The Gate

Da bin ich mir grad nicht sicher, dass ich sie nicht kontrollieren kann okay, aber dass es nicht "meine" sind?

Gut, dass wir drüber sprechen. ;) Fangen wir mal mit der Kontrolle an. Nehmen wir mal an, dass Du es bist, der denkt. Also ganz bewusst jeden Gedanken aussuchst. Kontrollierst, was gedacht werden soll und was nicht. Wie machst Du das? Wie sieht der Auswahlprozess vor einem Gedanken aus? Wie entscheidest Du zwischen den Milliarden Möglichkeiten, welcher Gedanke als nächstes auftauchen soll?

Wieso, Ich (?) habe sie doch. oder nicht? Die Gedanken hat kein anderer grade.

Welche Gedanken haben denn die Anderen gerade? Ich bin mal ganz radikal: es gibt keine anderen Gedanken ausser "Deine". Oder?

nein es ist nicht so einfach zu finden, weil es so gesehen ja auch nicht da ist. Aha. Gedanken versuchen das immer alles in eine hülle zu packen.

Ist es nicht so einfach zu finden, oder ist es gar nicht zu finden? Kleiner Vergleich: guck mal nach, ob Du einen Euro in der Tasche hast. Es gibt ja zwei Möglichkeiten: Du holst einen hervor, oder da ist kein Euro. Kann es darüber einen Zweifel geben? Was ist, wenn sich in der Tasche einige Objekte anfühlen wie ein Euro?

Gut, dass wir drüber sprechen. ;) Fangen wir mal mit der Kontrolle an.

Ja das ist gut. Aber ich glaube mit der Kontrolle da sind wir uns einigt, es gibt keine Wahl. Aber diese Sage dass es in sofern meine Gedanken sind, da ich sie ja habe. oder sie zumindest irgendwie wahrgenommen werden. Und wenn es mich nicht gibt, dann gibt es die Gedanken ja auch nicht. aber die sind doch da?

Ich bin mal ganz radikal: es gibt keine anderen Gedanken ausser "Deine". Oder?

Da gibt es widerstand. Ich kann zwar keine anderen Gedanken erleben oder wahrnehmen, aber dass es sie nicht gibt.
Sagen wir so, auch wenn ich denke dass alle anderen auch Gedanken haben kann ich es nicht direkt für mich erfahrbar direkt überprüfen.

Ist es nicht so einfach zu finden, oder ist es gar nicht zu finden? Kleiner Vergleich: guck mal nach, ob Du einen Euro in der Tasche hast. Es gibt ja zwei Möglichkeiten: Du holst einen hervor, oder da ist kein Euro. Kann es darüber einen Zweifel geben? Was ist, wenn sich in der Tasche einige Objekte anfühlen wie ein Euro?

Ich hole die Dinge aus der Tasche heraus und schaue einfach hin ob es sich um einenEuro handelt oder nicht. Gib mir da noch kurz :)

Und wenn es mich nicht gibt, dann gibt es die Gedanken ja auch nicht. aber die sind doch da?

Der erste Satz macht ja nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass es jemanden geben muss, der die Gedanken denkt. Aber das ist ja gerade die Frage. Gibt es diesen Jemand? Oder sind da einfach nur Gedanken?

Sagen wir so, auch wenn ich denke dass alle anderen auch Gedanken haben kann ich es nicht direkt für mich erfahrbar direkt überprüfen.

Richtig. Alles, was Du erleben kannst, ist Deine Annahme, dass andere auch Gedanken haben - aber eben nicht die Gedanken anderer an sich. Ist nicht also alle Erfahrung ausschließlich "Deine"? "Deine" dann als Unterscheidung zu was...?

Ich hole die Dinge aus der Tasche heraus und schaue einfach hin ob es sich um einenEuro handelt oder nicht.

Und? Lass' mich raten: in Deiner "Tasche" sind die 5 Sinne und das Denken. Diese 6 "Dinge" sind alle ganz eindeutig identifizierbar. Ohne Zweifel. Oder? Was ist mit dem Ich?

Gibt es diesen Jemand? Oder sind da einfach nur Gedanken?

Das ist die Frage. Zweiteres wahrscheinlich, ich bin da dran.

Ist nicht also alle Erfahrung ausschließlich "Deine"? "Deine" dann als Unterscheidung zu was...?

Ja alles das hier, alle Gedanken, Gefühle und Sinneseindrücke sind alles was es gibt. Ob man sie jetzt meine nennt oder nicht. Alles andere, wie zum Beispiel deine Sinneseindrücke, gibt es nur als "meine" Gedanken.

Und? Lass' mich raten: in Deiner "Tasche" sind die 5 Sinne und das Denken. Diese 6 "Dinge" sind alle ganz eindeutig identifizierbar. Ohne Zweifel. Oder?

Ja.

Was ist mit dem Ich?

Es geht voran, es braucht das ich schonmal für nichts.

Das ist die Frage. Zweiteres wahrscheinlich, ich bin da dran.

Es geht voran, es braucht das ich schonmal für nichts.

Anscheinend reichen die bisherigen Untersuchungen dann erstmal und ich packe nichts Neues auf Deinen Stapel. Lass mich einfach teilhaben an dem, was Du für Dich entdeckst.

Anscheinend reichen die bisherigen Untersuchungen dann erstmal und ich packe nichts Neues auf Deinen Stapel. Lass mich einfach teilhaben an dem, was Du für Dich entdeckst.

Das klang für mich nach einer guten Idee, allerdings merke ich wie ich dann wieder aufhöre mich mit dem Thema zu beschäftigen, wenn ich dir schreibe tue ich das in dem moment, aber ohne den dialog fällt das alles wieder unter den tisch.

Ok, dann hake ich doch mal nach. ;)

Tompi hat geschrieben:
Gibt es diesen Jemand? Oder sind da einfach nur Gedanken?

Das ist die Frage. Zweiteres wahrscheinlich, ich bin da dran.

"Wahrscheinlich" hört sich nach einem logischen Schluss an und nicht nach Wissen. Ist das denn so schwer heraus zu finden? Hast Du Schwierigkeiten damit herauszufinden, ob da Gedanken sind? Vermutlich nicht. Findest Du genau so eindeutig eine Instanz, die Gedanken aussucht, kontrolliert oder ausführt (denkt)?

Tompi hat geschrieben:
Und? Lass' mich raten: in Deiner "Tasche" sind die 5 Sinne und das Denken. Diese 6 "Dinge" sind alle ganz eindeutig identifizierbar. Ohne Zweifel. Oder?

Ja.

Ok. Dann gibt es ja nur zwei Möglichkeiten: entweder das Ich ist ein weiteres Ding, oder es ist eines der 6 bekannten Dinge. Ist das Ich ein zusätzliches Ding? Kannst Du neben Sehen, Hören, Riechen, Fühlen, Schmecken und Denken noch etwas weiteres finden?

Hallo Tom,
ich weiß gar nicht was ich schreiben soll. Ich mache grad meine mehrjährige Beziehung kaputt, weil ich so voll mit Gedanken bin und nicht weiß was ich im Leben will. Es geht mir ziemlich schlecht. Und ich frage mich wie das sein kann. Du kennst mich nicht und du kannst daran auch nichts ändern, aber irgendwo ist da die Hoffnung hier doch noch Klarheit zu finden. Liege ich da falsch?

Das was wir hier machen wird in manchen Traditionen mit mehrjähriger Meditationspraxis vorbereitet. Vieles ist sehr subtil und erfordert einiges an Aufmerksamkeit und Konzentration. Es hört sich ein wenig so an, als wären Deine Randbedingungen dafür gerade nicht ideal.

Natürlich ist das innere Forschen nicht abhängig von den äußeren Umständen. Umgekehrt ist es auch keine Lösung für Probleme. "Klarheit" wird keine Beziehung retten und kein Leben ordnen. Damit will ich nicht sagen, dass das Deine Intention sein könnte.

Ich kann Dir nur Fragen stellen, die Deinen inneren Prozess die Illusion des Ich zu durchschauen anregen können. Ob du gerade bereit für diesen Prozess bist, kannst Du nur selbst beurteilen. Die Absprache hier lautet u.a. jeden Tag zu schreiben. Und das spiegelt auch die Intensität wieder, die das ganze Vorhaben haben sollte.

Was mich angeht gibt es da keine Alternativen: nur wenn das brennende Verlangen da ist die Suche endlich zu beenden, ist der Dialog hier für beide Seiten sinnvoll. Es steht Dir jederzeit frei einen Dialog zu beenden und an geeigneterer Stelle wieder aufzunehmen. Wir laufen hier nicht weg. ;) Aber entscheiden musst Du.

Hallo Tom,
es ist wieder eine Weile her seit dem ich dir hier geschrieben habe, aber mich hat das
ganze Thema keinen Tag verlassen. Ich bin viel spazieren gegangen und habe viel
beobachtet und mir ist klar geworden, dass ich nie eine zufrieden stellende Antwort auf
der Verstandesebene bekommen werde, dass ich genau das bis jetzt aber erwartet habe
und deswegen im Dunkeln umher geirrt bin. Ich habe auf die falsche Art und Weise gesucht.
Eigentlich habt ihr das hier ja auch von vornherein ganz offen sagt: es geht um ehrliches Gucken
nicht um Denken. Um das direkte Erfahren, aber die Gewohnheiten sind nunmal anders.

Was sich bei mir geändert hat ist dass ich wenn ich ruhig bin eine große unpersönliche Weite und Ruhe
"hinter" oder "unter" den Wahrnehmungen, Gedanken und allem spüre. Das ist wahrnehmbar
ohne das Gedanken da sind und intensiver je weniger Gedanken da sind. In diesen Momenten
gibt es mich und meine Geschichte nicht.

Diese Erkenntnis ist aber irgendwie nicht dauerhaft. Im Alltag kann das nicht erkannt werden,
auch beim Schreiben hier passiert das:

"seitdem ich..." "mich hat..." "ich bin viel..." "mir ist klar geworden, dass ich nie..."
"Was sich bei mir geändert hat, ist das ich wenn ich ruhig bin..."

Das ist auch Sprache um sich auszudrücken, aber der Wille ist da hier noch einmal
ehrlich über das Thema zu schreiben. Ich wäre dir sehr dankbar dafür.

Was sich bei mir geändert hat ist dass ich wenn ich ruhig bin eine große unpersönliche Weite und Ruhe "hinter" oder "unter" den Wahrnehmungen, Gedanken und allem spüre. Das ist wahrnehmbar ohne das Gedanken da sind und intensiver je weniger Gedanken da sind. In diesen Momenten gibt es mich und meine Geschichte nicht.

Du hast das wahrscheinlich einfach so dahin geschrieben: "mich und meine Geschichte". Aber genau darin steckt ja weiterhin die große Frage: gibt es die (Gedanken-) Geschichte und zusätzlich noch ein konkretes Ding "Ich", auf das sich die Geschichte bezieht?

Umgekehrt gefragt: wenn es Dich und Deine Geschichte ohne Gedanken nicht gibt, bedeutet das dann nicht, dass das, was Du mit "Ich" bezeichnest nur ein Gedanke ist?

Würdest Du denn sagen, dass das, was auch ohne Gedanken da ist, "Du" bist?

Diese Erkenntnis ist aber irgendwie nicht dauerhaft. Im Alltag kann das nicht erkannt werden

Wie dauerhaft ist denn im Vergleich dazu die Erkenntnis der Schwerkraft? Hat sie in den letzten Minuten und Stunden Deines Alltags gewirkt? War Dir das bewusst - oder wird Dir das erst jetzt gerade wieder bewusst, weil wir darüber sprechen?

Umgekehrt: wie stellst Du Dir eine dauerhafte Erkenntnis vor?

Du hast das wahrscheinlich einfach so dahin geschrieben: "mich und meine Geschichte". Aber genau darin steckt ja weiterhin die große Frage: gibt es die (Gedanken-) Geschichte und zusätzlich noch ein konkretes Ding "Ich", auf das sich die Geschichte bezieht?

Deswegen bin ich wieder hier. Ich bin bzw. der Charakter Jakob ist fiktiv, nicht realer als der Rest der Geschichte. Jakob existiert nur als Gedanke.

Würdest Du denn sagen, dass das, was auch ohne Gedanken da ist, "Du" bist?

Das was auch ohne Gedanken da ist, ist nicht ein Ding sondern einfach alles was halt da ist und das
Wahrnehmen von allem. Das ist komplett unpersönlich.

Wie dauerhaft ist denn im Vergleich dazu die Erkenntnis der Schwerkraft? Hat sie in den letzten Minuten und Stunden Deines Alltags gewirkt? War Dir das bewusst - oder wird Dir das erst jetzt gerade wieder bewusst, weil wir darüber sprechen?

Die Schwerkraft ist und war da, aber sie ist mir nur durch unser Gespräch als solche bewusst geworden. Ja. So ist das mit dem Erkennen der Fiktion von mir und meiner Geschichte. Die Gedanken sind da, dass es einen persönlichen Kern gibt der alles erlebt und zwischendurch ist klar, dass das nur Gedanken sind. Die Erwartung war, dass das irgendwann dauerhaft klar ist.

Umgekehrt: wie stellst Du Dir eine dauerhafte Erkenntnis vor?

Naja, dass Gedanken wie: "das kann es noch nicht sein", "such weiter Jakob", "du hast es noch nicht gefunden","macht dich diese Erkenntnis denn glücklich" etc. nicht mehr bleiben. Und dass man auch auf der Verstandesebene das Gefühl hat angekommen zu sein.

Ich bin bzw. der Charakter Jakob ist fiktiv, nicht realer als der Rest der Geschichte. Jakob existiert nur als Gedanke. [...] Das was auch ohne Gedanken da ist, ist nicht ein Ding sondern einfach alles was halt da ist und das Wahrnehmen von allem. Das ist komplett unpersönlich.

Das bedeutet unter'm Strich dann wohl: (d)ich gibt es nicht - oder? Da ist einfach nur das hier?

Die Gedanken sind da, dass es einen persönlichen Kern gibt der alles erlebt und zwischendurch ist klar, dass das nur Gedanken sind. Die Erwartung war, dass das irgendwann dauerhaft klar ist.

Dann frage ich doch mal ganz direkt: gibt es einen persönlichen Kern, ein Ding "Jakob", das quasi wie ein Steuermann Dein Leben lenkt, Entscheidungen trifft und für alle Handlungen verantwortlich ist? Könnte ich Dich davon überzeugen, dass es diesen Kern in Wirklichkeit doch gibt - oder könntest Du daran auf Grund Deiner eigenen Untersuchungen und Erfahrungen nicht mehr wirklich glauben?

Gibt es einen persönlichen Kern, ein Ding "Jakob", das quasi wie ein Steuermann Dein Leben lenkt, Entscheidungen trifft und für alle Handlungen verantwortlich ist?

Er kann nicht gefunden werden. Da sind "nur" alle Wahrnehmungen von allem und Gedanken.
Aus der neutralen, objektiven und auch passiven Wahrnehmung wird mein Körper, mein Laptop, bestimmte Wahrnehmungen triggern bestimmte Gedanken über den Gedanken Jakob mit seiner Vergangenheit und Zukunft.

Könnte ich Dich davon überzeugen, dass es diesen Kern in Wirklichkeit doch gibt - oder könntest Du daran auf Grund Deiner eigenen Untersuchungen und Erfahrungen nicht mehr wirklich glauben?

Nein, weil es sich ab da immer im Kreis dreht. Ich kann mich 100% nicht finden = Ich bin gar nicht da. Es gibt gar keinen realen Suchenden. Es gibt nur den Gedanken, dass Ich, Jakob suche, nicht mehr und nicht weniger. Es ist alles da. Gar kein Zentrum und trotzdem gibt es alle diese Gedanken, das Tippen, die Kommunikation zwischen uns. Und das ist irgendwie abgefahren.

Und das ist irgendwie abgefahren.

Ja, das ist es wohl. ;)

Also... wie fühlt es sich an die Ich-Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders? Sind noch Fragen offen, die wir klären könnten - oder hast Du Lust die Abschlussfragen zu beantworten?