The Gate

Schau dir die Fragen von gestern nochmal an, und lass die Erkenntnis daraus einfach da sein, lass sie einsinken. Es ist einfach die Wahrheit jenseits des Verstandes.

Mache ich.

Genau. Und damit ist die Unterscheidung gemacht: Brokkoli, der "hofft, irgendwann eigenständig usw. etc...." ist eingebildet, ist Illusion.

Das hatte ich mit Verananda schon, aber das schien noch nicht zu reichen. Ich brauche etwas Zeit, um die Stelle noch mal zu finden.

Genau. Und damit ist die Unterscheidung gemacht: Brokkoli, der "hofft, irgendwann eigenständig usw. etc...." ist eingebildet, ist Illusion.

Das hatte ich mit Verananda schon, aber das schien noch nicht zu reichen.

Brokkoli wird es niemals reichen.



Geh in die direkte Erfahrung und sage mir, WEM etwas nicht reicht, und wo/wie genau dieses "nicht reichen" wahrgenommen wird.

Brokkoli wird es niemals reichen.

Woher hast du das? Ich war der Meinung fertig zu sein. Aber Verananda war nicht der Meinung. Es ging dann um Subjekt und Objekt und da kam ich dann an Grenzen der Unterscheidung von Gedanken und Sinneswahrnehmungen oder besser des Erkennens von Gedanken und Sinneswahrnehmungen. Statt einem Ich blieb dann ein Zentrum übrig. Dieses Zentrum ist für mich z. Zt. Teil der Wahrnehmung. Eher ein Ort als ein Ich. Wenn das Erkennen, dass es kein Zentrum gibt zurm Durchschauen der Ich-Illusion gehört, dann ist das so. Ich kann das nicht beurteilen. Ihr seid die Guides und werdet schon wissen was ihr tut.

Geh in die direkte Erfahrung und sage mir, WEM etwas nicht reicht, und wo/wie genau dieses "nicht reichen" wahrgenommen wird.

Was die Wahrnehmung bezüglich dieses Zentrums betrifft so ist da der Wunsch Gedanken von der reinen Sinneserfahrung zu unterscheiden.

Bedeutet denn das Vorhandensein eines Wunsches, dass dieser Wunsch von einer Ichvorstellung herrührt? Ich habe hier irgendwo gelesen, dass nach dem Durchschauen der Ich-Illusion die nächsten Fesseln Wunsch und Überlwollen sind.

Brokkoli wird es niemals reichen.

Woher hast du das? Ich war der Meinung fertig zu sein. Aber Verananda war nicht der Meinung.

ok pardon, das war jetzt ein Missverständnis. Ich hatte den Satz so verstanden, dass es "dir nicht reicht". Und da dies, genau wie das vermeintliche Subjekt Brokkoli, nur eine Gedankengeschichte ist, wollte ich darauf verweisen, dass innerhalb der Gedanken dieses Nicht-Reichen, diese Suche nicht beendet werden kann.

Es ging dann um Subjekt und Objekt und da kam ich dann an Grenzen der Unterscheidung von Gedanken und Sinneswahrnehmungen oder besser des Erkennens von Gedanken und Sinneswahrnehmungen. Statt einem Ich blieb dann ein Zentrum übrig. Dieses Zentrum ist für mich z. Zt. Teil der Wahrnehmung.

ok! Das ist ein wichtiger Punkt, da stimme ich mit Verananda überein.

Wenn das Erkennen, dass es kein Zentrum gibt zurm Durchschauen der Ich-Illusion gehört, dann ist das so.

Ja das gehört dazu.

Was die Wahrnehmung bezüglich dieses Zentrums betrifft so ist da der Wunsch Gedanken von der reinen Sinneserfahrung zu unterscheiden.

Schau dir deine Antwort vom 10.5. an. Werden hier nicht Gedanken von der Erfahrung unterschieden??




Lass dich nochmal auf das schlichte Schauen ein, und beantworte die folgenden Fragen.


Wo findest du ein "Zentrum"?

Bedeutet denn das Vorhandensein eines Wunsches, dass dieser Wunsch von einer Ichvorstellung herrührt?

Wo genau ist dieser "Wunsch" vorhanden?

Wie wird er erfahren?

Das, was du findest - wo rührt es her? Findest du einen Ursprung, Zentrum, Ort, Zugehörigkeit?

Werden hier nicht Gedanken von der Erfahrung unterschieden??Gedanken wo ein Ich drin vorkommt kann ich ja auch gut erkennen. Bei der Sache mit dem Zentrum finde ich weder Gedanken über ein Ich noch über ein Zentrum.

Wo findest du ein "Zentrum"? Im Sehen z.B. sind außer Farben auch ein Näher und Weiter zum Ursprung des Sehens. Wenn sich diesem Ursprung z.B. eine Wespe nähert, dann wird das registriert und der Körper versucht weiter weg zu kommen von der Wespe. Da finde ich keinen Ich-Gedanken drin, aber eher sowas wie die Wahrnehmung eines Abstandes. Beim Hören ist das ähnlich. Es gibt Geräusche die weiter weg sind und Geräusche die näher dran sind zum Ursprung des Hörens. Ich weiß, dasss man bei dem Ausdruck Ursprung wieder einhaken kann, aber ich weiß nicht wie ich diesen Effekt von näher dran und weiter weg besser beschreiben soll.

Bedeutet denn das Vorhandensein eines Wunsches, dass dieser Wunsch von einer Ichvorstellung herrührt?

Wo genau ist dieser "Wunsch" vorhanden?

Wunsch ist nicht zu finden. Gedanken sind aber da wo hören und sehen ihren Ursprung haben.

Wie wird er erfahren?

Garnicht.

Das, was du findest - wo rührt es her? Findest du einen Ursprung, Zentrum, Ort, Zugehörigkeit?

Dieses näher dran und weiter weg zu was auch immer erzeugt einen Raumeindruck mit einem Zentrum wo sich der Kopf befindet.

Ich finde keinen Gedanken der sagt "Hier ist ein Zentrum", auch keine Vorstellung von einem Zentrum.

Wenn ich auf der Straße stehe und sich von hinten ein lautes Geräusch nähert, dann reagiert der Körper automatisch - ich finde da keinen Gedanken. Gedanken kommen erst hinterher.

Auch wenn ich im Gehen auf meinem Handy einen Film mit Ton schaue, weicht der Körper Hindernissen aus - automatisch. Kommt mir vor wie eine Raumwahrnehmung.

Jetzt nach dem Vormulieren der letzten beiden Sätze kommt es mir so vor als ob Gedanken in Form von Wissen da eine Rolle spielen. Ist noch nicht klar, aber das war ein bisschen anders jetzt.

ok, dann lass uns nochmal schauen.


Ist "Abstand" mehr als ein gedanklicher Schluss über etwas Wahrgenommenes?

Kannst du zB die Tausende von Lichtjahren, die zwischen zwei benachbarten Sternen am Nachthimmel liegen, wahrnehmen?

Gab es mit Verananda nicht die Übung mit der Tassenöffnung rund/elliptisch?

Schau mal ins Zimmer. Da sind verschiedene Sachen und zum Schluss eine Wand. Aber was sagt, dass die Dinge hintereinander angeordnet sind? Ist das im reinen Sehen, im "Farbeindruck" vorhanden?

Im reinen Sehen, gibt es da eine Information über einen "Ort" oder einen "Ursprung"?

Ist da ein "Sehender" und das "Gesehene" - oder einfach "Sehen"?


Ich bestreite nicht, dass es sich grundsätzlich diffus wie ein Zentrum anfühlen mag. Aber lass uns genau schauen.
Nimm dir bitte viel Zeit für diese Fragen, bis die Sache klar ist.

Wenn sich diesem Ursprung z.B. eine Wespe nähert, dann wird das registriert und der Körper versucht weiter weg zu kommen von der Wespe.

Der "Körper" reagiert automatisch, ja... aber schau nochmals genau hin: Wird "Wespe nähert sich" wahrgenommen?
Wird wirklich Ursprung oder Abstand wahrgenommen?
oder sind das nicht Gedanken über etwas Wahrgenommenes?
Stell dir ein kleines Kind in der Situation vor....

Ist "Abstand" mehr als ein gedanklicher Schluss über etwas Wahrgenommenes?

Ich finde es nicht raus. Die Vorgänge sind zu schnell. :-(

Aber der Reihe nach.
Von der Logik ist mir klar, dass der räumliche Eindruck im Sehen eine gedankliche Bearbeitung des Gesehenen sein muss.
Ich habe verschiedene Dinge probiert, um der gedanklichen Bearbeitung auf die Schliche zu kommen.
- Mit einem Auge ist der räumliche Eindruck weg. Mit zwei Augen ist er da. Und zwar sofort, ohne Übergangszeit.
- Kurz blinzeln. Auch hier ist der räumliche Eindruck sofort da.
- Taucht plötzlich ein Hindernis vor dem Kopf auf z.B. ein Ast beim Waldspaziergang, dann reagiert der Körper reflexartig mit wegtauchen oder Armheben. Was wiedrum ein Hinweis darauf ist, dass das Erkennen eines nahen Gegenstandes blitzschnell geht.
- Neben dem Fernseher steht eine große Pflanze. Ein Baum im Fernseher hat keinen Tiefeneindruck. Ein Blick auf die Pflanze vermittelt den Eindruck von Tiefe bzw. 3-D.
- Ein Trinkglas angeschaut. Mir ist mal zufällig aufgefallen, dass der hintere Rand so erschien als wäre er vorne. Das lag an der Transparenz des Glases. Hab dann eine Weile damit experimentiert. Teilweise konnte das Glas auch 2-D gesehen werden. Das war das erste Erleben einer gedanklichen Bearbeitung des Gesehenen.
- Mir ist was Ähnliches wie mit der Wespe passiert, wo ich die gedankliche Bearbeitung des Sehens erlebt habe. Irgendein Insekt flog in Richtung der "Augen", der Körper zuckte zurück. Einen Augenblick später wurde klar, dass das Insekt weiter weg war als "gedacht". Das lag an der Fehlfokussierung der Augen. Dadurch bekam das Gehirn eine falsche Entfernungsinformation.
- Dann gab es noch einen Effekt, der mir auffiel. Als ich nach einigen Übungen aufstand und ein paar Schritte ging, kam ich mir ungewohnt groß vor. Als mir das auffiel schrumpfte ich unter Normalgröße. Bis es dann wieder Normalmaß annahm.

Kannst du zB die Tausende von Lichtjahren, die zwischen zwei benachbarten Sternen am Nachthimmel liegen, wahrnehmen?

Nein. Auch der Mond erscheint flach und ohne Tiefe.

Gab es mit Verananda nicht die Übung mit der Tassenöffnung rund/elliptisch?

Ja gab es. Bei der Tasse kann ich aber nicht das erleben wie beim Glas. Die Öffnung erscheint zwar elliptisch, aber eben mit Tiefe.

Aber was sagt, dass die Dinge hintereinander angeordnet sind?

Genau das - die gedanklich Bearbeitung des Sehens, wie geschildert - erkenne ich nicht "ausreichend" gut.

Ist das im reinen Sehen, im "Farbeindruck" vorhanden?

In "meinem" reinen Sehen ist eben auch der 3-D-Effekt mit drin.

Im reinen Sehen, gibt es da eine Information über einen "Ort" oder einen "Ursprung"?

Allgemein nicht. Bei mir schon.

Ist da ein "Sehender" und das "Gesehene" - oder einfach "Sehen"?

Einen Sehenden finde ich nicht. Keiner da, der Sehen macht. Sehen ist einfach da. Allerdings ist im Sehen außer Farben eben der 3-D-Effekt.

Wird "Wespe nähert sich" wahrgenommen?

Wespe zunächst nicht. Soweit kann ich das wahrnehmen. Aber eben ein Etwas was nahe an den "Augen" ist.

Wird wirklich Ursprung oder Abstand wahrgenommen oder sind das nicht Gedanken über etwas Wahrgenommenes?

Wie schon geschrieben. Da wo ich am deutlichsten die gedankliche Bearbeitung des Sehens wahrgenommen habe ist bei der Übung mit dem Glas.

Stell dir ein kleines Kind in der Situation vor....

Wie schon geschrieben. Ich weiß ja, dass das Sehen gedanklich bearbeitet wird. Aber eine Schlussfolgerung bringt mich nicht weiter. Ich muss es wahrnehmen..

Das ganze experimentieren hat etwas die "Starrheit" des Körpergefühles aufgeweicht und damit die "Starrheit" des Subjektgefühles.

Der Vergleich mit der Fata Morgana ist nur ein blasser Abklatsch der wirklichen Verhältnisse. Das Wissen um die Wirklichkeit eines Teilaspektes des Wahrgenommenen - hier die Fata Morgana - macht nicht wirklich was aus. Da alles Fata Morgana ist, kommt Klarheit erst wenn die Wahrnehmung bzw. die gedankliche Bearbeitung der Sinneseindrücke sich ändert.

Ich hoffe du wirst aus dem ganzen schlau. :-)

Hallo Brokkoli,

du hast das sehr gründlich untersucht. :-)


Let's keep it simple:

Wie wird "RAUM" direkt erfahren?

Hallo Brokkoli.

Ich gehe nochmal auf deine letzte Antwort ein.


Folge mir mal in diese Übung. Vielleicht magst du sie Satz für Satz aufs Handy sprechen, dann musst du nicht immer nachlesen :-)
Nimm dir eine ruhige halbe Stunde dafür- ich glaube es lohnt sich.
Beantworte die Fragen mit klarem Ja oder Nein.

Schließe die Augen.

SPÜREN ist da, oder?

Ist einfach da, "wird wahrgenommen".

"Verschiedene Empfindungen" sind da, sagt ein Gedanke.

Aber gibt es im SPÜREN an sich "Einteilung", oder "Bedeutung"?

Lass die Augen weiter geschlossen.

"Kribbeln im linken Fuß" sagt ein Gedanke.

Aber ist im SPÜREN selber mehr als das SPÜREN ?


Die Augen sind geschlossen- trotzdem ist "Sehen" da, oder?

Sagt dieses Sehen an sich etwas aus? ZB dass es "die Innenseite des Lids" wäre oder "ganz nah dran"?

Dass es "einen Ursprung" hat?

Jetzt öffne die Augen.
Lass die Augen ganz entspannt;
bemerke, wie Sehen einfach mühelos da ist.

"Sehen" ist da.

Gedanken sagen: "jetzt anders" - "Hell", "Farben", "nah" oder "fern".

Aber sagt das Wahrgenommene an sich irgendetwas aus?



Ich zitiere Verananda:

Kann es sein dass du hier auf neue, andere Erfahrungen wartest?
Es ist gut erkannt zu haben, dass diese "3D Welt" an die wir glauben, dass die nicht so sicher und "wahr" ist, wie wir bisher dachten. Es ist aber nicht so, dass nach dem "erkennen" plötzlich alles ganz anders aussieht. Das ist wie mit der Fatamorgana in der Wüste. Die verschwindet ja auch nicht, nur weil wir sie "durchschaut" haben. Es ist als Illusion erkannt. Das reicht.

Das Bild mit der Treppe hilft dabei zu erkennen, das nicht alles was wir glauben zu sehen auch das ist was wir glauben. Dann können wir den "3D-Effekt" und die Illusionen des Lebens wieder genießen. Nix was weg muss!

Gruß,
Kalle

du hast das sehr gründlich untersucht.

Geht ja nicht anders. ;-)

Wie wird "RAUM" direkt erfahren?

Raum kann nicht direkt erfahren werden. Das ist dann eine Vorstellung in Gedanken.
Sehe gerade du hast noch was nachgeschoben....

Kleiner Einschub

Entweder sehen wir im linken Bild einen Fisch oder einen Vogel. Es scheint jedoch unmöglich beide Gestalten mit einem Blick zu erfassen.

Meine Wahrnehmung hat sich geändert. Als ich auf das Bild schaute sah ich alle Vögel und Fische - ob schwarz oder weiß - gleichzeitig.

Das war das letzte Mal nicht der Fall... ;-)

Zu deinem "kleinen Einschub":

Wie gesagt, es geht nicht darum, dass sich im Sehen/ in der Wahrnehmung etwas ändern soll!

Sondern es ging jetzt darum, ob Wahrnehmung einen Ort, ein Zentrum hat.
Das hast du hiermit beantwortet:

Raum kann nicht direkt erfahren werden. Das ist dann eine Vorstellung in Gedanken.

Und meine kleine Übung von heute vormittag dürfte das auch nochmal verdeutlichen.

Das "Schauen" ist eine sehr subtile und ungewohnte Art zu beobachten. Aber versuche dich drauf einzulassen; bemerke wie der "Verstand" zweifelt und damit nichts anfangen kann ... :-)

Bin noch da und "kaue" noch auf der Übung rum.

Hoffe ich bekomme da noch was Klares wahrgenommen.

Melde mich später.

Wie gesagt, es geht nicht darum, dass du irgendwas "machen" oder "hinkriegen" musst, wirklich nicht....
Keine Anstrengung.
Einfach was jetzt da ist.
Was bleibt übrig, wenn jegliche Interpretation ignoriert wird ?


Findest du JETZT irgendwo ein "Zentrum", das Subjekt zur Wahrnehmung wäre, oder die Wahrnehmung steuert ?

Hab öfter ein Problem mit der Seite...hab nur ich das Problem?

Beantworte die Fragen mit klarem Ja oder Nein.

Ich sollte doch ehrlich wein. Wenn's kein klares Ergebnis ist, wäre es dann sinnvoll trotzdem klar mit ja oder nein zu antworten??

SPÜREN ist da, oder?

Ja.

Ist einfach da, "wird wahrgenommen".

Ja.

"Verschiedene Empfindungen" sind da, sagt ein Gedanke.

Nicht in dem Sinne einer gedanklichen Unterteilung, sondern im Sinne einer Beschreibung analog etwa zum Sehen wo verschiedene Farben gesehen werden, diese aber nicht benannt werden.

Aber gibt es im SPÜREN an sich "Einteilung", oder "Bedeutung"?

Bedeutung nicht, aber eine gewisse Einteilung als Verortung. Es ist etwas klarer, dass sich da Vorstellungen reinmischen bzw. Wissen um die aktuelle Position im Raum.

"Kribbeln im linken Fuß" sagt ein Gedanke.

Bei mir sind es Bilder, die Fuß und links wiedergeben.

Aber ist im SPÜREN selber mehr als das SPÜREN ?

Schwer zu sagen. Aber es ist etwas klarer, wie schon vorher erwähnt, dass da Vorstellungen reinspielen. Wissen um die Form des Körpers. Es kommt mir so vor als wäre das Zentrum der Wahrnehmung der "Kopf".

Die Augen sind geschlossen- trotzdem ist "Sehen" da, oder?

Die Übung ist sehr interessant. Ob da Sehen ist kann ich nicht genau sagen. Da sind leicht farbige Schlieren. Gedanken formen daraus bestimmte Bilder. Der Kontrast zwischen den Schlieren und den Mustern ist sehr gering, deshalb kann ich nicht genau sagen, ob da sehen als Wahrnehmung oder innere Bilder sind.

Sagt dieses Sehen an sich etwas aus? ZB dass es "die Innenseite des Lids" wäre oder "ganz nah dran"?

Nein. Interessant ist, dass bei der Übung sich das Körpergefühl ändert. Liegt der Fokus auf dem Sehen, dann ist das Fühlen verändert. Körper existiert dann im Fühlen nicht mehr.

Dass es "einen Ursprung" hat?

Ein Ursprung ist nicht (mehr) zu finden dann. Der Fokus auf das Sehen verändert den Eindruck von Verortung.

bemerke, wie Sehen einfach mühelos da ist.

Ist da mühelos.

"Sehen" ist da.

Ja

Gedanken sagen: "jetzt anders" - "Hell", "Farben", "nah" oder "fern".

Gedanken sagen nichts. Nah und fern scheint über die Begrenzung des Fühlens auf den Körper zu entstehen. Da finde ich kein Denken. Das geht ohne Zeitverzögerung, direkt.

Aber sagt das Wahrgenommene an sich irgendetwas aus?[/b]

Das optisch Wahrgenommene sagt nichts aus. Aber das Gehirn scheint das Gesehene mit dem Gefühlten zu verknüpfen. Ich finde da keinen Gedanken.