ich - auf dem weg

[Tompi]

Hallo Yana,

wie Du bereits mit Tobias besprochen hast, würde ich gerne das Gespräch mit Dir weiter führen. Ihr habt schon sehr viele Untersuchungen gemacht und seid einen guten Schritt weiter gekommen. Doch mir scheint es, zum Schluß war bei Dir ein wenig die Luft raus, oder? ;)

Ich möchte gerne nochmal zum Kern des Ganzen zurückkommen: das Ich. Und ich würde gerne besser verstehen, was Du darunter verstehst. Welche Aussagen kannst Du über Dich zweifelsfrei machen - also ohne Dich erlernter Konzepte zu bedienen? Ist das hier Dein Körper, mit dessen Hilfe Du diese Zeilen liest? Befindest Du Dich irgendwie in diesem Körper, oder wo müssten wir Dich suchen? Bist Du der Steuermann dieses Körpers? Kannst Du bestimmen, was er macht und was nicht? Betrifft das auch die Gedanken - hast Du Kontrolle darüber?

Einige der Fragen hast Du mit Tobias schon durchgekaut. Ich möchte nicht, dass Du mir erzählst, was ich wahrscheinlich hören möchte - das führt zu nichts. Sei wirklich ehrlich. Nimm einfach mal an, dass alles, was Du bisher gehört und gelesen hast, gelogen sein könnte. Geh' nicht einfach davon aus, dass es das Ich nicht gibt, bloss weil das hier alle erzählen. Sei kritisch.

So... nun aber genug. Ich würde mich freuen, wenn wir da einfach nochmal frisch ran gehen. Ok?

Herzliche Grüße

Tom

[yana]

hallo Tom, vielen dank fuer die uebernahme, deine zeit und Hilfe mir weiterhelfen zu wollen.
Tobias hat alles versucht, aber ich bin da wohl etwas zu unsicher und kann nicht richtig "schauen".

Welche Aussagen kannst Du über Dich zweifelsfrei machen - also ohne Dich erlernter Konzepte zu bedienen?

so wie ich hier sitze und tippe , sehe ich kein 'ich'.
es gibt keine Kontrolle ueber die Gedanken, das ist wirklich klar. das gehirn produziert eine unmenge von gedanken die manchmal vollkommen sinnlos erscheinen.
die sinne - riechen, schmecken, sehen, hoeren alles passiert ganz von alleine, es braucht kein 'ich' um zu funktionieren.

Befindest Du Dich irgendwie in diesem Körper, oder wo müssten wir Dich suchen? Bist Du der Steuermann dieses Körpers? Kannst Du bestimmen, was er macht und was nicht?

bewegungsablaeufe geschehen von alleine, autofahren ist ohne 'ich' (bis jemand mir den vogel zeigt:-)
aber wenn der koerper schmerzt, dann kommt das 'ich' gross ins bild und kann das gar nicht leiden. da komme 'ich' nicht mit zurecht. es sieht aus das 'ich' ist im schmerz, wenn ich das hier so lese - das ist interessant.....

danke noch mal :)
carola

[Tompi]

das gehirn produziert eine unmenge von gedanken

Das hört sich jetzt vielleicht merkwürdig an, aber ich hatte Dich ja gebeten nicht auf Gelerntes zurückzugreifen. Erlebst Du wirklich ein Gehirn das Gedanken produziert? Oder anders: Du erlebst Gedanken, aber erlebst Du auch eine Ursache für diese Gedanken?

aber wenn der koerper schmerzt, dann kommt das 'ich' gross ins bild und kann das gar nicht leiden

Bitte sei ganz präzise an dieser Stelle. Vorher konntest Du nirgendwo ein Ich finden - und jetzt ist es plötzlich sogar groß im Bild. Wie meinst Du das genau? Wenn es vorher in keinem der Sinne zu finden war: welcher Sinn nimmt es bei Schmerzen dann doch wahr?

[yana]

Erlebst Du wirklich ein Gehirn das Gedanken produziert? Oder anders: Du erlebst Gedanken, aber erlebst Du auch eine Ursache für diese Gedanken?

ok, das sehe ich jetzt klarer, nein ich erlebe kein gehirn das aktiv ist. die gedanken kommen, gehen, ohne irgendein zutun aus unbekannter ursache, einfach so..

und jetzt ist es plötzlich sogar groß im Bild. Wie meinst Du das genau? Wenn es vorher in keinem der Sinne zu finden war: welcher Sinn nimmt es bei Schmerzen dann doch wahr?

das fuehlen, das habe ich vergessen... ja schmerzen = fuehlen und da steckt das 'ich' mitten drin. es sieht so aus, dass das 'ich' sich mit dem fuehlen identifiziert. und wenn ich darueber nachdenke, das ist schon immer so gewesen- also tief verwurzelt?!

[Tompi]

Was heisst denn "da steckt das Ich mitten drin"? Da sind also Gefühle bzw. Schmerzen. Ist das Ich ein bestimmter Schmerz oder ein bestimmtes Gefühl? Oder ist das ich etwas Zusätzliches in diesen Gefühlen?

Wenn Du beschreibst, dass es sich mit dem Fühlen identifiziert, sprichst Du ja von einem eigenständigen "Ding", das sich mit einem zweiten Ding (den Schmerzen) "verbindet" (identifiziert). Verstehst Du was ich meine? Also... Schmerz ist eines der möglichen Gefühle. Gefühle kennst Du und kannst sie ziemlich einfach als solche identifizieren, oder? Du würdest ein Gefühl nicht mit einem Geschmack oder einem Geräusch verwechseln. Fühlen, Schmecken, Hören, Riechen, Sehen und Denken sind alle bekannt und voneinander unterscheidbar. Richtig? Wo würdest Du nun also dieses "Ich", das Du im Zusammenhang mit Schmerzen erlebst, einordnen? Gehört es in eine der sechs Kategorien? Ist es ein Gefühl oder ein Gedanke? Oder ist da wirklich ein weiteres, eigenständiges Ding, das Du "Ich" nennst?

[yana]

Was heisst denn "da steckt das Ich mitten drin"? Da sind also Gefühle bzw. Schmerzen. Ist das Ich ein bestimmter Schmerz oder ein bestimmtes Gefühl?

also, wenn ich einen, womoeglich neuen schmerz habe, fangen die gedanken an, mit: oje was ist das nun, ist das womoegich was schlimmes?, ein alter schmerz hat die gedankenkette: nun dies wieder, wieso denn, was mach ich denn jetzt?-- da ist das 'ich' und bemitleidet sich ....

Wenn Du beschreibst, dass es sich mit dem Fühlen identifiziert, sprichst Du ja von einem eigenständigen "Ding", das sich mit einem zweiten Ding (den Schmerzen) "verbindet" (identifiziert). Verstehst Du was ich meine?

ja ich versteh das.

Gefühle kennst Du und kannst sie ziemlich einfach als solche identifizieren, oder?

ja ich weiss was gefuehle sind.

Du würdest ein Gefühl nicht mit einem Geschmack oder einem Geräusch verwechseln. Fühlen, Schmecken, Hören, Riechen, Sehen und Denken sind alle bekannt und voneinander unterscheidbar. Richtig?

ja, stimmt.

Wo würdest Du nun also dieses "Ich", das Du im Zusammenhang mit Schmerzen erlebst, einordnen? Gehört es in eine der sechs Kategorien? Ist es ein Gefühl oder ein Gedanke?

ja das ist klar das 'ich' ist dann ein gedanke.

Oder ist da wirklich ein weiteres, eigenständiges Ding, das Du "Ich" nennst?

nein ,es ist nicht in den sinneswahrnehmungen, aber doch immer da....

[Tompi]

also, wenn ich einen, womoeglich neuen schmerz habe, fangen die gedanken an, mit: oje was ist das nun, ist das womoegich was schlimmes?, ein alter schmerz hat die gedankenkette: nun dies wieder, wieso denn, was mach ich denn jetzt?-- da ist das 'ich' und bemitleidet sich ....

Ok, das Auftauchen des Ichs hat dann also etwas mit den Gedanken zu tun.

ja das ist klar das 'ich' ist dann ein gedanke.

Jetzt sagst Du es selbst: Das Ich ist ein Gedanke.

nein ,es ist nicht in den sinneswahrnehmungen, aber doch immer da....

Jetzt bin ich verwirrt. Bis gerade war das Ich in den Gedanken zu finden - und jetzt plötzlich nicht mehr? Oder meinst Du damit, dass das Ich nicht im Sehen, Hören, Riechen, Schmecken und Fühlen ist?! Dann blieben ja wieder die Gedanken übrig, was Deine ersten Aussagen nur bestätigen würde.

Wie ist das also nun? Worte sind ja immer nur ein Stellvertreter. Das Wort "Banane" ist ein Stellvertreter für dieses gelbe, gebogene Ding. Wir könnten es auch Pipapo nennen - das gelbe Ding, das so gut riecht und schmeckt, bliebe das Gleiche. Wie und wo nimmst Du unabhängig von dem Wort (dem Gedanken...) "Ich" das Ding wahr, das mit diesem Wort gemeint ist?

[yana]

Wie und wo nimmst Du unabhängig von dem Wort (dem Gedanken...) "Ich" das Ding wahr, das mit diesem Wort gemeint ist?

'ich' ist nicht sichtbar und kann nirgendwo gefunden werden, aber.......
ja wenn es nicht da waere, dann wuerde 'ich' sich nicht staendig beklagen??!und schreckliche szenarien in der zukunft ausmalen...das 'ich' sitzt in der angst, was wenn....

[Tompi]

'ich' ist nicht sichtbar und kann nirgendwo gefunden werden, aber.......
ja wenn es nicht da waere, dann wuerde 'ich' sich nicht staendig beklagen??!und schreckliche szenarien in der zukunft ausmalen...das 'ich' sitzt in der angst, was wenn....

Sorry, aber das sind einfach nur Worte. "Das Ich sitzt in der Angst" in nur ein Bild. Eine Vorstellung. So wie der siebte Himmel. Oder "der Teufel steckt im Detail". Ist da wirklich ein Teufel (als reale Person), der irgendwo drin steckt? Nein, das sagt man nur so. Es sind nur Worte. Oder kannst Du wirklich ein Ding wahrnehmen, das Du "Ich" nennst und in einem Topf voller Angst sitzt?

Ich picke mir nochmal einen Satz raus:

ja wenn es nicht da waere, dann wuerde 'ich' sich nicht staendig beklagen

Was Du da sagst, ist eine Schlußfolgerung - keine direkte Beobachtung. Nach dem Motto "dann muss das wohl so sein". Oder? Es wird wahrgenommen, dass bestimmte Gedanken und Gefühle da sind. Und Du nimmst an, dass es dafür eine Ursache geben muss. Und die Ursache, die Du gelernt hast ist: das Ich. Könnte das so sein? Gibt es denn einen Grund für diese Annahme? Kannst Du wirklich eine Ursache (im Sinne eines Verursachers) für das Beklagen finden?

[yana]

Oder kannst Du wirklich ein Ding wahrnehmen, das Du "Ich" nennst und in einem Topf voller Angst sitzt?

nein, das ding ist nicht da, kann ich nirgends finden.

Was Du da sagst, ist eine Schlußfolgerung - keine direkte Beobachtung. Nach dem Motto "dann muss das wohl so sein". Oder?

mmmhh, ja das scheint zu stimmen.

Es wird wahrgenommen, dass bestimmte Gedanken und Gefühle da sind. Und Du nimmst an, dass es dafür eine Ursache geben muss. Und die Ursache, die Du gelernt hast ist: das Ich. Könnte das so sein?

ja das klingt einleuchtend, , aber das ist so ein normaler ablauf.

Kannst Du wirklich eine Ursache (im Sinne eines Verursachers) für das Beklagen finden?

das klingt recht kompliziert.... ich glaube nicht??

[Tompi]

nein, das ding ist nicht da, kann ich nirgends finden.

Ok. Das könnte ja bedeuten, dass es dieses Ding nach dem wir hier suchen wirklich nicht gibt. Oder? Was passiert bei Dir, wenn Du das einfach mal als absolut wahr annimmst?

Oder umgekehrt: überzeuge mich davon, dass es ein Ich als selbstständig agierendes Subjekt wirklich gibt. Kannst Du das? Mir würde ein gutes Argument schon reichen.

[yana]

Was passiert bei Dir, wenn Du das einfach mal als absolut wahr annimmst?

heute hab ich versucht diese neue wahrheit in ein paar situationen einfliessen zu lassen. z.b. ich kam mit dem wagen in einen wolkenbruch mit heftigen hagel, die sicht wurde auch noch durch beschlagene scheiben beeintraechtigt... normal eine situation fuer eine leichte panik, aber da ja kein 'ich' da ist, habe ich einfach nur die realitaet beobachtet und darauf reagiert, keine panik :-)
es gibt manchmal eine kleine pause, bevor das 'ich' reagieren moechte, ich erinner mich - das 'ich'ist ja gar nicht DA!

Oder umgekehrt: überzeuge mich davon, dass es ein Ich als selbstständig agierendes Subjekt wirklich gibt. Kannst Du das? Mir würde ein gutes Argument schon reichen.

ich denke auf jeden fall mal drueber nach..........

[Tompi]

normal eine situation fuer eine leichte panik, aber da ja kein 'ich' da ist, habe ich einfach nur die realitaet beobachtet und darauf reagiert, keine panik

Das hört sich an wie "aber weil der liebe Gott auf mich aufpasst....". Also eigentlich hättest Du Panik, aber weil Du gelernt hast, dass da kein Ich ist, das Panik haben könnte, hast Du beschlossen keine Panik zu haben. Gab es denn "vorher" ein Ich und deswegen auch Panik?

ich denke auf jeden fall mal drueber nach..........

Ich bin gespannt. :)

[yana]

Also eigentlich hättest Du Panik, aber weil Du gelernt hast, dass da kein Ich ist, das Panik haben könnte, hast Du beschlossen keine Panik zu haben.

mmmh, nun weiss ich nicht, ich war so erfreut, dass das 'ich' sich nicht eingemischt hat. das ist es also nicht?

Gab es denn "vorher" ein Ich und deswegen auch Panik?

nun- das 'ich' denkt sich immer die schlimmsten scenarien aus, und dann gibts herzklopfen und auch panik. waere schoen, wenn das nicht mehr passiert.

[Tompi]

nun- das 'ich' denkt sich immer die schlimmsten scenarien aus, und dann gibts herzklopfen und auch panik. waere schoen, wenn das nicht mehr passiert.

Ja, das ist eine schöne Vorstellung. Du meinst also, wir müssten das Ich irgendwie dazu bekommen sich keine Szenarien mehr auszudenken? Tut es das denn wirklich?