vinden voor dat soort causaliteit buiten meer gedachten over die causaliteits-gedachten?

Je vraagt je af: "Wie of wat is jou?"
- Heb je daar een antwoord op?

Dag Wout

- Als je goed kijkt, brengt een sensatie dan een gedachtenstroom op gang?

Ja

- Veroorzaakt een gedachtenstroom op zijn beurt weer sensaties?

Ja

- Kun je bewijs vinden voor dat soort causaliteit buiten meer gedachten over die causaliteits-gedachte

n?
Bewijs is een groot woord, wat ik zie is opeenvolging en daaruit concludeer ik kennelijk causaliteit.

Je vraagt je af: "Wie of wat is jou?"
- Heb je daar een antwoord op?

Alleen vanuit de negatie: niet het lichaam, niet de emotie, niet de gedachte. Wat overblijft is datgene waarin dat alles plaatsvindt. Komt uit een boekje natuurlijk maar toch wordt het steeds werkelijker.
Groet Louis

Bewijs is een groot woord, wat ik zie is opeenvolging en daaruit concludeer ik kennelijk causaliteit.

Precies,
- opeenvolging in de vorm van een gedachte die dingen achter elkaar op een tijdslijn plaatst;
- en een conclusie in de vorm van een gedachte.

Gedachten lijken zich altijd te baseren op eerdere gedachten, maar
- waar bevinden zich eerdere gedachten?
- zijn eerdere gedachten 100% identiek heroproepbaar, of zit er dan (bijvoorbeeld) de toevoeging bij: dit is een herinnering?
- kun je buiten gedachten een aanwijzing vinden dat zo'n eerdere gedachte (die eigenlijk de huidige gedachte is) 'waar' is?
- waarop baseert een concluderende gedachte zich eigenlijk?

Ik trek het even uit elkaar in 2 sub-topicjes, vandaar een 2-de antwoord.

Alleen vanuit de negatie: niet het lichaam, niet de emotie, niet de gedachte. Wat overblijft is datgene waarin dat alles plaatsvindt. Komt uit een boekje natuurlijk maar toch wordt het steeds werkelijker.

Ook hierover even een vraagje:
- Dat-waarin-alles-plaatsvindt, kun je een aanwijzing vinden dat dat er ook is als er niets in plaatsvindt?
- m.a.w. kun je dat-waarin-alles-plaatsvindt vinden zonder dat het een object wordt in dat-waarin-alles-plaatsvindt (het Droste effect, zoals je dat eerder zo mooi noemde).

Dag Wout

- waar bevinden zich eerdere gedachten?

In the Cloud. Grapje, maar ergens zie ik het zo. We worden omringd door gedachten en die komen random binnen, maar het lijkt heel anders.

- zijn eerdere gedachten 100% identiek heroproepbaar, of zit er dan (bijvoorbeeld) de toevoeging bij: dit is een herinnering?

Alleen al door het feit dat geen moment hetzelfde is als een ander moment is identiek heroproepbaar onmogelijk. Maar wat is identiek heroproepbaar? Die tweede gedachte komt al vergezeld door een ‘wilsbesluit’ om te her-inneren.

- kun je buiten gedachten een aanwijzing vinden dat zo'n eerdere gedachte (die eigenlijk de huidige gedachte is) 'waar' is?

Nee. Maar als een werkstuk/klus uit een opeenvolging van bepaalde handelingen bestaat dan zal er toch zoiets moeten zijn als opeenvolging en herinneren anders lopen we als een blind paard rond.

- waarop baseert een concluderende gedachte zich eigenlijk?

Vooraf geformuleerde aannames/gedachten, maar het probleem is dat als ik me die niet herinner dan is er niets waarop gebaseerd kan worden. Klinkt alsof we volledig in het moment zijn, maar ik zie overal opeenvolging???????

- Dat-waarin-alles-plaatsvindt, kun je een aanwijzing vinden dat dat er ook is als er niets in plaatsvindt?

Ik zie mijn kaartenhuis dreigen in te storten. Als ik mediteer is soms de tijd voorbij terwijl de ‘beleving’ is dat het nog wel effe zal duren. Ik ben ‘tijd kwijt’. Blijft niets anders over dan de conclusie dat ‘dat waarin alles plaatsvindt’ er is als ‘ik’ er niet ben, ook een aanname is. Die conclusie is het resultaat van opeenvolgende gedachten, niet zozeer van kijken.

- m.a.w. kun je dat-waarin-alles-plaatsvindt vinden zonder dat het een object wordt in dat-waarin-alles-plaatsvindt (het Droste effect, zoals je dat eerder zo mooi noemde).

Nee dus, het is een object geworden; een dat waarin alles plaatsvindt-gedachte.
Als er alleen maar kijken is dan worden objecten waargenomen, er is geen subject. Weird!
Groet Louis

Ik heb me altijd afgevraagd hoe zo’n buitenlamp met sensor werkt, als er beweging is springt hij aan maar hoe detecteert hij beweging? De lamp neemt een veld waar maar reageert niet. Is dat hoe bewustzijn werkt? Pas als er een object verschijnt, waaronder gedachten en fysieke sensaties, is het actief, neemt het waar, als er niets is om waar te nemen is het leeg. Maar er is iets om in te verschijnen, noem het ruimte die pas wordt waargenomen/bestaat als er iets is.
Of zijn dit weer bespiegelingen die alleen maar gaan over willen begrijpen als vorm van op de loop gaan?