tictactictac

[welle245]

...Du scheinst ziemlich genau zu erkennen mit welchen Fragen Du mich auf welchen Fokus lenkst damit ich auch genau da hinschaue. Ist es für Dich ein nachvollziehbarer Prozess den meine Antworten für Dich ergeben?
Über eine Einschätzung Deinerseits ob Du Deine Begleitung als weiterführend/vorankommend empfindest, würde ich mich sehr freuen.

[Truthcounts]

Sowohl Gefühle als auch Gedanken kann ich nicht durch direkte Sinneswahrnehmung erleben

Prüfe bitte nochmal, ob Du Dir wirklich Gefühle einbilden kannst, oder diese über den gleichen Sinneskanal wie für Körperempfindungen wahrnimmst. Gehen Gedanken mit echten Gefühlen einher oder gibt es auch Gefühlsgedanken?

Diese Anhaftung an Gedanken/Theorien/Analysen/Hypothesen... habe ich mir sehr früh als Konditionierung im freeze-Modus eingefangen. Daher rührt sie her, meine Tendenz zu theoretisieren statt direkt zu erfahren. Ich habe auch klar erkannt dass daher auch der Schleier von Scham herrührt der mich vor jedem Tun befällt. Genau diesen klebrigen Schleier will ich Dank Deiner Begleitung lüften.

Du weisst, dass das den Preis hat, dass Du in Zukunft die direkte Erfahrung schlechter abschirmen kannst, dass Dir eine effektive Fluchtmöglichkeit in die Fantasiewelt genommen wird? Ist es nicht so, dass Dein Ich sich nur langsam in die direkte Erfahrung vortastet, um in Sicherheit zu bleiben?

Über eine Einschätzung Deinerseits ob Du Deine Begleitung als weiterführend/vorankommend empfindest, würde ich mich sehr freuen.

Da scheint die Bindungsverlustangst wieder am Werk - gibt es denjenigen wirklich, der hier fragt, was er noch tun kann, um zu gefallen? Diese Frage ist nicht an Deinen Verstand addressiert, also denk nicht drüber nach, sondern nutze Deine Sinne.

[welle245]

Prüfe bitte nochmal, ob Du Dir wirklich Gefühle einbilden kannst, oder diese über den gleichen Sinneskanal wie für Körperempfindungen wahrnimmst.

Du hast Recht. Ich kann mir meine Gefühle nicht einbilden. Sie sind real.

Gehen Gedanken mit echten Gefühlen einher oder gibt es auch Gefühlsgedanken?

So wie ich es beobachten kann gehen Gedanken mit echten Gefühlen einher.

Du weisst, dass das den Preis hat, dass Du in Zukunft die direkte Erfahrung schlechter abschirmen kannst, dass Dir eine effektive Fluchtmöglichkeit in die Fantasiewelt genommen wird?

Deshalb habe ich die letzte Bereitschaftsfrage zur Aufnahme bei LU mit 10 beantwortet. Das ist wie die rote oder blaue Pillenfrage aus Matrix. Die Fantasiewelt hatte mich in der Vergangenheit in 5 Depressionen getrieben. Besser gesagt habe ich erkannt dass die Fantasiewelt mit meiner direkten Erfahrung nicht übereinstimmt, und auf diese Diskrepanz hat mein Organismus mit Depressionen reagiert. Ich habe mich entschieden nicht mehr zu flüchten.

Ist es nicht so, dass Dein Ich sich nur langsam in die direkte Erfahrung vortastet, um in Sicherheit zu bleiben?

Dank Deiner hartnäckigen/stoischen Führung habe ich theoretisch/kognitiv verstanden dass es dieses Ich nur als Einbildung gibt. Meine reellen Gefühle sind entstanden, einhergehend haben Gedanken dieses Ich gebildet. Dieses eingebildete Ich könnte ich auch mit dem Etikett "mein verletztes inneres Kind" versehen. Das ist Interpretation von meiner direkten Erfahrung. Dieses eingebildete/dissoziierte Ich fühlt sich nicht in Sicherheit. Es ist ein Phantom das sich ängstigt...Wahnsinn. Nun habe ich das alles mit meinem Verstand klar erkennen können, aber das Erwachen in die Realität ohne Schleier noch nicht erlebt.

Da scheint die Bindungsverlustangst wieder am Werk

Richtig erkannt.

- gibt es denjenigen wirklich, der hier fragt, was er noch tun kann, um zu gefallen? Diese Frage ist nicht an Deinen Verstand addressiert, also denk nicht drüber nach, sondern nutze Deine Sinne.

Nein, es gibt ihn nicht wirklich. Er ist dennoch als Einbildung vorhanden und hat über das Feedback des Gefallens 50 Jahre Dominanz über mein Denken und Handeln ausgeübt.
Also wenn ich meine Sinne nutze wird mir klar dass ich fühle. Es gibt denjenigen der frägt nicht wirklich. In Wirklichkeit sind nur die Gefühle. Dann erst enstehen die Gedanken, die diese Gefühle interpretieren, um wiederum andere Gedanken hervorzubringen wie zB. gefalle Ich?.

[Truthcounts]

Meine reellen Gefühle sind entstanden, einhergehend haben Gedanken dieses Ich gebildet. Dieses eingebildete Ich könnte ich auch mit dem Etikett "mein verletztes inneres Kind" versehen. Das ist Interpretation von meiner direkten Erfahrung. Dieses eingebildete/dissoziierte Ich fühlt sich nicht in Sicherheit. Es ist ein Phantom das sich ängstigt...Wahnsinn. Nun habe ich das alles mit meinem Verstand klar erkennen können, aber das Erwachen in die Realität ohne Schleier noch nicht erlebt.

Ist da wirklich eine direkte Erfahrung eines verletzten inneren Kindes, die man dann so etikettieren könnte? Oder sind da nur schwierige Gefühle mit Erinnerungen an die Kindheit, die niemandem gehören und auch in realer Erfahrung im hier und jetzt nicht bestätigt werden können?

[welle245]

Ist da wirklich eine direkte Erfahrung eines verletzten inneren Kindes, die man dann so etikettieren könnte?

Nein. Das habe ich auch nicht so geschrieben. Dass Du meine Worte uminterpretierst wird vermutlich methodische Gründe haben. Ich schaue auch gerne offen und ehrlich in jeden Perspektivenwechsel den Du mir zeigst. Dann gehe ich jetzt auf Deine Frage ein. Es gab eine direkte Erfahrung vor 50 Jahren. "Mein verletztes innere Kind" ist ein Begriff/Etikett aus dem psychotherapeutischen Bereich. Diesen Begriff hatte ich mit der Ich-Einbildung gleichgesetzt. Demnach ist dieses innere Kind eine Einbildung/Illusion. So wollte ich mich verstanden wissen und von daher kann ich Deine Frage klar mit nein beantworten.

Oder sind da nur schwierige Gefühle mit Erinnerungen an die Kindheit, und auch in realer Erfahrung im hier und jetzt nicht bestätigt werden können?

Diese Frage kann ich mit ja beantworten. Auch wenn ich an der Besitzerlosigkeit ("die niemandem gehören") der Gefühle hängen bleibe. Von daher fällt meine Antwort bei dieser Frage nicht so klar aus. An diesen Gefühlen klebt noch einiges an "Meins,Mir,Ich" dran. Auch da ist es gut dass Du mich darauf hinweist.(dazu eine Metapher) Ich bleibe daran hängen wie bei einer Platte mit Sprung; ich sehe den Sprung zwar kommen, kann aber nicht anders als in die alte Rille zu springen.

[Truthcounts]

Ja, das Ich kann es nicht anders, aber existiert es überhaupt, wenn man nachschaut?

[welle245]

Nein, beim Nachschauen existiert kein Ich. Es wird einer Idee eines Selbst Glauben geschenkt. Und mit diesem Glauben redet man sich die Existenz einer eigenen Persönlichkeit ein...Wahnsinn. Das ich so was mal aufschreiben würde und öffentlich lesbar mache hätte ich auch nicht gedacht. Die ganzen Wörter an denen ich geglaubt habe (Selbstvertrauen, Selbstwertgefühl, Selbstachtung...) hatten mir das Gefühl des Mangels hinterlassen. Und durch das Gefühl des Mangels hatte ich mich um so mehr angepasst/angestrengt um dieses Illusorische Ich zu kontrollieren. Welch ermüdende sinnloses Unterfangen das war. Das Ich kann es nicht anders, aber hoffentlich das ich.

[welle245]

...,aber vielleicht das Leben.

[welle245]

Guten Abend Truthcounts,
ich werde ab Morgen früh bis Montag Abend außer Landes sein. Falls ich Dir nicht antworten werde wird das an dem schlechten Internetzugang liegen.
Bis dahin alles Gute

[Truthcounts]

Und durch das Gefühl des Mangels hatte ich mich um so mehr angepasst/angestrengt um dieses Illusorische Ich zu kontrollieren.

Ist es nicht eher so, dass die Kontrolle auf die Erfahrung abzielt und das Ich als scheinbar Erfahrenden schützen soll? Und wurde nicht tatsächlich nur etwas Ausgedachtes geschützt? Kennst Du den Film 2001 Odyssee im Weltraum von Stanley Kubrick? Da ist ein Raumschiff im Weltall mit einem Supercomputer, der der Crew das Leben erleichtern soll. Als er einen Fehler macht, will die Crew ihn abstellen, aber die künstliche Intelligenz bekommt das mit und führt einen Überlebenskampf gegen die Crew durch. Eine Erfindung, die ihr Eigenleben entwickelt. Könnte das, was herkömmlicherweise mit Ich bezeichnet wird, auch so ein autonomer Prozess sein?

[welle245]

Lieber Truthcounts,
vielen Dank für Deinen letzten Beitrag über den ich mich sehr gefreut habe.

Ist es nicht eher so, dass die Kontrolle auf die Erfahrung abzielt und das Ich als scheinbar Erfahrenden schützen soll?

Absolut, genau so ist es. Ich stelle fest dass ich keine Kontrolle auf die Erfahrung im Jetzt ausüben kann. Dieses Kontrollvorhaben fühlt sich nach Schutzverhalten an.

Und wurde nicht tatsächlich nur etwas Ausgedachtes geschützt?

Ja, ich habe versucht Gedanken zu schützen/zu verheimlichen wie zum Beispiel "wenn Ich mich nicht richtig verhalte werde Ich nicht akzeptiert".

Kennst Du den Film 2001 Odyssee im Weltraum von Stanley Kubrick?

Oh ja. Einer meiner Klassiker. Meiner Meinung nach der zeitloseste science fiction Film den ich kenne.

Könnte das, was herkömmlicherweise mit Ich bezeichnet wird, auch so ein autonomer Prozess sein?

Ja, könnte sein. Wenn ich davon ausgehe dass HAL9000 primär von Menschenhand programmiert wurde und sich später als auf Algorithmus basierte Maschine verselbstständigt. Also ein Eigenleben entwickelt. Eigene Entscheidungen fällt, lügt, überzeugt, usw. Der Film hatte aber die Frage offen gelassen ob HAL nicht auch dafür programmiert wurde um auf jeden Fall das dominante System zu bleiben (in diesem Fall wäre das autonome handeln von HAL in Frage zu stellen).
Zur Überprüfung ob ich Deine Fragen klar interpretiere, hier in Form einer Gleichung:
Ich (mit großem I) = scheinbar Erfahrender = ausgedacht (programmiert) = künstliche Intelligenz = autonomer Prozess

[Truthcounts]

Der Film hatte aber die Frage offen gelassen ob HAL nicht auch dafür programmiert wurde um auf jeden Fall das dominante System zu bleiben (in diesem Fall wäre das autonome handeln von HAL in Frage zu stellen).
Zur Überprüfung ob ich Deine Fragen klar interpretiere, hier in Form einer Gleichung:
Ich (mit großem I) = scheinbar Erfahrender = ausgedacht (programmiert) = künstliche Intelligenz = autonomer Prozess

Ja, so ähnlich. HAL selber wurde als automatischer Prozess erschaffen. Ich meine die Hardware, die Sensoren, das Betriebssystem, die Applikationen. Die Programmierung erlaubt, dass sich HAL als Denkhilfe ein Selbstbild vormachen kann, d. h. die sensorischen Informationen werden anhand eines künstlichen Selbstbildes bewertet und damit mit selbst erzeugten Informationen vermischt, was sich dann verselbständigen kann (insofern, als es wegen der Komplexität und langen Verkettung praktisch nicht mehr vorhersagbar wird). Es ist nur das Selbstbild des Computers, das sterben könnte, wenn er ausgeschaltet wird, während tatsächlich niemand sterben kann, da der Lebende erfunden ist.

Hast Du je den Tod eines Menschen miterlebt oder eine Leiche gesehen? Hört da wirklich Leben auf in dem Sinne, dass da nun eine Lücke ist in der direkten Erfahrung wo vorher der lebendige Mensch war?

[welle245]

Hast Du je den Tod eines Menschen miterlebt oder eine Leiche gesehen?

Ja, ich habe schon eine Leiche im Sarg gesehen.

Hört da wirklich Leben auf in dem Sinne, dass da nun eine Lücke ist in der direkten Erfahrung wo vorher der lebendige Mensch war?

Jetzt bin ich etwas unschlüssig und versuche wieder Deine Frage richtig zu interpretieren. Das liegt an meinem bisherigen Verständnis von direkter Erfahrung. Direkte Erfahrung bedeutet für mich der reell wahrgenommene Input eines Lebewesens über seine Sinneswahrnehmungen. Also wenn ein Lebewesen Tod ist, erlischt meiner Meinung nach seine Fähigkeit direkte Erfahrung im Jetzt zu erleben. Und es ensteht keine Lücke, es erlischt eine Kamera in einem kontinuierlich ablaufendem Film. Alle Kameras erleben die direkte Erfahrung ausschließlich im Jetzt und simultan, solange sie aufnehmen. Der Tod bedeutete für mich das Ende der Erfahrungsmöglichkeit dieses einen Lebewesens. Ich begreife diese Lücke in der direkten Erfahrung nicht so richtig. Wenn Du mit direkter Erfahrung einen Oberbegriff für das reelle Leben im generellen meinst dann wäre es für mich klar. Nach dem Tod eines Menschen entfaltet sich das Leben lückenlos weiter.

[Truthcounts]

Bleiben wir bei Deiner direkten Erfahrung, wenn Du einen toten Körper wahrnimmst. Hat an dieser Stelle Leben aufgehört oder drückt es sich nur anders aus als vorher?

[welle245]

Wenn ich einen Toten Körper wahrnehme hat das Leben dieses Körper in meiner Wahrnehmung aufgehört zu Leben, als auch seinen Zustand verändert. Es ist ein sowohl als auch das ich wahrnehme. Ich kann es aber auch als weder noch beschreiben.
Ich nehme wahr dass jedes einzelne Lebewesen vergeht, und in kontinuierlicher Transformation verweilt. Unendliche, multiple, simultane Mutation.
All das nehme ich wahr durch meine direkte Erfahrung. Mich auf irgend eine einzige Antwort festzulegen erscheint mir als nicht wahrheitsgetreu. Das Wort tot ist wie jedes andere Wort eine Definition auf die sich eine Mehrzahl von Menschen geeinigt haben. Der Tot definiert sich meines Wissens durch den unwiderruflichen Übergang eines Körpers von einem bewussten/lebendigen, zu einem bewusstlosen/verwesenden Zustand.