Falkenauge

[Adelindis]

(Gedanken sind real, aber sind deren Inhalte zwangsläufig wahr?)
Nein , die Inhalte ändern sich ständig je nach Stimmung , bei jedem Auftauchen , sind abhängig davon wem ich sie (innerlich) erzähle....

(Wann wird das Jetzt-Erleben zu "Ich höre dies", "Ich sehe das", "Ich fühle jenes"?)
Durch : Interpretation , Wunschvorstellungen Konditionierungen , Gewohnheiten , gelernte Bezeichnungen ...etc....
Das kann ich aber doch nicht abstellen ?
Ich kann mir nur bewußt werden , dass dieser Vorgang des Bezeichnens , Zuordnens , Deutens n i c h t das Erleben selbst ist...
Und das voneinander zu trennen fällt mir noch schwer.
Also , das Bild vom Äpfel kann ich erleben als eine rotgelbe runde Fläche mit einer senkrechten schwarzen Linie am Rand auf einer Seite.....-- .... (so ungefähr) ?
((Ich glaub' , ich verlaufe mich schon wieder...))
Habe ich das Runde in der Hand , fühle ich seine Oberfläche , rau - glatt, beiße ich rein , schmeckt er angenehm (süß) , ich spüre Flüssigkeit und Festes....
Aber, süß , rau , weich ... sind doch auch schon wieder Bezeichnungen... wo hört das 'Erleben an sich' auf , wo beginnt das Bezeichnen , Interprtetieren ?
Wo ist die feine Linie ????

[flowings]

(Wann wird das Jetzt-Erleben zu "Ich höre dies", "Ich sehe das", "Ich fühle jenes"?)
Durch : Interpretation , Wunschvorstellungen Konditionierungen , Gewohnheiten , gelernte Bezeichnungen ...etc....
Das kann ich aber doch nicht abstellen ?
Ich kann mir nur bewußt werden , dass dieser Vorgang des Bezeichnens , Zuordnens , Deutens n i c h t das Erleben selbst ist...

Genau.
Ist ein "Ich" im eigentlichen Erleben von Hören, Sehen, Fühlen da?

Also , das Bild vom Äpfel kann ich erleben als eine rotgelbe runde Fläche mit einer senkrechten schwarzen Linie am Rand auf einer Seite.....-- .... (so ungefähr) ?
((Ich glaub' , ich verlaufe mich schon wieder...))
Habe ich das Runde in der Hand , fühle ich seine Oberfläche , rau - glatt, beiße ich rein , schmeckt er angenehm (süß) , ich spüre Flüssigkeit und Festes....
Aber, süß , rau , weich ... sind doch auch schon wieder Bezeichnungen... wo hört das 'Erleben an sich' auf , wo beginnt das Bezeichnen , Interprtetieren ?
Wo ist die feine Linie ????

Richtig: süß, rau, weich sind auch nur Bezeichnungen - ebenso auch "rotgelbe runde Fläche" etc.
Man könnte sagen: je tiefer man da in den Kaninchenbau schaut, desto mehr verschiebt sich diese feine Linie.
Jedes gedankliche Einordnen, Benennen, Unterscheiden usw. ist nicht das eigentliche Erleben, sondern eben nur Einordnen, Benennen, Unterscheiden.

Insbesondere dieses ominöse "Ich"-Konzept ...... ..... .... ... .. .

[Adelindis]

(Ist ein "Ich" im eigentlichen Erleben von Hören, Sehen, Fühlen da? )
Nein , kann keins entdecken ......

(Man könnte sagen: je tiefer man da in den Kaninchenbau schaut, desto mehr verschiebt sich diese feine Linie.)
Iiiiii , es kommt mir vor , als sei das sehr nackt , also wenig ansehnlich , was dann übrig bleibt ....
(( Entschuldige , das ist vielleicht ein unpassender Nebengedanke - ich bin grätig ))

(Insbesondere dieses ominöse "Ich"-Konzept ...... ..... .... ....ist nicht das eigentliche Erleben, )
"Es" ist wütend .

[flowings]

(Ist ein "Ich" im eigentlichen Erleben von Hören, Sehen, Fühlen da? )
Nein , kann keins entdecken ......

... Wird trotzdem noch irgendwie irgendwo an dem Glauben an ein seperates Selbst festgehalten?

...."Es" ist wütend .

Kannst du dieses Wütend-Sein genauer untersuchen?
Schreib mal möglichst präzise und unverfälscht das Erleben von Wut auf. Versuche, auf Analogien und Metaphern zu verzichten.
Kannst du Wut erleben, ohne dass da ein "Ich" im Zentrum des Erlebens steht?

[Adelindis]

(Wird trotzdem noch irgendwie irgendwo an dem Glauben an ein seperates Selbst festgehalten? )
Ja , meinem Gegphl nach irgendwo irgendwie schon und da komm ich nicht dran ..

Kannst du dieses Wütend-Sein genauer untersuchen?
Schreib mal möglichst präzise und unverfälscht das Erleben von Wut auf. ) :
Kommt selten vor.
Bin dann aufgeregt, überempfindlich , alles ist mir zuviel ,
reagiere aggressiv auf Anforderungen von außen , gestern konnte ich mit Nachdruck äußern , dass ich etwas Bestimmtes nicht mehr will ! Sehr selten totale Empörung , völlig außer mir - dauert dann . Manchmal Rückzug , zieh mir die Decke über den Kopf und wüte dann auch gegen mich selbst . Oder ich stürz' mich in eine ungeliebte Arbeit. Kann auch sein ich mache einen beschleunigten Fußmarsch. Aber das sind schon Reaktionsweisen.
Erleben von Wut : Mir wird heiß , aber nur kurz , bald von Reflexionen unterbrochen = ich darf nicht wütend sein.
Wut bei anderen : Macht mir Angst.

[flowings]

Mir ging es besonders um das unmittelbare Wuterleben (oder andere "negative" Emotionen) und die damit verbundene Ich-Identifizierung.

Erleben von Wut : Mir wird heiß , aber nur kurz , bald von Reflexionen unterbrochen = ich darf nicht wütend sein.

Hier beschreibst du das unmittelbare körperliche Wutempfinden: irgendwie ein heisses, hitziges Gefühl, dann Ablehnung, Widerstand gegen die Wut usw.

Ist es möglich, Emotionen wie Wut, Trauer, Empörung zu empfinden, ohne dass ein "Ich-Konzept" sich anhaftet?
Versuch das mal: "Negative" Emotionen zu erleben, aber nicht aus der alten, gewohnten Ich-Perspektive heraus, sondern direkt und ungefiltert.
Lass dieses Vietnamkriegsfoto mal auf dich wirken und registriere die Reaktionen, die es auslöst.
Erlaube allem, was erscheinen will, zu erscheinen.



Kannst du einen Unterschied erleben im Vergleich zur althergebrachten Ich-Sichtweise?

[Adelindis]

( Ist es möglich, Emotionen wie Wut, Trauer, Empörung zu empfinden, ohne dass ein "Ich-Konzept" sich anhaftet?)
Das weiß ich nicht . Aber eigentlich nicht.

(Kannst du einen Unterschied erleben im Vergleich zur althergebrachten Ich-Sichtweise?)
Früher wäre ich empört und verzweifelt gewesen. Hätte mich so sehr damit identifiziert , dass ich an meiner Lebensberechtigung gezweifelt hätte .
Das habe ich , als ich eine Arbeit über die literarische Darstellung und Verarbeitung von 'Auschwitz' schreiben musste ......
Heute empfinde ich beim Betrachten solcher Bilder erstmal nichts und frag mich , ob ich ein Monster bin - ob ich die Gefühle , die auftauchen müssten, abgespalten habe...
Solche und andere schreckliche Dinge geschehen - ich habe keine Schuld und bin auch nicht verantwortlich dafür .
Aber da ist Trauer.

[flowings]

( Ist es möglich, Emotionen wie Wut, Trauer, Empörung zu empfinden, ohne dass ein "Ich-Konzept" sich anhaftet?)

Das weiß ich nicht . Aber eigentlich nicht.

Entschuldige, das war vielleicht etwas ungeschickt von mir formuliert. Ich wollte nicht wissen, was du denkst oder glaubst, die Frage war mehr als "Prolog" gemeint zu dem, was danach kam:

Versuch das mal: "Negative" Emotionen zu erleben, aber nicht aus der alten, gewohnten Ich-Perspektive heraus, sondern direkt und ungefiltert.
(...)
Kannst du einen Unterschied erleben im Vergleich zur althergebrachten Ich-Sichtweise?

Heute empfinde ich beim Betrachten solcher Bilder erstmal nichts (...)
Aber da ist Trauer.

Das verstehe ich nicht.

[Adelindis]

(( Heute empfinde ich beim Betrachten solcher Bilder erstmal nichts .
Aber da ist Trauer.))

(Das verstehe ich nicht.)
Ist auch mißverständlich. Trauer taucht auf wenn ich die Bilder eine Weile betrachte und mich in die Situation versuche hineinzuversetzen.
Aber das ist sicher nicht das worum es hier geht , um das unmittelbare Erleben.
Eine Situation im Herbst : Ich radle ganz richtig auf der richtigen Seite , aber langsam , da kommt so ein Rennradler - von hinten - und gibt mir einen ordentlichen Schubs. Da war ich zum letzten Mal stinkwütend. Leider ist er eilig davon gefahren , so dass mein Wutausbruch ihn kaum mehr erreicht hat.
Unmittelbares Erleben : Fassungslos , zutiefst empört , ganz lange außer mir = konnte mich nicht bremsen..
Ist es das was Du meinst ?

[flowings]

Trauer taucht auf wenn ich die Bilder eine Weile betrachte und mich in die Situation versuche hineinzuversetzen.
Aber das ist sicher nicht das worum es hier geht , um das unmittelbare Erleben.

Doch, irgendwie auch. "Unmittelbares" Erleben ist ja immer und überall - und alles kann benutzt werden, um zu schauen, ob eine getrennte Entität die Fäden im Hintergrund zieht: Betrachten geschieht, versuchen, zu empathisieren geschieht.
Machst "du" das alles?
Vielleicht nimmst du mal ein Bild, einen Film, einen Zeitungsausschnitt, eine Erinnerung oder sonstwas, von dem du weißt, dass es heftige Emotionen hervorruft und schaust dir das an.

Ich radle ganz richtig auf der richtigen Seite , aber langsam , da kommt so ein Rennradler - von hinten - und gibt mir einen ordentlichen Schubs. Da war ich zum letzten Mal stinkwütend. Leider ist er eilig davon gefahren , so dass mein Wutausbruch ihn kaum mehr erreicht hat.
Unmittelbares Erleben : Fassungslos , zutiefst empört , ganz lange außer mir = konnte mich nicht bremsen..

Das ist ein gutes Beispiel - im Optimalfall kommen beim erinnern an diese Situation immer noch diese Emotionen hoch, um sie dann zu untersuchen.
Bei diesem Beispiel ist sicherlich ein (vermeintlich) verletztes Ego der eigentliche Auslöser für die Empörung, nicht wahr? Da gibt es einen dazugehörigen inneren Monolog à la "Wie kann der es wagen, MICH so zu behandeln!?" (Korrigier mich, wenn ich falsch liege, ich vermute nur aufgrund eigener Erinnerungen). Vielleicht taucht dann ein Widerstand gegen die Empörung auf, weil "ich ja nicht so sein will / darf" - vielleicht aber auch nicht, weil der Gedanke, dass "ich verdammt noch mal im Recht bin und die Empörung ergo auch berechtigt ist", der lautere Gedanke ist.

Egal, ob empathische Trauer, empörte Wut, freudiger Schrecken oder was auch immer:
Nutze diese Erfahrungen, um zu schauen, ob sich irgendwo wirlich ein "Ich" finden lässt, das verletzt wird, mitfühlt, sich ärgert, Freude empfängt usw.
Vielleicht läuft dir ja die eine oder andere Situation im Alltag über den Weg, in der es dir gelingt, wach zu sein und hinzuschauen. (Manchmal gelingt es nicht just im Augenblick, sondern etwas zeitverzögert)

[Adelindis]

(Machst "du" das alles? )
Nein , ich mach' das nicht - es geschieht einfach , taucht (( in "mir")) auf , widerfährt "mir".

Der Film "Bab'Aziz" ((falls Du ihn nicht kennst - es lohnt sich unbedingt , auch wenn man beim 3.Mal noch nicht alles versteht - er ist sehr mystisch !)) hat heftige Trauer bei mir ausgelöst. Vor allem die Szene , als der alte blinde Derwisch sich auf seinen Tod vorbereitet und Ishtar srine Enkelin sich sträubt mit einem Freund fortzugehen... ..... dabei hat Bab'Aziz eine schöne Beschreibung gegeben was 'Tod' für ihn bedeutet . Aber bei mir kamen Traurigkeit und Angst aus dem 'Verhaftet-sein' mit "meiner" Geschichte -- Angst verlassen zu werden. Ich weiß das , aber ändert dieses Wissen
etwas ?
(( Jetzt muss ich ihn nochmal anschauen , ob das immer noch so ist ...))

(Bei diesem Beispiel ist sicherlich ein (vermeintlich) verletztes Ego der eigentliche Auslöser für die Empörung, nicht wahr? Da gibt es einen dazugehörigen inneren Monolog à la "Wie kann der es wagen, MICH so zu behandeln!?" (Korrigier mich, wenn ich falsch liege, )
Du liegst ganz richtig.

[flowings]

Nein, der Film sagt mir garnichts - hab ich mir aber auf die Liste gesetzt, danke!

Berichte mal über das Erleben, wenn du den Film nochmal anschaust. (Oder auch, wie gesagt, in "echten" Erlebnissen im Alltag, wo dir Emotionen und/oder "Triggermomente" entgegenschwappen)
Schau auch auf eventuelle Widerstände die auftauchen.

[Adelindis]

Bin noch nicht dazu gekommen Bab'Aziz nochmal an zu schauen , lieber flowings. Morgen hoffentlich.
Aber was ganz anderes :
Heute ist Bewußtheitsgruppe und wir sollten eine "spirituelle Lebenslinie" mitbringen .
Spüre enormen Widerstand und plage mich seit 3 Tagen damit , dass ich das machen sollte.
Furchtbar miese Laune : Ich will das nicht machen ! ((Weiß aber nicht warum nicht)).
Ich mag schon diesen Begriff nicht ... was i s t spirituell ??? "Meine" Spiritualität gibt es nicht... ich krieg die Krätze , wenn jemand so anfängt ...
Na , das kann ja nur spannend werden heute Abend !

[flowings]

Widerstand! Miese Laune! Krätze! Gut! Untersuch das! ;)
Na, da bin ich ja mal gespannt, was du zu berichten hast.
Mit dem Begriff "Spiritualität" habe ich auch so meine Probleme - impliziert er doch die Existenz von einem "Spirit", einem Geist, der von Materie getrennt ist...

[Adelindis]

(...die Existenz von einem "Spirit", einem Geist, der von Materie getrennt ist...)
Das bezweifle ich schon eine Weile.
Und in der Esoterik-Welt (( in der ich mal eine zeitlang unterwegs war )) wurde dieser Begriff für alles mögliche mißbraucht.
Der Widerstand gegen diese Aufgabe kam einmal aus der tiefen Angst sich bloßzustellen und zum anderen fürchtete ich , dass einmal aufgerührt , die alten Geschichten tagelang in meinem Kopf kreisen würden und ich sie (innerlich).wieder und wieder in endlosen Variationen würde erzählen müssen , immer in dem Gefühl , ich hätte sie "nicht richtig genug" erzählt.
Und so ist es nun auch . Ich hab gleich als zweite angefangen , nur 3 oder 4 'Grenzerfahrungen' erzählt und bin in den gewohnten 'Erzähl- Sog' geraten , aus dem ich so schwer herauskomme. ((Vielleicht geht das vielen Menschen so)).
Heute schau ich Bab'Aziz nochmal an und schreib' dann.