Postby Ludo » Sat Feb 11, 2012 1:03 pm
[Freyja] 8:49 pm: Salut, Ludo !
[Ludo] 8:51 pm: Coucou Marc !
[Ludo] 8:51 pm: ça va bien ? Bien réveillé ?
[Freyja] 8:51 pm: Bien réveillé, ça va. Un peu frais, ici, mais c'est bon. ^_^
[Freyja] 8:51 pm: Et toi ? Tu vas bien ?
[Ludo] 8:51 pm: Oui, c'est OK !
[Freyja] 8:52 pm: OK.
[Freyja] 8:52 pm: Tu peux m'expliquer l'histoire des 2 personnes, sinon ou peut commencer.
[Ludo] 8:52 pm: On se fait une petite salle perso, pour ne pas être dérangé ?
[Freyja] 8:52 pm: OK.
[Freyja] 8:52 pm: Comment ça marche ? Tu m'invites ?
[Ludo] 8:53 pm: voilà, dans le menu salon, au-dessus, il y a "c'est là"... OK ?
Bienvenue, vous êtes entré dans [c'est là] à 8:53 pm.
[c'est là]: Freyja est arrivé(e) à 8:53 pm.
[Freyja] 8:53 pm: C'est bon ?
[Ludo] 8:53 pm: Yessss !
[Freyja] 8:54 pm: ^_^
[Ludo] 8:54 pm: Voilà, alors, si tu veux, on commence avec cette histoire de 2 personnes...
[Freyja] 8:54 pm: Ca roule.
[Ludo] 8:55 pm: apparemment, il y a un guide et un guidé qui sont en processus... Un guide tout puissant, et un guidé qui suit les ordres du guide...
[Ludo] 8:55 pm: c'est très subjectif, bien sûr...
[Freyja] 8:55 pm: Et à quoi tu vois ça, chez moi ?
[Ludo] 8:56 pm: Non non, c'est juste une description personnelle...
[Freyja] 8:56 pm: D'accord. Et je peux les voir aussi, enfin, les observer aussi ? observer cette danse ?
[Ludo] 8:56 pm: Dans l'absolu, il n'y a personne, juste une danse de la vie...
[Ludo] 8:57 pm: Tu auras ta propre vision de la chose...
[Freyja] 8:57 pm: Et ce "guide" et ce "guidé" seraient à la fois "rien ni personne" et "vie" ?
[Freyja] 8:57 pm: (Oui, j'imagine, à l'usage, je "verrai" aussi.)
[Ludo] 8:58 pm: Ce que je voulais te dire en fait, c'est qu'au niveau individuel (donc relatif), je "travaille" autant que toi...
[Freyja] 8:58 pm: Tu découvres aussi, en somme ?
[Freyja] 8:59 pm: Tu apprends.
[Ludo] 8:59 pm: si je reste sur mes acquis, la danse s'essouffle... Si je plonge dans l'observation de l'instant, les mots viennent tout seul... Et comme tu dis, je découvre en même temps des aspects de ma psyché...
[Ludo] 8:59 pm: Histoire de démystifier le processus !
[Freyja] 9:00 pm: OK, je vois. C'est un apprentissage permament. (Mais comment définirais-tu cette "psyché" ? Comment est-elle la tienne s'il n'y a personne ?)
[Ludo] 9:01 pm: Voilà, le danger c'est qu'on va tomber dans une myriade de questions, car la pensée veut savoir savoir savoir...
[Ludo] 9:01 pm: et là, on apprends à ne plus savoir !
[Ludo] 9:01 pm: Tu le sens, ça ?
[Freyja] 9:01 pm: C'est la pensée ou la vie qui a une crise existencielle ? LOL (Encore une question, tu as raison ; il est vrai que les questions viennent sans cesse, tout comme les pensées.)
[Freyja] 9:02 pm: Oui c'est même pénible, à force.
[Freyja] 9:02 pm: Mais c'est difficile de ne pas poser de questions.
[Ludo] 9:02 pm: Voilà... Mais ce n'est pas un problème en soi... C'est juste à observer...
[Freyja] 9:02 pm: OK.
[Ludo] 9:02 pm: C'est une très vieille habitude, sans cesse renforcée en croyant toujours aux pensées...
[Ludo] 9:03 pm: Une addiction....
[Ludo] 9:03 pm: La "cure", c'est le regard...
[Ludo] 9:03 pm: Alors on regarde !
[Ludo] 9:03 pm: ça te va ?
[Freyja] 9:03 pm: Un regard continu, permanent, sans cesse renouvelé pour que le processus de pensées ne revienne pas tout mettre sans dessus dessous.
[Freyja] 9:03 pm: OK. On regarde.
[Freyja] 9:04 pm: Je m'efforcerai de jeter les questions à la poubelle avec les pensées.
[Ludo] 9:04 pm: Non, car là, il y a un but, un devenir, un après qui sera mieux...
[Ludo] 9:04 pm: le retour des pensées...
[Freyja] 9:04 pm: D'accord.
[Freyja] 9:04 pm: Je constaterai ça aussi, quand ça viendra.
[Ludo] 9:04 pm: Juste regarder le manège des pensées dans l'instant, sans chercher à rien changer....
[Ludo] 9:05 pm: Maintenant...
[Ludo] 9:05 pm: Il y a une pensée ou pas...
[Freyja] 9:05 pm: Eh bien c'est une vraie cacophonie de pensées, parfois, dans l'instant.
[Freyja] 9:05 pm: Oui.
[Freyja] 9:05 pm: Toujours.
[Ludo] 9:05 pm: OK...
[Ludo] 9:05 pm: Peut-il y en avoir plusieurs à la fois ?
[Ludo] 9:06 pm: dans ce que tu observes ?
[Ludo] 9:06 pm: Prends le temps...
[Freyja] 9:07 pm: Je n'observe pas plusieurs pensées en même temps. Elles se suivent, s'enchaînent ; l'une crée l'autre. Je l'ai encore observé cette nuit. Je les reconnais car elles ont ma "voix", je ne sais pas si tu observes ça aussi. Je les "entends" dans ma langue et ma voix. Et si j'observe avec attention, le flux se tarit un peu. Ca devient plus vivable.
[Ludo] 9:08 pm: Super... De l'observation pure...
[Freyja] 9:08 pm: ^_^
[Ludo] 9:08 pm: Dans l'instant, soit 1, soit 0 pensée...
[Freyja] 9:08 pm:
[Ludo] 9:08 pm: c'est très binaire !
[Freyja] 9:09 pm: OK. (Mince, une question a surgi ; je l'ai faite taire. ^_^)
[Ludo] 9:09 pm: Observe le cinéma, sans chercher à changer...
[Freyja] 9:09 pm: D'accord.
[Ludo] 9:10 pm: Quand l'attention est portée sur le contenu d'une pensée, souvent ça entraîne une autre pensée qui va prolonger l'histoire de la première.
[Ludo] 9:10 pm: un train démarre...
[Ludo] 9:10 pm: Quand l'attention est portée sur ce qui arrive, juste cela, les pensées ont tendance à s'espacer... Le train ralentit, voire disparait...
[Freyja] 9:11 pm: C'est ce que j'observe, en effet.
[Ludo] 9:11 pm: Superbe...
[Ludo] 9:11 pm: Vois-tu d'où viennent les pensées ?
[Freyja] 9:11 pm: Bonne question...
[Ludo] 9:12 pm: Juste regarde....
[Freyja] 9:12 pm: Si je m'en tiens au seul regard, sans interroger, commenter, analyser, je dirais qu'elles sortent de nulle part.
[Ludo] 9:13 pm: parfait...
[Ludo] 9:13 pm: C'est parfait.... Continue à observer la source des pensées, même si rien n'est trouvé...
[Freyja] 9:13 pm: OK.
[Freyja] 9:14 pm: La pensée peut naître aussi d'une perception, d'une sensation. Et le train démarre.
[Freyja] 9:15 pm: En cela, elle semble moins surgir de nulle part. Disons que je peux mieux tracer sa "source" potentielle.
[Ludo] 9:15 pm: Une sensation apparait...Une pensée suit... Est-ce que ça veut dire que la pensée vient DE la sensation ?
[Ludo] 9:15 pm: regarde, tu seras fixé...
[Ludo] 9:16 pm: De même, la sensation, peut-on voir sa source ?
[Freyja] 9:18 pm: Non. La pensée semble "commenter", "analyser", "questionner", la sensation, la perception. Quant à ces dernières, toujours si je m'en tiens à la stricte observation, je ne saurais dire. C'est très subjectif. Une pensée a ma "voix", je la fais mienne. Une sensation de froid me caresse le cou, si je considère que ce cou est à moi, je place la source sur la peau de ce co
[Freyja] 9:19 pm: (Bizarre, le message est tronqué.)
[Freyja] 9:19 pm: *de ce cou.
[Ludo] 9:20 pm: OK... Un moment... Il y a beaucoup de concepts ici... On va prendre le temps de détailler, OK ?
[Freyja] 9:20 pm: OK.
[Ludo] 9:21 pm: "la pensée semble commenter" : OUI, c'est vraiment ça : un sous-titre au film qui se déroule...
[Freyja] 9:21 pm: Oui comme si l'observation était le film muet et qu'un dialoguiste / une pensée avait sous-titré. En effet.
[Ludo] 9:22 pm: OK..."Une pensée à ma voix" : c'est une pensée, qui associe le timbre de la voix avec la pensée à un centre imaginaire appelé "je". Ce n'est pas vérifié, pour l'instant...
[Ludo] 9:23 pm: c'est juste le contenu d'une pensée, quand on pbserve dans l'instant...
[Freyja] 9:23 pm: Comment ça ?
[Freyja] 9:23 pm: Tu veux dire que les pensées n'ont pas ma voix ?
[Ludo] 9:24 pm: "les pensées ont ma voix" est une pensée...
[Ludo] 9:24 pm: il se peut que les pensées soient perçues sur un mode auditif
[Ludo] 9:24 pm: mais le fait que ce soit TA voix, ce n'est pas vérifié dans l'instant...
[Freyja] 9:25 pm: Pourtant j'ai l'air de l'observer. Si je n'ai pas du tout l'impression que c'est une pensée, comment faire la différence entre le "vrai" et le "faux", ce qui est "objectif" et ce qui est "subjectif" ? A qui, à quoi se fier ? ^_^
[Freyja] 9:25 pm: Vérifié comment ? par qui ?
[Ludo] 9:25 pm: Dans l'instant, il y a une pensée. C'est un fait observable.
[Ludo] 9:26 pm: par l'observation directe...
[Freyja] 9:26 pm: Tes pensées ont-elles ta voix aussi, même subjectivement parlant ? (Ah oui ? On peut vérifier ça en observant plus en profondeur ?)
[Ludo] 9:26 pm: Puis, une autre pensée dit "cette pensée a MA voix". On observe bien l'apparition de cette pensée... D'accord ?
[Ludo] 9:27 pm: c'est un sous-titre...
[Freyja] 9:28 pm: En fait, je n'observe pas l'apparition de cette pensée, justement. Il semble "naturel", "évident", à mon observation, que ces pensées aient ma voix. (J'ai un ami qui dit que ses pensées ont une voix un peu différente de la sienne, par contre.) Mais les tiennes, elles ont ta voix aussi ?
[Ludo] 9:29 pm: L'important est ce que tu observes, pas moi... Les pensées n'ont pas de voix ici, par exemple... Chaque expérience est unique.
[Freyja] 9:29 pm: OK.
[Ludo] 9:29 pm: Et regarde bien cette phrase :
[Freyja] 9:29 pm: Ben, pour l'instant, ces pensées sont "perçues" comme si c'était moi qui les prononçaient à voix haute, en fait.
[Ludo] 9:29 pm: "les pensées ont ma voix"
[Freyja] 9:30 pm: Oui.
[Freyja] 9:30 pm: Comme quand je lis dans ma tête.
[Freyja] 9:30 pm: Ou que je rêve.
[Ludo] 9:30 pm: "pensées" fait référence à un phénomène observé
[Freyja] 9:30 pm: Oui.
[Ludo] 9:30 pm: "voix" aussi, si tu parles ce moment
[Ludo] 9:31 pm: mais "ma" fait référence à quoi ?
[Freyja] 9:31 pm: Oui. Je perçois ma voix quand je parle.
[Freyja] 9:31 pm: "ma" ?
[Freyja] 9:31 pm: Ben, la mienne quoi ? Ma fait référence à "moi".
[Ludo] 9:31 pm: une voix est perçue : c'est un fait observable dans l'instant...
[Freyja] 9:32 pm: Oui.
[Ludo] 9:32 pm: et "ma" et "je" font référence à quoi, concrètement ?
[Ludo] 9:32 pm: dans l'observation directe ?
[Freyja] 9:32 pm: A ce que je perçois comme la source de l'observation, en fait.
[Ludo] 9:32 pm: ha ha !
[Ludo] 9:33 pm: ça mérite une observation, ça !
[Freyja] 9:33 pm: ^_^
[Freyja] 9:33 pm: Sans doute.
[Freyja] 9:33 pm: Que dois-je comprendre ?
[Freyja] 9:33 pm: ^_^
[Ludo] 9:33 pm: Pour l'instant, c'est une hypothèse non vérifiée...
[Ludo] 9:34 pm: Tout à l'heure, tu n'as pas trouvé de source aux pensées... OK ?
[Freyja] 9:34 pm: Oui. Je te l'accorde. Comme toutes les autres. Toute observation est subjective. J'observe mais...
[Freyja] 9:34 pm: Disons que je ne peux trancher, objectivement.
[Ludo] 9:34 pm: Non, toute pensée est subjective !
[Ludo] 9:35 pm: Une pensée est un ensemble de mots qui tentent de pointer vers quelque chose...
[Freyja] 9:35 pm: Donc, tu mets sur un même pied d'égalité l'observation du processus de pensée et, par exemple, une perception sensorielle ?
[Freyja] 9:35 pm: (C'est vrai, en partie.)
[Ludo] 9:36 pm: Les mots pointent vers des choses observées, réelles ou parfois imaginaires... OK ?
[Ludo] 9:36 pm: Oui, pour ta question précédente... Ce qui est observé est observé...
[Ludo] 9:36 pm: POur en revenir au mots, le mot "chaise" pointe vers une expérience concrète.
[Freyja] 9:37 pm: Comment peut-on affirmer que l'observation n'est pas subjective ? N'est-ce pas un axiome, un postulat ? Donc une pensée ? Un concept ? (Ce qui est observé est observé ; ok mais qui dit ça ?)
[Ludo] 9:37 pm: Du calme ! On parle de simple bon sens !
[Freyja] 9:37 pm: Le bon sens, ça c'est un concept.
[Ludo] 9:38 pm: Quand une sensation est ressentie, on peut dire qu'elle est rssentie, n'est-ce pas ?
[Freyja] 9:38 pm: Pas nécessairement.
[Ludo] 9:39 pm: Quand une sensation est ressentie, elle peut ne pas être ressenti ? Regarde dans l'instant si c'est vrai ou pas....
[Freyja] 9:39 pm: Une sensation est subjective, en soi ; comme la douleur peut être insupportable pour quelqu'un et, la même, supportable pour un autre.
[Freyja] 9:39 pm: Si, dans un sens, mais ce n'est pas si simple.
[Ludo] 9:39 pm: ça, c'est la pensée sur la douleur qui dit ça..
[Ludo] 9:40 pm: c'est le commentaire du sous-titre qui fait imaginer la douleur d'une manière ou d'une autre...
[Freyja] 9:40 pm: Mais qui décrète ce qui est pensée et ce qui ne l'est pas ? ^_^ (Je suis sérieux, tu parles de bon sens mais alors il faut organiser tout ça et, là, on entre dans le conceptuel, l'idéologie.)
[Freyja] 9:40 pm: OK. Admettons.
[Freyja] 9:40 pm: Mais ce n'est pas très convaincant. Encore une fois, qui dit ça ?
[Ludo] 9:41 pm: sens-tu que l'observation n'a pas la même nature que la pensée ?
[Freyja] 9:42 pm: Oui, je peux le sentir, mais le concept d'observation est encore très flou pour moi.
[Ludo] 9:42 pm: le concept,oui, c'est encore une pensée !
[Freyja] 9:42 pm: J'ai du mal à établir la frontière entre l'un et l'autre.
[Ludo] 9:42 pm: vois-tu
[Freyja] 9:43 pm: J'ai lu ça quelque part dans un des fils de discussion dans "Libérations".
[Freyja] 9:43 pm: Que la perception avait valeur de "réalité".
[Ludo] 9:43 pm: Ferme les yeux... Ouvre les brutalement : tout apparait d'un coup, sans effort, naturellement...
[Freyja] 9:43 pm: Attends, je vais faire ça.
[Freyja] 9:44 pm: Oui.
[Ludo] 9:44 pm: Pas besoin de penser pour ça...
[Freyja] 9:44 pm: Je ne sais pas.
[Freyja] 9:44 pm: Si je considère que mon observation est infaillible, certes.
[Ludo] 9:45 pm: As-tu eu besoin de penser pour voir l'écran apparaître ? Pour entendre la porte qui claque ?
[Ludo] 9:45 pm: pour sentir le poids des fesses sur la chaise ?
[Ludo] 9:45 pm: pour voir apparaitre et disparaitre une pensée ?
[Ludo] 9:45 pm: Par exemple, la pensée que ton observation peut être faillible ?
[Ludo] 9:46 pm: On parle de la conscience toute simple qui fait que des choses sont perçues...
[Freyja] 9:47 pm: Non. Mais ce n'est pas aussi simple, même si je m'en tiens à l'observation stricte. (Je peux tendre l'oreille, ajuster ma vision, pour mieux entendre et percevoir un son que je ne percevais pas avant, voir plus loin ; je peux aussi concentrer mon attention sur une sensation tactile. Mon oeil voit tout de suite quand je l'ouvre ? Si je suis mal réveillé le matin, ça n'est pas le cas, j'ai besoin de me décil
[Freyja] 9:47 pm: Justement, la conscience est encore un concept.
[Freyja] 9:47 pm: (Mince, encore une message tronqué.)
[Ludo] 9:48 pm: Une perception peut-elle être à moitié perçue ?
[Freyja] 9:48 pm: * j'ai besoin de me déciller les yeux pour y voir clair, reconnaître que je suis dans ma chambre et pas ailleurs.)
[Freyja] 9:48 pm: Oui. Naturellement.
[Ludo] 9:48 pm: vraiment ?
[Ludo] 9:49 pm: Observe...
[Freyja] 9:49 pm: Tu te rends compte qu'on emploi chacun des mots que nous ne remplissons pas forcément du même sens ? C'est pourquoi je parle de "conceptuel".
[Freyja] 9:49 pm: OK. J'observe.
[Freyja] 9:50 pm: Là je perçois l'ordinateur ou ce que je nomme ainsi.
[Freyja] 9:50 pm: Concrètement.
[Ludo] 9:50 pm: OK...
[Freyja] 9:50 pm: Si je reste concentré sur le clavier, je ne vois pas la fenêtre sur ma gauche.
[Freyja] 9:50 pm: Mais si je fais plus attention, je la perçois.
[Ludo] 9:50 pm: et puis ?
[Freyja] 9:50 pm: En ce sens, ma perception est altérée, incomplète, constamment.
[Freyja] 9:50 pm: La fenêtre, je ne la perçois que fugitivement.
[Ludo] 9:51 pm: dans l'instant, il y a perception... En changement perpétuel, si l'on peut dire..
[Freyja] 9:51 pm: Oui, en quelque sorte. Tu vois que si l'on prend la peine d'observer plus en profondeur, les choses ne sont pas si simples.
[Ludo] 9:51 pm: il y a même perception de pensées qui veulent mettre de la durée aux perceptions...
[Freyja] 9:51 pm: Le temps est une notion très subjective.
[Ludo] 9:51 pm: laisse-moi développer, s'il te plait...
[Ludo] 9:52 pm: Temps = concept...
[Freyja] 9:52 pm: OK. Désolé mais je ne vois pas si tu écris ou pas.
[Ludo] 9:52 pm: oui, pareil ! On reste dans l'observation de l'instant...
[Freyja] 9:52 pm: OK.
[Ludo] 9:53 pm: Il y a perception d'une perception lumineuse, par exemple, ainsi qu'une sensation tactile
[Ludo] 9:53 pm: une pensée étiquette tout cela : "clavier"
[Ludo] 9:53 pm: Ces trois éléments sont perçus...
[Freyja] 9:54 pm: Idem pour la lumière, d'ailleurs. Une pensée "dit" que c'est de la lumière. (Oui, ces trois éléments sont perçus, en somme.)
[Ludo] 9:54 pm: Dans l'instant, une perception peut-elle être à moitié perçue ? Dans l'instant ? Sans comparaison avec l'instant suivant ?
[Freyja] 9:56 pm: Disons qu'il y a perception continue et changeante à la fois ; en cela, on percevrait ou on aurait l'impression de percevoir en entier mais pas à moitié. Quand je dors, il arrive que je ne perçoive rien, en tout cas consciemment. Je ne suis pas toujours conscient, on est bien d'accord ?
[Freyja] 9:56 pm: La perception n'a pas besoin de la conscience.
[Freyja] 9:57 pm: Je rêve ; il se passe des choses mais, rêves lucides exceptés, je ne perçois rien, je ne suis pas conscient.
[Ludo] 9:57 pm: On reste dans l'instantn, Marc... peux-tu connaître une sensation sans en être conscient ?
[Ludo] 9:58 pm: Peux-tu connaître quoi que ce soit sans en être conscient ?
[Freyja] 9:59 pm: Là, tout de suite ? Non. Tu as raison. Mais si tu m'avais posé la question alors que je dormais, je n'aurais pas pu te répondre, étant inconscient, pourtant au matin je sais que j'ai perçu quelque chose. Là, je n'avais pas besoin de la conscience.
[Ludo] 9:59 pm: On parle de l'instant... Les pensées sont tenaces !!
[Ludo] 10:00 pm: L'absence d'objets (pensées, sensations, perceptions) dans le sommeil profond ne signifie pas l'absence de la conscience...
[Ludo] 10:00 pm: Si la maison brûle, tu seras vite réveillé !
[Freyja] 10:01 pm: Sans doute mais tu simplifies à l'extrême. L'instant, vu qu'on discute toi et moi, je suis forcément conscient, alors là, oui, tu as raison, en l'état, là maintenant, je ne peux pas percevoir sans être conscient.
[Freyja] 10:01 pm: (Oui, car la conscience revient. Si tu dors, que tu rêves et que tu ne sais pas que tu rêves, tu n'es pas conscient. Mais le corps continue de fonctionner. Si la maison brûle, mon cerveau me réveille.)
[Ludo] 10:01 pm: On revient sur ces points extrêmement important de la conscience... La conscience du moment qui dit qu'une pensée vient de passer et quelle est crue...
[Freyja] 10:02 pm: Tu penses être conscient quand tu rêves sans avoir conscience que tu rêves ???
[Ludo] 10:02 pm: On s'en fout de ce que je pense, Marc...
[Ludo] 10:02 pm: on n'est pas là pour ça...
[Ludo] 10:02 pm: on est là pour voir ce qui est là dans l'instant...
[Freyja] 10:03 pm: C'est important parce qu'on n'a pas la même définition de la conscience alors ça biaise le contenu de ton discours et ma compréhension de ce dernier ; mais ok, je reviens à ta dernière phrase.)
[Ludo] 10:03 pm: ça te va ?
[Freyja] 10:03 pm: OK.
[Ludo] 10:03 pm: la conscience, c'est le fait de percevoir, dans le vocabulaire emlpoyé ici...
[Freyja] 10:04 pm: Mais ma conscience ne me dit pas qu'un pensée vient de passer et qu'elle est crue ; quand j'observe, ma conscience ne me dit rien ; j'observe le ballet des pensées, c'est tout. La conscience du moment, c'est une pensée.
[Freyja] 10:04 pm: Alors tu manies un concept.
[Ludo] 10:04 pm: la conscience n'est pas un objet
[Ludo] 10:05 pm: c'est le simple fait de percevoir
[Freyja] 10:05 pm: Qui dit ça ? Tu étiquettes, donc tu penses.
[Freyja] 10:05 pm: Alors parlons de "percevoir", mais pas de conscience, qui est un concept ; tu me diras, tout est concept, y compris "percevoir".
[Freyja] 10:05 pm: C'est quoi "percevoir" ?
[Ludo] 10:06 pm: Tous les mots sont des concepts, cher ami.. on en emploie pour communiquer, et on se met d'accord sur leur sens pour parler de la même chose...
[Freyja] 10:07 pm: Et on restreint la portée du dialogue du même coup.
[Freyja] 10:07 pm: Il y a une contradiction intrinsèque, ici.
[Ludo] 10:07 pm: Qu'est-ce que tu veux, Marc ?
[Ludo] 10:08 pm: vraiment ?
[Freyja] 10:08 pm: Comprendre ce que tu veux dire mais à chaque fois, à force de simplifier de ton côté, je ne saisis plus le sens de ton propos. A chaque fois, il faut valider une affirmation péremptoire de ta part. Ce n'est pas le "bon sens", ça.
[Freyja] 10:09 pm: Je veux voir le monde tel qu'il est mais si tu parles "percevoir", tu valides la réalité des perceptions, donc tu conceptualises, donc ton analyse est biaisée et je m'y perds tout autant. C'est ça que je veux dire.
[Ludo] 10:10 pm: donc, donc, donc, vois-tu que toute cette phrase est concept ?
[c'est là]: Olivier est arrivé(e) à 10:10 pm.
[Freyja] 10:10 pm: En fait, tu ne vas pas au bout de la logique d'observation qui est la tienne. Pourquoi tenir pour "vrai" les perceptions elles-mêmes ? N'est-ce pas déjà une forme de pensée ?
[Freyja] 10:10 pm: Laquelle ? ^_^
[Ludo] 10:10 pm: non, c'est une observation
[c'est là]: Hervé Q nous à quitté(e) à 10:11 pm.
[Ludo] 10:11 pm: Salut, olivier !
[Freyja] 10:11 pm: Non, c'est une pensée. Si ce n'est pas une pensée, alors explique-moi comment tu peux la "vérifier", cette réalité des perceptions.
[Freyja] 10:11 pm: (Bonjour Olivier !
[Ludo] 10:11 pm: Une observation est une pensée ?
[Olivier] 10:11 pm: bonjour à tous deux, je suis le fil de très près et espère que vous le mettrez sur le forum, je reste discret
[Ludo] 10:12 pm: pas de soucis...
[Ludo] 10:12 pm: Marc, dans ce qui est là dans l'instant, une observation est-elle une pensée ?
[Freyja] 10:13 pm: Si tu considères qu'elle traduit la réalité objectivement, c'est une pensée oui car tu interprètes ce que tu observes. L'observation pure semble être ton objectif mais comment savoir si tu es dans l'observation pure ? Ce n'est pas par malice que je demande ça c'est juste que je ne voudrais pas partir sur une mauvaise base et passer d'une illusion à une autre, plus forte encore.
[Freyja] 10:13 pm: (Pas de souci, Olivier, tu es le bienvenu.)
[Ludo] 10:14 pm: Vois-tu le biais ? Tu dis qu'une observation interprètée est une pensée, et c'est vraie, car l'interprètation est une pensée !
[Ludo] 10:14 pm: est-ce vu ?
[Freyja] 10:14 pm: Si on parvient à l'observation directe, non, en effet. Mais comment savoir si on observe vraiment de façon "directe" ? Si je le faisais moi-même, j'arrêterai de percevoir un ordinateur, un clavier, des lettres agencées de telle ou telle manière sur l'écran, etc., non ?
[Freyja] 10:14 pm: C'est vrai.
[Freyja] 10:15 pm: Mais comment parvenir à observer objectivement ?
[Ludo] 10:15 pm: Non, parce que tu part de l'axiome non vérifier que c'est toi, une entité indépendante, qui fait l'observation...
[Freyja] 10:15 pm: Pas faux, c'est vrai.
[Ludo] 10:16 pm: Observer objectivement, c'est juste observer, et si une pensée suit pour sous-titrer, elle est juste observée aussi, pas crue...
[Freyja] 10:16 pm: Tu sous-entends quoi ? Que lorsque j'observe, d'autres observent en même temps ? Ou que c'est le réel qui s'observe lui-même ?
[Freyja] 10:16 pm: OK, pour la pensée / sous-titre. ^_^
[Ludo] 10:16 pm: je ne sous-entends rien...
[Ludo] 10:17 pm: Juste définir l'observation, et clarifier par rapport à la pensée...
[Freyja] 10:17 pm: Le truc, c'est que je ne vois pas (encore) ce que tu vois.
[Freyja] 10:17 pm: OK.
[Ludo] 10:17 pm: Moi non plus, je ne vois pas ce que tu vois !!
[c'est là]: Hervé Q nous à quitté(e) à 10:17 pm.
[Freyja] 10:17 pm: Reprenons le jeu des questions, alors. Je t'écoute. (Oui mais toi tu es peut-être à un état d'observation plus avancé que le mien, je ne sais pas.)
[Ludo] 10:18 pm: dans ma bouche, observer juste ce qu'il y a, percevoir sans analyser, être conscient sont un peu synonyme
[Freyja] 10:18 pm: OK. Je comprends mieux, précisé ainsi.
[Ludo] 10:18 pm: le mot "conscience" est dénué de tout aspect moral, ou de définition à la Freud
[Freyja] 10:19 pm: Tant mieux. ^_^
[Ludo] 10:19 pm: juste le fait tout simple de percevoir ce qui se présente dans l'instant...
[Freyja] 10:19 pm: OK. On peut rester dans l'instant. Que dois-je faire ? Quelle est ta question ?
[Ludo] 10:19 pm: C'est peut-être la base de discussion qui nous manquait...
[Freyja] 10:20 pm: Possible.
[Freyja] 10:20 pm: Tout de suite, je dois faire quoi alors ?
[Ludo] 10:20 pm: Maintenant, sens-tu bien l'énorme différence entre observation et pensée ?
[Freyja] 10:20 pm: Oui. Même si j'ai encore du mal à observer sans que les pensées interfèrent.
[Ludo] 10:21 pm: les pensées sont observées...
[Ludo] 10:21 pm: Il y a le fait de percevoir, qui n'est pas un objet,
[Freyja] 10:21 pm: OK.
[Ludo] 10:21 pm: et des objets perçus dans l'instant : perceptions, sensations, pensées...
[Ludo] 10:22 pm: Sens-tu le gouffre entre observation et pensée ?
[Ludo] 10:23 pm: Le fait de percevoir, en lui-même, n'est pas objectivable...
[Freyja] 10:23 pm: Admettons, ok.
[Ludo] 10:23 pm: alors que la pensée a un début, une fin, raconte une histoire, etc...
[Ludo] 10:23 pm: Observe cela par toi-même...
[Ludo] 10:24 pm: essaie de voir ce qu'on peut dire sur le fait même de percevoir
[Ludo] 10:24 pm: que précédemment j'ai appelé "conscience"
[Freyja] 10:24 pm: OK pour la pensée mais la perception aussi a un début et une fin. En tout cas, je cesse d'observer quand je ne suis plus conscient. J'ai dormi, cette nuit, et je n'ai rien observé. N'étant pas conscient.
[Freyja] 10:25 pm: Il y perception dans un certain contexte.
[Freyja] 10:25 pm: Voilà ce que je peux dire.
[Ludo] 10:25 pm: Les objets perçus changent en permanence
[Ludo] 10:26 pm: dans l'instant, il y a eu la pensée "oui mais plus tard quand je dormirai..." qui est perçue...
[Ludo] 10:27 pm: C'est dans l'instant que ça se passe... Le futur n'existe que dans les histoires des pensées...
[Ludo] 10:27 pm: perçues maintenant...
[Freyja] 10:27 pm: Enfin, là, j'observe a posteriori, c'est vrai. Mais comment observer, percevoir, si je ne suis plus conscient ? Ou alors c'est la perception qui produit la conscience et non l'inverse ?
[Ludo] 10:27 pm: pareil pour le passé
[Freyja] 10:27 pm: OK. L'instant présent.
[Ludo] 10:27 pm: ça, c'est une pensée, perçue dans l'instant...
[Freyja] 10:28 pm: D'accord.
[Olivier] 10:28 pm: bon chat les amis, je sors
[Ludo] 10:28 pm: Ce qu'on est en train de faire "énerve les pensées" qui n'ont plus rien à se mettre sous la dent...
[c'est là]: Olivier nous à quitté(e) à 10:28 pm.
[Ludo] 10:28 pm: salut Olivier !
[Freyja] 10:28 pm: Je semble osciller sans cesse entre l'interprétation du passé et l'anticipation du futur.
[Freyja] 10:28 pm: Je sens ça, en effet.
[Freyja] 10:28 pm: (Salut, à bientôt, Olivier !)
[Ludo] 10:28 pm: ce sont juste des pensées qui passent dans l'instant
[Freyja] 10:28 pm: OK.
[Ludo] 10:28 pm: elles ne peuvent pas passer ailleurs...
[Ludo] 10:29 pm: Observe le ballet des pensées...
[Ludo] 10:30 pm: Elles racontent les histoires qu'elles veulent, elles arrivent toujours au présent...
[Ludo] 10:30 pm: elles sont crues ou pas
[Freyja] 10:30 pm: Mais on peut les contrôler aussi. Leur faire raconter une autre histoire. Décider.
[Ludo] 10:30 pm: ce qui entraine ou pas d'autres pensées
[Ludo] 10:30 pm: une à la fois
[Ludo] 10:30 pm: ça reste à vérifier, mon ami !
[Ludo] 10:31 pm: est-il possible de ne penser qu'aux singes violets pendant deux heures d'affilée ?
[Freyja] 10:31 pm: Je le fais presque tous les soirs. Je les organise ou je les supprime en en inventant d'autres qui racontent l'histoire que je veux. (C'est d'ailleurs comme ça que je puise mon inspiration pour écrire mes romans et scénarios.)
[Freyja] 10:32 pm: Sais pas, jamais essayé.
[c'est là]: Hervé Q nous à quitté(e) à 10:32 pm.
[Ludo] 10:32 pm: essaye...
[Ludo] 10:32 pm: enfin, taleur !
[Freyja] 10:32 pm: OK.
[Freyja] 10:32 pm: J'essaierai.
[Ludo] 10:32 pm: Mais surtout, regarde bien si tu vois leur source...
[Ludo] 10:32 pm: Comme tu as fait tout à l'heure !
[Freyja] 10:33 pm: Mais bon, concrètement, je peux rester deux heures à me raconter une histoire dans ma tête que j'ai choisie, comme un film que je monterai seconde après seconde, en temps réel, sans être (trop) dérangé par d'autres pensées, perceptions, etc.
[Freyja] 10:33 pm: * monterais
[Ludo] 10:33 pm: Regarde dans l'instant d'où viennent les pensées...
[Ludo] 10:33 pm: vraiment...
[Freyja] 10:34 pm: Elles semblent jaillir de moi, ces pensées, puisqu'ici, je sais ce que je veux qu'elles soient et elles sont.
[c'est là]: Hervé Q nous à quitté(e) à 10:34 pm.
[Ludo] 10:34 pm: Prendsqu'est-ce que tu entends par "moi" ?
[Freyja] 10:34 pm: Comme quand je veux aller boire et que je me lève de ma chaise pour aller boire.
[Freyja] 10:35 pm: Comment définir le "moi" ? on se croirait en cours de philo.
[Freyja] 10:35 pm: Moi, c'est celui qui décide s'il va aller boire un verre maintenant ou dans 5mn.
[Ludo] 10:36 pm: Non non, c'est très concrèt ! dans l'instant, il y a perception de soif, il y a "corps" qui se lève, bras qui prends une bouteille d'eau... Et "toi" dans tout ça ?
[Freyja] 10:36 pm: Celui ou l'entité, que sais-je encore ? avec qui tu échanges en ce moment. ^_^
[Ludo] 10:36 pm: la pensée "je vais attendre 5 minutes", as-tu vu sa source ?
[Freyja] 10:36 pm: Ben je suis dans ce corps, non ? puisque c'est moi qui lui dit de lever ses fesses de la chaise. Je ne perçois pas une pensée extérieure qui le dit à ma place.
[Ludo] 10:37 pm: une pensée "je vais attendre 5 minutes " est perçue : c'est une observation...
[c'est là]: Hervé Q nous à quitté(e) à 10:37 pm.
[Freyja] 10:37 pm: (Elle semble venir de moi.)
[Ludo] 10:37 pm: "moi" reste à définir !
[Freyja] 10:37 pm: Oui, c'est une observation a posteriori.
[Ludo] 10:37 pm: le mot "corps" pointe vers un ensemble de sensations et perceptions
[Ludo] 10:38 pm: le mot "mental" pointe vers un ensemble de pensées
[Freyja] 10:38 pm: Moi est difficile à définir. Moi c'est ce qui se sens emprisonné dans ce corps.
[Ludo] 10:38 pm: et le mot "moi", c'est quoi concrètement ? Une sensation
[Ludo] 10:38 pm: Vois-tu le "moi"
[Ludo] 10:38 pm: sous quelle forme est-il perçu ?
[Freyja] 10:38 pm: Non. "Moi" a des sensations, mais il semble malgré tout au-delà de ces dernières.
[c'est là]: Hervé Q nous à quitté(e) à 10:39 pm.
[Ludo] 10:39 pm: et "moi" est où ?
[Freyja] 10:39 pm: Il n'a pas de forme définie. Je ne le définis pas. Je suis, c'est tout.
[Ludo] 10:39 pm: C'est un concept non vérifié, pour l'instant
[Freyja] 10:39 pm: Moi est enfermé dans ma tête ou du moins il a l'impression qu'il se situe là. Moi est au centre du monde, et le monde le cerne. Comme un rideau de fumée.
[Ludo] 10:40 pm: tout comme le concept "batman" pointe vers quelque chose d'inexistant
[Freyja] 10:40 pm: Parce que tu as décrété que Batman n'existait pas.
[Ludo] 10:40 pm: Dans l'instant, i y a une pensée "moi est dans ma tête"
[Ludo] 10:41 pm: est-ce observé dans l'instant ?
[Freyja] 10:41 pm: Je cherche le moi, oui. Je le situe là. C'est une pensée. Mais si le moi n'existe pas, pourquoi converse-t-il avec toi ?
[Freyja] 10:41 pm: Je vois ce que tu veux dire.
[Ludo] 10:41 pm: est-ce une pensée qui converse ?
[Ludo] 10:41 pm: une pensée a-t'elle le pouvoir de faire quoi que ce soit ?
[Freyja] 10:42 pm: J'ai du mal à concevoir que deux pensées autonomes et sans source, produites ex nihilo, puissent converser.
[Ludo] 10:42 pm: Concevoir, ce n'est pas observer...
[Freyja] 10:42 pm: Je ne sais pas si une pensée a un pouvoir.
[Freyja] 10:42 pm: OK.
[Ludo] 10:42 pm: qu'est-ce qui est observer maintenant ?
[Ludo] 10:42 pm: est-ce observé dans l'instant ?
[Ludo] 10:42 pm: Des pensées apparaissent : OK
[Ludo] 10:43 pm: des sensations sont perçues : OK
[Ludo] 10:43 pm: des perceptions ont lieu : d''accord
[Freyja] 10:43 pm: Je situe le moi dans ma tête parce que je "sais" que je vois à travers mes yeux, ou du moins je considère que c'est ainsi que ça marche, et comme mes yeux sont sur ma tête, je situe le moi dans ma tête. D'où cette sensation d'enfermement.
[Freyja] 10:43 pm: OK.
[Ludo] 10:44 pm: Est-il possible de voir la source de tous ces objets observés dans l'instant ?
[Freyja] 10:44 pm: Comment ça, la source ?
[Freyja] 10:45 pm: Pensées, sensations et perceptions ?
[Ludo] 10:45 pm: oui
[Freyja] 10:45 pm: "Voir" avec les yeux, non.
[Freyja] 10:45 pm: Je ne cherche pas la source avec l'un de mes sens.
[Ludo] 10:45 pm: c'est un concept, qui décrit le mécanisme fonctionnel
[Ludo] 10:46 pm: mais le fait de voir est avant la visin, puisque la vision est perçue
[Ludo] 10:46 pm: vision
[Ludo] 10:46 pm: On décrit finement la nature de l'expérience...
[Freyja] 10:47 pm: Comment ça, la vision est perçue ?
[Ludo] 10:47 pm: Sa nature brute, avant d'écouter les histoires des pensées...
[Freyja] 10:47 pm: Tu veux dire qu'on met un mot dessus, un concept ?
[Freyja] 10:48 pm: Observer aussi est délicat à décrire. Car pour observer, je dois me concentrer. Ca ne vient pas tout seul.
[Ludo] 10:48 pm: je veux dire que lorsqu'il y a une perception visuelle, il peut y avoir des pensées qui décrivent les histoires de rétine, de chiasma optique, de centre de vision dans le cerveau, etc
[Freyja] 10:49 pm: Je n'observe pas "naturellement" le réel, ou ce qui est perçu comme tel.
[Freyja] 10:49 pm: OK, c'est vrai.
[Ludo] 10:49 pm: et finalement, tout cela est perçu, comme si la conscience, ou le fait de percevoir était le percipient de l'ensemble de l'expérience du moment
[Freyja] 10:49 pm: Le sens sont une interface. Nous ne sommes pas en contact direct avec le réel.
[Freyja] 10:49 pm: * les sens
[Freyja] 10:50 pm: Mais alors qu'est-ce qui différencie l'observation directe de l'observation sensorielle stricte ?
[Ludo] 10:50 pm: il y a une pensée qui dit que le monde existe de manière autonome, qu'on en est conscience ou pas
[Freyja] 10:50 pm: Car j'ai l'impression d'observer plus avec mes sens que "directement" au sens où tu l'entends.
[Freyja] 10:50 pm: C'est vrai.
[Freyja] 10:51 pm: Le mond est-il là quand je n'observe pas ? ^_^
[Ludo] 10:51 pm: or, on a vu tout à l'heure que le fait de percevoir, quoi que ce soit qui est perçu, est instantané, immédiat, naturel et sans effort
[Ludo] 10:51 pm: et on a vu qu'on ne peut pas connaître quoi que ce soit sans en être conscient
[Ludo] 10:52 pm: sans le percevoir, d'une manière ou d'une autre
[Ludo] 10:52 pm: Tu l'as bien vérifié par toi-même, n'est-ce pas ?
[Freyja] 10:52 pm: C'est la perception qui induit la conscience ou l'inverse ?
[Freyja] 10:52 pm: Parce que je ne suis pas convaincu que c'est aussi simple que ça, même quand j'observe moi-même.
[Ludo] 10:53 pm: Continue d'observer, alors...
[Ludo] 10:53 pm: Ce sera un de tes "devoirs du samedi" !
[Ludo] 10:53 pm: -chercher la source des pensées
[Ludo] 10:54 pm: -voir si on peut connaître quoi que ce soit sans en être conscient
[Ludo] 10:54 pm: et -voir si le fait même de percevoir demande un quelconque effort...
[Ludo] 10:54 pm: ça te va, comme mission spéciale, cher Marc ?
[Freyja] 10:54 pm: Je veux bien mais ça fait très "dogmatique", malgré tout. Comme s'il fallait à tout prix que je me range à ce qui n'est jamais qu'une opinion, donc une pensée conceptualisée. Dois-je forcément comprendre ce que tu sembles avoir compris sur le "je", le "moi", etc. ?
[Freyja] 10:55 pm: OK mais...
[Ludo] 10:55 pm: Pas du tout, regarde par toi-même ce qui est vrai dans ton expérience...
[Ludo] 10:55 pm: c'est très différent...
[Ludo] 10:55 pm: complètement inutile de vouloir me croire
[Freyja] 10:56 pm: D'accord mais mon expérience n'est-elle pas subjective, en soi ? Tu disais toi-même, tout à l'heure, que tu ne "voyais" pas ce que je "voyais".
[Ludo] 10:56 pm: voir cela par toi-même te rendra libre
[Freyja] 10:56 pm: OK.
[Ludo] 10:56 pm: L'observation directe de l'instant
[Freyja] 10:56 pm: Mais qui est conscient, alors ?
[Freyja] 10:56 pm: Car c'est ça que je sens quand j'observe.
[Freyja] 10:56 pm: Qu'il y a conscience.
[Ludo] 10:56 pm: s'il y a une pensée qui "subjective" ce qui se passe, cette epnsée est perçue
[Freyja] 10:56 pm: OK.
[Ludo] 10:57 pm: Je te laisse le soin de répondre, après observation de ta part...
[Freyja] 10:57 pm: Mais comment savoir à quel point elle subjectivise ce qui se passe ?
[Ludo] 10:57 pm: ça te va ?
[Freyja] 10:57 pm: OK je vais commencer par-là. Ca me va.
[Ludo] 10:57 pm: excellent...
[Ludo] 10:57 pm: Merci pour ce moment passé ensemble...
[Ludo] 10:58 pm: je vais recopier tout cela sur ton fil
[Freyja] 10:58 pm: Merci à toi. Je reviendrai te faire savoir quand j'ai avancé un peu.
[Freyja] 10:58 pm: OK pour la copie. ^_^
[Ludo] 10:58 pm: super !
[Ludo] 10:58 pm: n'hésite pas à relire, c'est parfois utile
[Freyja] 10:58 pm: J'y vois déjà un peu plus clair. Je suis conscient que je pose beaucoup de questions, peut-être parfois inutiles. Mais bon, pour le moment, je tâtonne. ^_^
[Ludo] 10:58 pm: c'est OK comme ça !!
[Freyja] 10:59 pm: OK.
[Ludo] 10:59 pm: merci d'être franc et direct...
[Ludo] 10:59 pm: l'important c'est que tu ne te mente pas...3
[Freyja] 10:59 pm: A très vite, alors ; je vais relire tout ça et reprendre là où j'ai arrêté l'observation.
[Freyja] 10:59 pm: (C'est le plus difficile, j'en suis conscient aussi.)
[Freyja] 10:59 pm: Il y a résistance.
[Ludo] 10:59 pm: ça va faire son chemin... Au plaisir, Marc !!
[Freyja] 10:59 pm: Je le sens.
[Freyja] 10:59 pm: Au plaisir.
[Freyja] 11:00 pm: Bonne soirée à toi, si c'est le soir.
[Ludo] 11:00 pm: c'est très normal !
[Ludo] 11:00 pm: (pour la résistance)
[Freyja] 11:00 pm: OK.
[Ludo] 11:00 pm: on en reparle une prochaine !
[Freyja] 11:00 pm: Je m'en doutais un peu. ^_^
[Freyja] 11:00 pm: Ca marche. A la prochaine !
[Freyja] 11:00 pm: Je te recontacte très vite.
[Ludo] 11:00 pm: L'observation met en danger l'identification aux pensées..
[Freyja] 11:00 pm: Bye !
[Ludo] 11:00 pm: OK ! Bon samedi à toi !
[Freyja] 11:01 pm: Merci.
[Ludo] 11:01 pm: .
