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[Truthcounts]

Nein. Das Wort "ich" ist ein anerzogenes/überflüssiges Hinweisschild.
Überflüssig ist der Hinweis deshalb weil jede menschliche Aktion die eine Fremdwahrnehmung erregt keiner Ortung bedarf. Von daher ist ein Ich irreal. Ein ich wird praktischerweise zu Kommunikationszwecken benötigt.

Was meinst Du mit Fremdwahrnehmung? Und redest Du von einer direkten Erfahrung oder einer logischen Ableitung "von daher ..."?

Mein Organismus besitzt keine Gefühle sondern nimmt welche wahr.
Es gibt auch kein Ich dem dieser wahrnehmende Organismus gehört.

Was weisst Du von einem Organismus anderes als direkt erfahrene Sinnesinformation über Form und Farbe, Geräusch, Empfindung, Gefühl, Geschmack und Geruch? Was macht die übrigen Sinnesinformation zu etwas anderem als Deinem Organismus?

[welle245]

Was meinst Du mit Fremdwahrnehmung?

In diesem Satzkontext meinte ich die Wahrnehmung eines anderen Menschen. Einfacher, wenn ein Mensch zu einem anderen Menschen spricht, braucht der Zuhörende keinen Ich-Hinweis auf den Sprechenden.

Und redest Du von einer direkten Erfahrung oder einer logischen Ableitung "von daher ..."?

Leider immer noch die Logik. Ich ahne eine Nähe, es gab noch kein Plopp oder Klick.

Was weisst Du von einem Organismus anderes als direkt erfahrene Sinnesinformation über Form und Farbe, Geräusch, Empfindung, Gefühl, Geschmack und Geruch?

Nichts.

Was macht die übrigen Sinnesinformation zu etwas anderem als Deinem Organismus?

Auch nichts. Alles was von meinem Organismus wahrgenommen wird ist Teil von dem Organismus der die Voraussetzung für die Wahrnehmung ist.

[Truthcounts]

Einfacher, wenn ein Mensch zu einem anderen Menschen spricht, braucht der Zuhörende keinen Ich-Hinweis auf den Sprechenden.

Ich verstehe die Botschaft immer noch nicht. Falls es Dir also wichtig ist, versuche es bitte nochmal mit anderen Worten.

Alles was von meinem Organismus wahrgenommen wird ist Teil von dem Organismus der die Voraussetzung für die Wahrnehmung ist.

Geschieht Wahrnehmung einem Organismus oder als Organismus? Bist Du der Organismus?

[welle245]

Ich verstehe die Botschaft immer noch nicht. Falls es Dir also wichtig ist, versuche es bitte nochmal mit anderen Worten.

Dann versuche ich es mit anderen Worten anhand eines anderen Beispiels.
Ein Mensch stellt sich einem anderen Menschen vor mit den Worten "Hallo, Ich bin Frau/Herr Soundso". Das Wort "Ich" in der gesprochenen Vorstellung ist überflüssig. Weil der Hinweis durch ein Ich-Wort auf den sprechenden Menschen überflüssig ist. Da er durch sein sprechen bereits lokalisiert wird.
Dass wir beide uns mit der gleichen Sprache verstehen ist mir sehr wichtig!

Geschieht Wahrnehmung einem Organismus oder als Organismus? Bist Du der Organismus?

Es sieht so aus als geschehe Wahrnehmung als Organismus. Bin Organismus.

[Truthcounts]

Ok, nun verstehe ich, dass Du meinst, dass ein Hinweisschild "Ich" überflüssig ist, weil jede menschliche Aktion die von einem anderen Menschen wahrgenommen wird ohnehin dem agierenden Menschen zugeordnet wird, der sich nicht noch zusätzlich durch Aussprechen von "Ich" erkennbar oder ortbar machen müsste.

Meinst Du also, wenn Form, Farbe oder Geräusche dem Muster "Mensch" ähneln, dann ist es selbstverständlich, dass ein "Ich" darinnen sitzt. Schau Dir die Emoticons auf Deinem Messenger an - reichen nicht schon diese simplen Smileys oder anders verzogenen Smartie-Gesichter aus, um in uns das gleiche auszulösen, wie ein ähnlich verzogenes echtes Gesicht? Oder wenn Du einen Menschen auf dem Bildschirm oder Leinwand agieren und sprechen siehst - ist dann da auch schon ein "Ich"? Oder wenn Du in den Spiegel schaust - ist da ein Ich gegenüber im Spiegel? Und wie ist das mit der Ortung? Ist da wirklich ein Abstand zwischen dem Sehen, etwas Gesehenem und einem scheinbaren Seher? Ist das Bewusstsein über eine Erscheinung nicht gleichzeitig in der Erscheinung? Gibt es je in Deinem Leben eine andere Aussicht als von scheinbar hinter Deinen Augen aus. Was ist wahrzunehmen, wenn Du die Sicht auf diese scheinbare Senke des Schauens ausrichtest, d. h. dahin schaust, von wo aus scheinbar gesehen wird?

[welle245]

Lieber Truthcounts,
danke für Deinen letzten Beitrag!

Ok, nun verstehe ich, dass Du meinst, dass ein Hinweisschild "Ich" überflüssig ist,

Es hat mich sehr gefreut zu lesen dass Du meinen letzten Erklärungsversuch verstehen konntest.

Meinst Du also, wenn Form, Farbe oder Geräusche dem Muster "Mensch" ähneln, dann ist es selbstverständlich, dass ein "Ich" darinnen sitzt.

Ich meinte eher dass wir Menschen so erzogen wurden das Wort Ich zum sprechen zu benutzen. Durch ständiges wiederholen des vorgesetzten Ich-Wortes (ich tue dies, ich habe das, ich hörte jenes, usw) entsteht diese Ich-Identifikation sogar in der Gedankenwelt. Meiner heutigen Meinung nach sitzt da kein "Ich" darinnen. Das "Ich" ist ein erlerntes Gebilde dass ich in meiner frühen Kindheit annehmen musste um die elterliche Versorgung zu erfahren. In der Kindlichen Abhängigkeit musste ich diese Identifikation mit einem Selbst erlernen um reale positive Gefühle (durch Nahrung, Zuneigung,...) zu erfahren. Dadurch ist diese Bindungsangst/Anpassung erst entstanden... Dieses Ich/Selbst musste ich anerkennen und integrieren (obwohl es nur ein sprachliches/überflüssiges Konstrukt darstellt), um mir die Versorgung durch reelle Gefühle zu sichern.
Mein präverbales Bindungstrauma ist mir Heute Bewusst. Es erklärt mir warum ich mich schon so früh, nonverbal angepasst habe.

Schau Dir die Emoticons auf Deinem Messenger an - reichen nicht schon diese simplen Smileys oder anders verzogenen Smartie-Gesichter aus, um in uns das gleiche auszulösen, wie ein ähnlich verzogenes echtes Gesicht? Oder wenn Du einen Menschen auf dem Bildschirm oder Leinwand agieren und sprechen siehst - ist dann da auch schon ein "Ich"? Oder wenn Du in den Spiegel schaust - ist da ein Ich gegenüber im Spiegel?

Nein, da befinden sich keine Ichs. Was passiert ist dass ich ein reelles Mitgefühl empfinde. Dieses menschliche Verhalten wird auch mit den Spiegelneuronen erklärt. Andere nennen es auch "in Resonanz gehen".

Und wie ist das mit der Ortung? Ist da wirklich ein Abstand zwischen dem Sehen, etwas Gesehenem und einem scheinbaren Seher?

Ich kann keine Ortung vornehmen. Es ist auch kein Abstand erkennbar zwischen Sehen, das was gesehen wird und einer angeblichen Identität die sieht. Alles ist eins und geschieht simultan im Augenblick.

Ist das Bewusstsein über eine Erscheinung nicht gleichzeitig in der Erscheinung?

Ich würde nach meinem Verständnis Deine Frage mit ja antworten.
Kannst Du mir bitte die Wörter Bewusstsein und Erscheinung definieren?

Gibt es je in Deinem Leben eine andere Aussicht als von scheinbar hinter Deinen Augen aus.

Nein.

Was ist wahrzunehmen, wenn Du die Sicht auf diese scheinbare Senke des Schauens ausrichtest, d. h. dahin schaust, von wo aus scheinbar gesehen wird?

Ich kann keinen Ort wahrnehmen von dem aus gesehen wird. Sehen passiert einfach, und es wird auch etwas gesehen. Aber kein Ort von wo aus ein vermeintlicher Seher sieht.

[Truthcounts]

Kannst Du mir bitte die Wörter Bewusstsein und Erscheinung definieren?

Es ist eine künstliche Trennung, die wir nicht weiter vertiefen brauchen.

Ich meinte eher dass wir Menschen so erzogen wurden das Wort Ich zum sprechen zu benutzen. Durch ständiges wiederholen des vorgesetzten Ich-Wortes (ich tue dies, ich habe das, ich hörte jenes, usw) entsteht diese Ich-Identifikation sogar in der Gedankenwelt.

Was ist Denken anderes als simulierte Sinneseindrücke, also innere Stimmen, Bilder, Filme etc.? Erst wird nur gesehen und gehört und dann wird solches zunehmend innerlich simuliert - die Wunderwelt beginnt, mit der sich ein Schleier über die realen Sinneswahrnehmungen legt und durch die Verselbständigung Realität und Fiktion nicht mehr richtig auseinander gehalten werden können. Ist das Denken nicht schon vor dem Sprechen da?

Meiner heutigen Meinung nach sitzt da kein "Ich" darinnen. Das "Ich" ist ein erlerntes Gebilde dass ich in meiner frühen Kindheit annehmen musste um die elterliche Versorgung zu erfahren. In der Kindlichen Abhängigkeit musste ich diese Identifikation mit einem Selbst erlernen um reale positive Gefühle (durch Nahrung, Zuneigung,...) zu erfahren. Dadurch ist diese Bindungsangst/Anpassung erst entstanden... Dieses Ich/Selbst musste ich anerkennen und integrieren (obwohl es nur ein sprachliches/überflüssiges Konstrukt darstellt), um mir die Versorgung durch reelle Gefühle zu sichern.

Was nutzt uns hier eine geänderte Meinung wenn man auch einfach nachschauen kann, ob in direkter Erfahrung ein Ich zu finden ist?

Mein präverbales Bindungstrauma ist mir heute bewusst. Es erklärt mir warum ich mich schon so früh, nonverbal angepasst habe.

Fast alle sind in der Ich-Trance, da braucht es kein Bindungstrauma dafür. So gut es ist, sich selbst über ein Wissen von traumatischen Erfahrungen besser zu verstehen, so anfällig ist es auch, sich dadurch als besonders zu identifizieren. Dabei funktionieren wir hier alle gleich, auch wenn der Eine mehr Überreizung erfahren hat als der Andere. Kannst Du Deine Geschichte auch loslassen?

[welle245]

Was ist Denken anderes als simulierte Sinneseindrücke, also innere Stimmen, Bilder, Filme etc.?

Das sehe ich auch 1/1 ebenso.

Ist das Denken nicht schon vor dem Sprechen da?

Wenn Du die ersten zwei Jahre meinst würde ich mit ja antworten. Auch wenn ich mich nicht mehr an dieses Lebensalter erinnern kann. Ich denke dass Denken zur Verarbeitung der reellen Sinneswahrnehmungen eines Babys stattfindet.

Was nutzt uns hier eine geänderte Meinung wenn man auch einfach nachschauen kann, ob in direkter Erfahrung ein Ich zu finden ist?

Im Grunde hast Du Recht. Diese geschichtlich/psychologische Erklärung hatte ich scheinbar als Vorstufe zu unserem Dialog benötigt.

Fast alle sind in der Ich-Trance, da braucht es kein Bindungstrauma dafür. So gut es ist, sich selbst über ein Wissen von traumatischen Erfahrungen besser zu verstehen, so anfällig ist es auch, sich dadurch als besonders zu identifizieren. Dabei funktionieren wir hier alle gleich, auch wenn der Eine mehr Überreizung erfahren hat als der Andere. Kannst Du Deine Geschichte auch loslassen?

Wow! Danke. Ich will sie loslassen! Unbedingt! Ehrlich! Diese Geschichte ist viel zu schwer als das ich sie noch weiter mit mir herumtragen möchte.

[Truthcounts]

Seine Geschichte loswerden zu wollen ist die andere Seite derselben Medaille. Ist da noch jemand, der seine Neugeburt erleben möchte, der eine Last abgeworfen haben will, oder ist er selbst die Last? Muss man die Ich-Idee loswerden, um ihr nicht mehr auf den Leim zu gehen?

[welle245]

Ist da noch jemand, der seine Neugeburt erleben möchte, der eine Last abgeworfen haben will, oder ist er selbst die Last?

Ich habe keine Ahnung. Du fragtest ob ich meine Geschichte loslassen kann. Ich weiß nicht ob ich kann. Mit loslassen meine ich sie in der Vergangenheit ruhenlassen. Mir ist klar dass ich meine Geschichte nicht loswerde. Das Bedürfnis das ich verspüre Dir, Ehrlichkeitzählt, zu schreiben ist mein Verlangen nach Aufklärung. Den Schleier der Illusion zu lüften. Ich dachte das wäre mit Liberation gemeint. Ob ich mich mit meinen ehrlichen Antworten auf dem richtigen Weg zum Tor befinde kannst Du am ehesten einschätzen. Ich wünsche mir keine Neugeburt sondern eine Befreiung vom Irrglauben. Und da es für dieses Ziel keine Garantie gibt sehe ich keine andere Möglichkeit es als Wunsch zu formulieren. Vielleicht ist es so dass schon die Wunschvorstellung an sich den Irrglauben darstellt. Wie gesagt, ich habe keine Ahnung. Das ist ja genau der Zustand den Du so gut beschrieben hattest, die Wunderwelt, in der dieser Schleier verhindert dass man die Realität von der Fiktion unterscheidet. Also sollte ich eher sagen dass ich eine Ahnung habe auf dem richtigen Weg zu sein, aber wissen kann ich es "noch" nicht.

Muss man die Ich-Idee loswerden, um ihr nicht mehr auf den Leim zu gehen?

Ich benütze das ich als Kommunikationsmittel. Die getrennte Ich-Idee ist Illusorisch wie der Leim mit dem sie beschichtet ist. Weil sie in Gedankenform ensteht kann man ihr mit Folgegedanken anhaften. So entsteht die Gedankenmaskerade die sich zum Gedankenkarussell entwickeln kann. Das habe ich nun alles theoretisch verstanden. Ich habe vor langer Zeit auch verstehen können dass es keinen wahren Weihnachtsmann gibt. Die Entlarvung eines Weihnachtsmannes hat mich dennoch nicht davon befreit vielen anderen Geschichten auf den Leim zu gehen.
Was nun? Wie geht es weiter? Bin ich auf dem richtigen Pfad?

[Truthcounts]

Meine Fragen können manchmal etwas stoisch wirken, aber kannst Du in direkter Sinneserfahrung jemanden finden, der aufgeklärt und von einem Irrglauben befreit werden könnte? Anderenfalls kann der nur ausgedacht sein. Muss es jemanden geben, damit ein Irrglaube erscheinen kann, ein Schleier, der mit der Realität verwechselt wird? Oder sind da einfach dominierendes Denken?

[welle245]

Meine Fragen können manchmal etwas stoisch wirken, aber kannst Du in direkter Sinneserfahrung jemanden finden, der aufgeklärt und von einem Irrglauben befreit werden könnte?

Stoisch/ruhig/unaufgeregt finde ich gut. Nein, ich kann in direkter Sinneserfahrung keinen jemanden finden der von irgendetwas befreit werden könnte. Alles was ich finden kann sind lose Gedanken die Emotionen auslösen. Die Gedanken entstehen in dem Körper in dem sie wahrgenommen werden. In direkter Sinneserfahrung (sehen, hören, riechen, schmecken, ertasten) sind die Gedanken nicht wahrnehmbar. Ihr entstehen und ihren Inhalt wird dennoch irgendwie wahrgenommen, auch ohne Zuordnung zu einem Ort oder Person von dem aus sie entspringen. Das ist das Irreführende, dass die Entstehung eines Gedankens als reell erlebt wird, der Inhalt des Gedankens aber reine Fiktion ist.

Anderenfalls kann der nur ausgedacht sein.

Mit meinen Worten bestätigt: Die Quelle aller Gedanken ist das Nichts. Das Nichts ist kein Ort und keine Person.

Muss es jemanden geben, damit ein Irrglaube erscheinen kann, ein Schleier, der mit der Realität verwechselt wird?

Nein, es bedarf niemanden. Der Irrglaube erscheint einfach ohne jemanden der ihn erscheinen lässt. Diesen Irrglauben/Schleier verwechsle ich dann mit der Realität, ob gänzlich oder als Mischung (Schleier/Realität) ist zweitrangig.

Oder sind da einfach dominierendes Denken?

Ja, gut gefragt. Dominierend ist ein Schlüsselwort zu dem ich jetzt viel sagen könnte. Um es stoisch einfach zu halten antworte ich lieber kurz. Wenn Gedanken über andere Gedanken dominieren beginnt der irreführende Zweifel.

[Truthcounts]

Die Gedanken entstehen in dem Körper in dem sie wahrgenommen werden.

Später sprichst Du davon, dass Gedanken nicht verortbar sind. Haben sie also nun eine Lokalität (hier Dein Körper) oder nicht?

Das ist das Irreführende, dass die Entstehung eines Gedankens als reell erlebt wird, der Inhalt des Gedankens aber reine Fiktion ist.

Ja, das Denken ist real ausgedacht, eigentlich ein fantastisches Werkzeug fürs Planen und Kreieren. Wie kannst Du überprüfen, ob etwas nur Gedankeninhalt ist oder reale Erfahrung?

Wenn Gedanken über andere Gedanken dominieren beginnt der irreführende Zweifel.

Verzweiflung ist auch ein Gefühl. Lösen eigentlich Gedanken Gefühle aus oder Gefühle Gedanken oder sind beide gar nicht kausal verknüpft? Kann es sein, dass da noch mehr Freude an Gedanken ist als an direkter Erfahrung? Was macht die Gedankenwelt so viel attraktiver?

[welle245]

Später sprichst Du davon, dass Gedanken nicht verortbar sind. Haben sie also nun eine Lokalität (hier Dein Körper) oder nicht?

Wo in meinem Körper ist nicht ortbar. Dass Gedanken in meinem Körper enstehen ist daher eine Hypothese. Gefühle kann ich ebenfalls nicht orten. Ich nehme sie wahr und sie scheinen in mir zu entstehen. Sowohl Gefühle als auch Gedanken kann ich nicht durch direkte Sinneswahrnehmung erleben. Also muss ich antworten: nicht ortbar, also keine Ahnung.

Wie kannst Du überprüfen, ob etwas nur Gedankeninhalt ist oder reale Erfahrung?

Durch nachforschen und überprüfen anhand direkter Wahrnehmung.

Lösen eigentlich Gedanken Gefühle aus oder Gefühle Gedanken oder sind beide gar nicht kausal verknüpft?

Zu der Frage passen zwei Antworten: Sowohl als auch und weder noch.

Kann es sein, dass da noch mehr Freude an Gedanken ist als an direkter Erfahrung?

Diese Frage empfinde ich als Provokation. Ich habe keine Freude irreführenden Gedanken. Mir ist sehr nach direkter Erfahrung ohne klebrigen Schleier.

Was macht die Gedankenwelt so viel attraktiver?

Sie ist nicht attraktiver da sie frei manipulierbar ist. Sie ist unkontrollierbar und voller Glaubensfallen.

[welle245]

Guten Morgen Truthcounts,
mir ist zu unserem gestrigen Austausch im Nachspüren noch einiges aufgefallen. Vor allem zu Deinen letzten Fragen bezüglich meiner Vorliebe für gedankliches. Deine Frage ob bei mir mehr Freude für Gedanken als für direkte Erfahrung vorhanden ist hat eine heftige Abwehrreaktion ausgelöst. Was ich gestern als Provokation empfand lag an dem Wort "Freude" in den Satzkontext. Ich kann Dir Heute für Deine direkte Fragen ohne Abwehr antworten. Diese Anhaftung an Gedanken/Theorien/Analysen/Hypothesen... habe ich mir sehr früh als Konditionierung im freeze-Modus eingefangen. Daher rührt sie her, meine Tendenz zu theoretisieren statt direkt zu erfahren. Ich habe auch klar erkannt dass daher auch der Schleier von Scham herrührt der mich vor jedem Tun befällt. Genau diesen klebrigen Schleier will ich Dank Deiner Begleitung lüften. Danke für Dein direktes Zeigen auf meine geprägte Wunde.