Schleierhaft

User avatar
Barbarossa
Posts: 2077
Joined: Sun Apr 30, 2017 7:22 pm

Re: Schleierhaft

Postby Barbarossa » Tue Feb 12, 2019 11:49 am

Gedankeninhalte werden erlebt
Dann müsste der Gedanke "Zucker" doch süß schmecken, oder?
Inwiefern werden Gedankeninhalte erlebt?

ein Gedanke vor einem erlebten Gedanken
Wie meinst du das, gibt es Gedanken, die nicht erlebt werden?

Ist diese Trennung real? Oder nur künstlich hinzugefügt?"
Was ist real, was ist künstlich? Ist das relevant?
Sehr gute Frage.
Und doch ist es haargenau das, worum es hier geht.
Realität und Fiktion zu unterscheiden.

Wie würdest du die Frage "Was ist real, und was Fiktion" beantworten?

User avatar
Seeyoumartin
Posts: 60
Joined: Sun Jan 27, 2019 4:09 pm

Re: Schleierhaft

Postby Seeyoumartin » Tue Feb 12, 2019 6:26 pm

Inwiefern werden Gedankeninhalte erlebt?
Es sind "innere" Bilder und "innere" Stimmen, bei Gefühlen kommen noch Druckgefühle im Körper dazu! Riechen und schmecken scheinen nicht adequat vertreten zu sein und werden auditiv und visuell vorgestellt. Vielleicht gibt es auch da auf der Körperebene etwas, wie Nasenrümpfen oder Speichelfluss.
Wie meinst du das, gibt es Gedanken, die nicht erlebt werden?
Nein. Auch der Gedanke "Gedanke" wird erlebt, z. B. als Bild oder Stimme.
Wie würdest du die Frage "Was ist real, und was Fiktion" beantworten?
Das, was durch direkte Sinneswahrnehmung über den Körper erfahren wird, kann "scheinbar" real genannt werden, und das, was in Gedankenform erfahren wird als "scheinbar" fiktiv.

User avatar
Barbarossa
Posts: 2077
Joined: Sun Apr 30, 2017 7:22 pm

Re: Schleierhaft

Postby Barbarossa » Tue Feb 12, 2019 8:01 pm

Den Ausdruck "Gedankeninhalt" verwenden wir hier in der Regel anders. Mit ihm bezeichnen wir das, was Gedanken erzählen.
Sprich wir differenzieren Gedanken (die erfahren werden), von dem was sie aussagen (Gedankeninhalt).


Das, was durch direkte Sinneswahrnehmung über den Körper erfahren wird, kann "scheinbar" real genannt werden, und das, was in Gedankenform erfahren wird als "scheinbar" fiktiv.
Bist du dir unsicher, weil du das Wort "scheinbar" verwendest?
Oder kannst du mit den Ausdrücken "real/fitkiv" nichts anfangen? Dann vielleicht "das was da ist/das was nicht da ist"?



Ich hab da eine Übung ausgegraben, die passt denke ich gerade ganz gut:

Halte dir einen Keks (oder Obst, oder dergleichen) parat, und gehe Schritt für Schritt durch.
-1. Stell dir vor du nimmst den Keks und isst ihn. Spüre wie er sich anfühlt, das Abbeißen, der
Geschmack. Geh so richtig in der Fantasie auf, schmück es aus.
-2. Wenn du Kekse hast, dann ess jetzt einen, oder was anderes, und vergleiche.
Nimm dir so richtig Zeit, schau, wie der Keks schmeckt, sich anfühlt, riecht, das Kauerlebnis usw.
Fokussier dich auf das Erleben und Wahrnehmen, ohne irgendwas zu benennen.
Was ist der Unterschied zwischen dem Essen des vorgestellten Keks und dem realen, den du erfahren
kannst?
-3. Dann beschreibe für dich richtig ausführlich wie der Geschmack, der Geruch, das Gefühl des Essens
war.

Hat die Beschreibung irgendwas mit dem direktem Erleben zu tun?

Bezieht sich dieses gefühlte Selbst, was ist, auf ein vorgestelltes Selbst oder auf etwas was direkt
erfahren, erlebt wird?

Gibt es in dieser Erfahrung ein Selbst/Ich?

Oder ist da nur Erfahren?

User avatar
Seeyoumartin
Posts: 60
Joined: Sun Jan 27, 2019 4:09 pm

Re: Schleierhaft

Postby Seeyoumartin » Tue Feb 12, 2019 9:09 pm

Terminologie??:
Sprich wir differenzieren Gedanken (die erfahren werden), von dem was sie aussagen (Gedankeninhalt).
Ist ein Gedanke also einmal erfahrbar, einmal nicht? Oder ein Teil von ihm? Den Inhalt erfahren geht doch auch, es wird innerlich gehört und gesehen. Was ist erleben, was ist direkt erleben, was ist wahrnehmen, was ist erfahren, was direkt erfahren?
Bezieht sich dieses gefühlte Selbst, was ist, auf ein vorgestelltes Selbst oder auf etwas was direkt
erfahren, erlebt wird?
Welches "dieses gefühlte Selbst, was ist"?

Da ist zuviel Kollusion :). Danke

User avatar
Barbarossa
Posts: 2077
Joined: Sun Apr 30, 2017 7:22 pm

Re: Schleierhaft

Postby Barbarossa » Tue Feb 12, 2019 9:25 pm

Nimm einen Gedanken her, als Beispiel einen möglichst simplen.
"Eiffelturm" z.B.
Wahrgenommen wird eine innere Stimme, ein inneres Bild, vielleicht sogar eine Empfindung bei der Vorstellung oben zu stehen, wenn der Wind einem um die Ohren pfeifft.
Das wird erlebt/ erfahren/ wahrgenommen. Das ist da.
Alles Begriffe die auf das gleiche deuten.


Was aber ist mit dem Turm? Ist der jetzt da? Siehst du ihn jetzt vor dir, oder stehst du gar oben?

User avatar
Seeyoumartin
Posts: 60
Joined: Sun Jan 27, 2019 4:09 pm

Re: Schleierhaft

Postby Seeyoumartin » Thu Feb 14, 2019 7:52 pm

Was aber ist mit dem Turm? Ist der jetzt da? Siehst du ihn jetzt vor dir, oder stehst du gar oben?
Nein. Das, was ein Gedanke aussagt, der Aussageinhalt, kann nicht erfahren werden. Der erfahrbare Aspekt eines Gedankens ist seine Beschaffenheit, seine Ausdruckskraft.
Bist du dir unsicher, weil du das Wort "scheinbar" verwendest?
Nein. Dass "scheinbar" da stehen muss, ist ein ziemlich stabiler Gedanke. Da "scheinbar" sowohl vor "real" als auch vor" fiktiv" steht, hebt es sich mathematisch gesehen beim Verhältnis von "real" zu "fiktiv" auf.
Was ist der Unterschied zwischen dem Essen des vorgestellten Keks und dem realen, den du erfahren
kannst?
Beim Essen des realen Kekses ist der Ablauf der Handlung automatisch logisch konsequent richtig. Nicht so bei der Vorstellung: Die Gedanken fliegen umher. Eine logische Reihenfolge ist schwer hinzubekommen. Das "Ich" versucht, die Gedanken zu steuern. Ärger wird wahrgenommen. Darunter leidet natürlich der Essensgenuss erheblichst! Der reale Keks schmeckt hingegen saugut, bestimmt auch, weil das "Ich" sich fast nicht einmischt und andere Gedanken auch rar sind.
Hat die Beschreibung irgendwas mit dem direktem Erleben zu tun?
Die Beschreibung in Form von Worten überhaupt nichts, ausser dass sie auf das Erlebte rudimentär hindeuten.
Bezieht sich dieses gefühlte Selbst, was ist, auf ein vorgestelltes Selbst oder auf etwas was direkt
erfahren, erlebt wird?
Es bezieht sich auf ein vorgestelltes Selbst!
Gibt es in dieser Erfahrung ein Selbst/Ich?
In der Erfahrung gibt es kein Selbst. Da ist nur Erfahren.

User avatar
Barbarossa
Posts: 2077
Joined: Sun Apr 30, 2017 7:22 pm

Re: Schleierhaft

Postby Barbarossa » Thu Feb 14, 2019 9:12 pm

Das, was ein Gedanke aussagt, der Aussageinhalt, kann nicht erfahren werden.
Das hat doch eine nicht allzu geringe Tragweite, nicht?

In der Erfahrung gibt es kein Selbst. Da ist nur Erfahren.
Versuche über den Tag immer wieder nachzuschauen > gibt es jemals mehr als Erfahren?

User avatar
Seeyoumartin
Posts: 60
Joined: Sun Jan 27, 2019 4:09 pm

Re: Schleierhaft

Postby Seeyoumartin » Fri Feb 15, 2019 8:38 pm

Das, was ein Gedanke aussagt, der Aussageinhalt, kann nicht erfahren werden.
Das hat doch eine nicht allzu geringe Tragweite, nicht?
In der dualen Welt ermöglicht dies das Konzept zur Erkenntnis, dass das Ich zwar da ist, aber als Illusion. Und es macht Spass! Auch mit dem Ich.
gibt es jemals mehr als Erfahren?
Nein. Alles ist Erfahren-Nichterfahren.

User avatar
Barbarossa
Posts: 2077
Joined: Sun Apr 30, 2017 7:22 pm

Re: Schleierhaft

Postby Barbarossa » Fri Feb 15, 2019 10:25 pm

Erfahren-Nichterfahren.
:) Das musst du mir bitte erklären.

Das Thema "Trennung/Einheit" war etwas, was, wenn ich es richtig deute, dir sehr am Herzen gelegen hat.
Wie siehst du das momentan? Hat sich da etwas getan?

Dazu passt auch folgender Satz von dir:
Das "Gewahrsein" der Gedanken kann kein Einssein sein
Passt der Satz jetzt so noch? Kannst du den so stehen lassen, oder würdest du ihn ändern?

User avatar
Seeyoumartin
Posts: 60
Joined: Sun Jan 27, 2019 4:09 pm

Re: Schleierhaft

Postby Seeyoumartin » Sat Feb 16, 2019 10:17 pm

Erfahren-Nichterfahren.
:) Das musst du mir bitte erklären.
Gerne. Der Gedanke ist folgender: Bei den Gedanken ist die Aussage nicht erfahrbar. Erfahrbar ist die Beschaffenheit des Gedankens.
Das "Gewahrsein" der Gedanken kann kein Einssein sein
Passt der Satz jetzt so noch? Kannst du den so stehen lassen, oder würdest du ihn ändern?
Die Ausdruckskraft eines Gedankens wird wahrgenommen. Das ist Erfahren und ist Einssein. Das Gefühl des Getrenntseins, in der Dualität zu sein, entsteht durch eine Abfolge von Gedanken aus dem Ich-Gedankenkonzept, wo das Ich als Subjekt oder Objekt auftaucht. Die Geschichte, die diese Gedanken erzählen ist wie bei allen Gedanken fiktiv.

User avatar
Barbarossa
Posts: 2077
Joined: Sun Apr 30, 2017 7:22 pm

Re: Schleierhaft

Postby Barbarossa » Sun Feb 17, 2019 3:02 pm

Wie ist das momentan, spielen Gedanken eine große Rolle in deinem Alltag, oder ist deren Wichtigkeit mehr in den Hintergrund gerückt?
Hat sich da seit dem Beginn unseres Dialoges etwas verändert?

User avatar
Seeyoumartin
Posts: 60
Joined: Sun Jan 27, 2019 4:09 pm

Re: Schleierhaft

Postby Seeyoumartin » Sun Feb 17, 2019 9:26 pm

spielen Gedanken eine große Rolle in deinem Alltag, oder ist deren Wichtigkeit mehr in den Hintergrund gerückt?
Na ja... wieviele werden es wohl noch so sein an einem Tag? Könnte in die 10000e gehen. Zum Glück sind die meisten nicht wirklich schwerwiegende Gedanken und wenn doch, dann verweilen sie nicht zu lange. Immer öfters ist da unvermittelt ein "Beobachter"-Gedanke ("aha, Gedanke"). Das Gleiche gilt ebenso für die "Erinnerungs"-Gedanken. Sie haben scheinbar mehr von dieser Urplötzlichkeit und tauchen unverhofft in ihnen fremden Gedankenumwelten auf. Trotz der Gewichtigkeit der Gedanken kommt das gedankenlose Sein doch auch mal vor. Die Voraussetzungen dafür sind günstig, denn ich bin den ganzen Tag alleine in der Natur und kann mich körperlich betätigen.
Hat sich da seit dem Beginn unseres Dialoges etwas verändert?
Dass die Gedanken einfach kommen und gehen und nicht steuerbar sind, sah ich vorher schon so (Systemische Hypnotherapie). Allerdings hatte ich dabei die Auswirkungen auf das Ich-Konzept nie wirklich zu Ende gedacht und immer noch "gedankenlos" an ein reales Ich geglaubt. Doch jetzt sind immer wieder Gedanken da in der Art: "logisch gesehen, gibt es das reale Ich, den Handelnden, nicht!"oder kürzer: "das Ich ist, aber nur fiktiv!".... und "ich" freue mich kindisch über "meine" "Gedankenleistung", was weder richtig noch falsch und vollkommen bedeutungslos ist .... und was geschieht?
SCHAUEN

User avatar
Barbarossa
Posts: 2077
Joined: Sun Apr 30, 2017 7:22 pm

Re: Schleierhaft

Postby Barbarossa » Mon Feb 18, 2019 3:21 pm

"logisch gesehen, gibt es das reale Ich, den Handelnden, nicht!"oder kürzer: "das Ich ist, aber nur fiktiv!"
Das kann auch ganz schnell als neuer Glaube übernommen werden.
Und das Gegenmittel gegen jeden Glauben ist:
SCHAUEN
Schauen, jeglichen Glauben und Gedankengeschichte bei Seite legen, und erkennen was übrig bleibt.
Lässt sich ein Glaube durch "Schauen" nicht bestätigen, war er falsch, lässt er sich bestätigen wird er obsolet.
Das behaupte ich, aus Erfahrung.
Kannst du damit etwas anfangen, oder sogar bestätigen?

Auswirkungen auf das Ich-Konzept nie wirklich zu Ende gedacht und immer noch "gedankenlos" an ein reales Ich geglaubt.
Gibt es vielleicht noch andere Konzepte, die einzig und allein durch den Glauben daran existieren?

User avatar
Seeyoumartin
Posts: 60
Joined: Sun Jan 27, 2019 4:09 pm

Re: Schleierhaft

Postby Seeyoumartin » Tue Feb 19, 2019 8:32 pm

Schauen, jeglichen Glauben und Gedankengeschichte bei Seite legen, und erkennen was übrig bleibt.
Wer erkennt und liegt nicht darin die grosse Schwierigkeit, das Ich, das sich in fast alle Gedankenverästelungen geschlichen hat, herauszuschälen?
Lässt sich ein Glaube durch "Schauen" nicht bestätigen, war er falsch, lässt er sich bestätigen wird er obsolet.
Das behaupte ich, aus Erfahrung.
Kannst du damit etwas anfangen, oder sogar bestätigen?
In den Gedanken, die als Erinnerung von Schauen auftauchen, sind jetzt keine, die irgendetwas mit Glauben zu tun haben (Ich hatte aber auch noch nie Visionen von Jesus oder Maria).
Gibt es vielleicht noch andere Konzepte, die einzig und allein durch den Glauben daran existieren?
Nein. Ich glaube, es ist einzig und allein das Ich-Konzept und alle anderen fussen darauf (auch die Dualität).

User avatar
Barbarossa
Posts: 2077
Joined: Sun Apr 30, 2017 7:22 pm

Re: Schleierhaft

Postby Barbarossa » Tue Feb 19, 2019 9:10 pm

Wer erkennt und liegt nicht darin die grosse Schwierigkeit, das Ich, das sich in fast alle Gedankenverästelungen geschlichen hat, herauszuschälen?
Wozu herausschälen? Warum sich um eine Fiktion scheren?

In den Gedanken, die als Erinnerung von Schauen auftauchen, sind jetzt keine, die irgendetwas mit Glauben zu tun haben (Ich hatte aber auch noch nie Visionen von Jesus oder Maria).
Damit war alles gemeint, was ohne Glaube/ Geschichte nicht auffindbar ist.
Das bezog sich nicht nur auf Religion.


Return to “Deutsch (Archiv)”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 29 guests