The Gate

"Es" geschieht einfach. Schwerer anzunehmen bei weniger schönen und angenehmen Ereignissen ;-)

Na, ich weiß nicht... Schuldgefühle werden dann ja überflüssig.

Sind Gedanken kein Dilemma?

Sind es DEINE Gedanken? Wie denkst du diese Gedanken? Hast du sie unter Kontrolle? Was wird dein nächster Gedanke sein?

Wenn da hauptsächlich eine undefinierbare Alltagssosse aus Gedanken und Gefühlen rumwabert, dann sind die Mechanismen viel perfider und die Ich-Konstruktion zäher.

Ich empfehle Neugierde und Forscherdrang. Guck' dir die Verstrickungen an, sobald du dran denkst. Guck, wie da ein Ich erscheinen will. Vielleicht hilft es, wenn du dir die wabernden Gedanken und Gefühle nicht als zähe Soße vorstellst, sondern als Frühjahrshimmel mit vorüberziehenden Wolkengedanken, Regenschauern und Sonnenstrahlen.

Es ging ja darum, dass die Vorstellung so stark war, ich könne einfach den letzten Schritt nicht tun und alles loslassen und völlig mit der Ich-Losigkeit leben.

Gibt es denn etwas loszulassen? Lebst du jetzt gerade, in diesem Augenblick, nicht ichlos?

Na, ich weiß nicht... Schuldgefühle werden dann ja überflüssig.

In diesem Fall schon. Geschehen aber Dinge, die Traurigkeit oder Wut auslösen, dann sind sehr schnell auch wieder Gedanken und Vorstellungen da und erschweren ein Annehmen.

Sind es DEINE Gedanken? Wie denkst du diese Gedanken? Hast du sie unter Kontrolle? Was wird dein nächster Gedanke sein?

Nein, nicht meine, keine Kontrolle, auch wenn sie immer "ichichich" sprechen. Das ist nicht das Dilemma, sondern dass sie so mächtig werden können, egal ob's "meine" sind oder nicht. - Oder ist das der Punkt: Sie werden nur mächtig, weil sie als "meine" angesehen werden?

Ich empfehle Neugierde und Forscherdrang. Guck' dir die Verstrickungen an, sobald du dran denkst. Guck, wie da ein Ich erscheinen will.

Ja, versuche ich.

Vielleicht hilft es, wenn du dir die wabernden Gedanken und Gefühle nicht als zähe Soße vorstellst, sondern als Frühjahrshimmel mit vorüberziehenden Wolkengedanken, Regenschauern und Sonnenstrahlen.

Wenn schon ein Bild dann ist dieses eindeutig schöner.

Gibt es denn etwas loszulassen? Lebst du jetzt gerade, in diesem Augenblick, nicht ichlos?

Ich weiss nicht mehr, Ingen. Es kommt der Impuls auf, resigniert und trotzig das Handtuch zu werfen, weil ich ständig wieder dasselbe schreibe und auf dasselbe achten soll. So richtig ein Trotzimpuls und -gedanken fahren grad auf. Und gleichzeitig ist da ebenfalls der Impuls, weiterzuforschen, nicht aufzugeben. Wenn die aufsteigenden Trotz- und Ärgerlichgedanken einfach rumtoben können, ohne zusätzlich mit Ich-Vorstellungen gepaart zu werden, dann geht's wieder. Bin etwas enttäuscht von mir: Mitten in den Abschlussfragen komm ich wieder mit dem Ich-Zirkus! Und gleichzeitig ist's halt so, was kann "ich" da schon ändern wollen. Puh, bin grad etwas zerknirscht. Werde das, wie du geraten hast, mal erforschen und erfühlen und schauen, was da an Verstrickungen aufkommen will.

Schuldgefühle werden dann ja überflüssig.

In diesem Fall schon. Geschehen aber Dinge, die Traurigkeit oder Wut auslösen, dann sind sehr schnell auch wieder Gedanken und Vorstellungen da und erschweren ein Annehmen.

Wenn es "zu schwer" ist, dann lass' das mit dem Annehmen, und beklage dich statt dessen. So lange, bis es dir zu dumm wird :)

Das ist nicht das Dilemma, sondern dass sie so mächtig werden können, egal ob's "meine" sind oder nicht. - Oder ist das der Punkt: Sie werden nur mächtig, weil sie als "meine" angesehen werden?

Ja, das ist der Punkt. Sind sie deine? Warum hast du sie dir ausgedacht?

Ich habe gerade das Gefühl, dass ich anfange, dich zu überreden. Das ist nicht meine Absicht und macht auch keinen Sinn. Wenn du herausfinden willst, was los ist, dann guck' hin und berichte, was du findest. Ich höre zu!

Du kannst auch das Handtuch werfen, und sehen was dann passiert. Wer weiß, vielleicht ist das gerade das Richtige?

Wenn es "zu schwer" ist, dann lass' das mit dem Annehmen, und beklage dich statt dessen. So lange, bis es dir zu dumm wird :)

Ja, das mach ich! Alles andere löst zur Zeit nur wieder Abwehrgedanken aus.

Sind sie deine? Warum hast du sie dir ausgedacht?

Meine? Nein, sie kommen halt und tun so, als wären es "meine". Ich denk sie mir nicht aus. Sie haben's einfach sehr gut zusammen, klammern sich aneinander, bestätigen sich gegenseitig, ringeltanzen so lange, bis alle überzeugt sind, es gebe ein Ich.

Ich habe gerade das Gefühl, dass ich anfange, dich zu überreden. Das ist nicht meine Absicht und macht auch keinen Sinn.

...

Wenn du herausfinden willst, was los ist, dann guck' hin und berichte, was du findest. Ich höre zu!

Ich guck mal immer wieder. Und danke dir fürs Zuhören.

Du kannst auch das Handtuch werfen, und sehen was dann passiert. Wer weiß, vielleicht ist das gerade das Richtige?

Ich gehöre eigentlich nicht zur radikalen Sorte der Handtuchwerfer, liebäugle nur immer mal wieder damit. Heute auf jeden Fall habe ich mich richtig als "ich" aufgeführt, es durfte soviel "ich" dasein wie wollte, ich hab's richtig beschwört, sich auszutoben. Ich hatte es so satt, immer dem nicht-ich hinterherzugucken und es zu suchen und blablabla. Einfach mal "normal" leben wie alle anderen auch, die nie auf die Idee des nicht-Ichs gekommen sind. So als Ich durch die Welt zu stapfen war erleichternd da gewohnt. Aber auch anstrengend. Habe schon fast vergessen, wie anstrengend und den Kopf belastend das ist, wenn der ich-Glaube so stark ist. Ich muss eingestehen, dass "nur-Ich-sein" nicht mehr funktioniert. Aber Ichlosigkeit herrscht auch nicht immer vor. Voilà, mehr gibt's nicht zu sagen. Von mir aus soll sich all das, was sich als Ich ausgibt, halt austoben und zeigen und wüten, mir ist's jetzt grad völlig egal. Wenn ICH da rumschwirre dann tu ich's halt. Ich streng mich jetzt grad nicht mehr an. Das nicht-ich-Mem ist dann immer wieder ganz von selber aktiv und zwischenzeitlich schläft's halt ein. Ich bin keine Erwachte, basta. Uff, tut das grad gut, nichts sein zu wollen, nicht mal erwacht! Und soviele Ich's in einen Satz zu packen, wie halt grad auftauchen. (Hm, die Trotzphase ist noch nicht vorbei, aber du hast ja angeboten, du würdest mir zuhören, und das ist das, was ich grad finde. Dornige Rosengrüsse an dich Zuhörerin *)

Ich bin keine Erwachte, basta. Uff, tut das grad gut, nichts sein zu wollen, nicht mal erwacht! Und soviele Ich's in einen Satz zu packen, wie halt grad auftauchen.

Hihi.

"Ich bin erwacht" ist ja auch ein Widerspruch in sich...

Oder was?

"Ich bin erwacht" ist ja auch ein Widerspruch in sich...

Ja, das ist es. Und daran scheitern alle Gedanken und schreien sich heiser und laufen ins Leere bis zur Kapitulation. ICH kann nicht erwachen, nein, geht nicht.
Es ist ein ständiger Kreislauf: Hingucken, Aktivierung nicht-ich-Mem, Gedanken, die auftauchen, eine Ich-Gedanken-Vernetzung mit Zweifeln bis zur Ver-Zweiflung, schliesslich Kapitulation - wieder hingucken usw. usw. Es findet grad Punkt Kapitulation statt, zum x-ten Mal in diesem Thread. Alle diese Geschichten und alle diese Vorstellungen, die wiederkehren in einer Hartnäckigkeit und genauso hartnäckig sind die Abwehrgedanken und das dreht sich und dreht sich, es ist zum Heulen absurd. Ich wünschte mir einen Schalter, der gekippt werden kann, damit da einfach sein kann was ist. Anscheinend gehöre "ich" (oder wohl eher das Lucrezia-Gedanken-Netzwerk), wie schon mal geschrieben, zur "Aufweichsorte" und nicht zur Kippschaltersorte. Kapitulation um Kapitulation bröckelt was ab, wieviel bleibt da noch?
Im Moment ist da eine Müdigkeit, Traurigkeit und mein Kopfbereich ist wieder weiter.

Oder was?

Nichts mehr was. Ich verabschiede mich in die Nachtruhe und danke dir fürs Dabeibleiben. Für mich ist das zusammen mit dem immer wieder Hinweisen das Wertvollste und Hilfreichste hier.

Ich bleibe bei dir so lange es halt braucht! Du darfst noch einige Gedankenkreisel drehen lassen.

Anscheinend gehöre "ich" (oder wohl eher das Lucrezia-Gedanken-Netzwerk), wie schon mal geschrieben, zur "Aufweichsorte" und nicht zur Kippschaltersorte.

Es gibt kein Lucrezia-Gedanken-Netzwerk.

Es gibt nur den einen Gedanken, der jetzt gerade da ist, und der geht von selber wieder weg.
Es muss nichts aufgeweicht werden.

Du machst das hier alles ganz toll. Irgendwann kommen immer Krisen, ob vor oder nach einer sogenannten "Bestätigung"... Liebe Grüße!!

Ich bleibe bei dir so lange es halt braucht! Du darfst noch einige Gedankenkreisel drehen lassen.

Danke :-)

Es gibt kein Lucrezia-Gedanken-Netzwerk.
Es gibt nur den einen Gedanken, der jetzt gerade da ist, und der geht von selber wieder weg.

Schluck... Wenn sich Gedanke an Gedanke reiht, einer auf den anderen reagiert, ist das nicht eine Art Netzwerk? Aber stimmt schon, mehr als einer aufs Mal ist da nicht. Was lässt's denn so dicht erscheinen?

Es muss nichts aufgeweicht werden.

Was denn?

Hast du mir einen Basic-Auftrag für heute? Wieder was ganz Elementares...

Du scheinst zu erwarten, dass diese Ich-Gedanken aufhören. Eine Fata Morgana geht auch nicht weg, wenn man sie "durchschaut" hat. (Das habe ich glaub' ich schon geschrieben?) Ist aber ein wichtiger Punkt.

Der Basic-Auftrag ist wie immer, herauszufinden, ob da ein Ich ist, das entscheidet, handelt und tut, und getrennt ist von allem anderen.

Die Idee, dass sich ein Gedanke an den anderen reiht, ist auch nur eine Idee. Evtl. eine nützliche Idee, um zu entdecken, wie scheinbar ein Gedanke einen anderen hervorruft, und keine Kontrolle über den Gedankenfluss da ist. Letzten Endes sind alle diese Ideen und Konzepte das aber nur Krücken - auch zum Beispiel diese Ich-Mem-Geschichte.

Gibt es etwas, das keine Geschichte ist?

Du scheinst zu erwarten, dass diese Ich-Gedanken aufhören. Eine Fata Morgana geht auch nicht weg, wenn man sie "durchschaut" hat. (Das habe ich glaub' ich schon geschrieben?) Ist aber ein wichtiger Punkt.

Ja, schon geschrieben und wichtig. Vielleicht hast du recht und da steckt noch eine Erwartung. Und vielleicht ist die Erwartung eher so, dass ich diese Gedanken schneller entlarven könnte. Sollte da gar keine Erwartung sein oder ist dies auch schon wieder eine?

Der Basic-Auftrag ist wie immer, herauszufinden, ob da ein Ich ist, das entscheidet, handelt und tut, und getrennt ist von allem anderen.

Werd mich achten heut.

Die Idee, dass sich ein Gedanke an den anderen reiht, ist auch nur eine Idee. Evtl. eine nützliche Idee, um zu entdecken, wie scheinbar ein Gedanke einen anderen hervorruft, und keine Kontrolle über den Gedankenfluss da ist. Letzten Endes sind alle diese Ideen und Konzepte das aber nur Krücken - auch zum Beispiel diese Ich-Mem-Geschichte.

Ohne diese Ideen und Krücken könnten wir uns gar nicht unterhalten. Das verwirrt immer wieder so, ich brauch ja Worte etc, aber gleichzeitig sind sie nie wirklich passend.

Gibt es etwas, das keine Geschichte ist?

Nicht viel: Nur was grad durch die Sinne im Moment wahrgenommen wird, Gefühle (ohne Ich-Gedanken dazu), das, was einfach ist. Aber vielleicht muss ich das nochmals wirken lassen und untersuchen.

Gibt es etwas, das keine Geschichte ist?

Nicht viel: Nur was grad durch die Sinne im Moment wahrgenommen wird, Gefühle (ohne Ich-Gedanken dazu), das, was einfach ist. Aber vielleicht muss ich das nochmals wirken lassen und untersuchen.

Genau das. Und das ist nicht viel, sagt da ein Gedanke? Das ist ALLES!

Hihi, das ist mir dann nachher auch klar geworden ;-)!

Der Basic-Auftrag ist wie immer, herauszufinden, ob da ein Ich ist, das entscheidet, handelt und tut, und getrennt ist von allem anderen.

Handlungen geschehen durch (m)einen Körper, der tut, was er tut, er folgt Impulsen. Gedanken benennen diese Handlungen dann im Nachhinein als "meine" Handlungen. Ob zuerst ein Impuls, eine Handlung oder ein Gedanke ist und was wem folgt, ist nicht immer eruierbar. Es scheint dann so, als hätte da ein Ich entschieden, gehandelt etc., weil Gedanken sich damit beschäftigen und diese Handlungen etc. auf ein "ich" beziehen. Aber wie ich schon einmal geschrieben habe, kann das Ich nicht bestätigt werden, wenn ich genauer hinschaue. Da ist die Pausenglocke und "ich" betrete das Klassenzimmer. Habe "Ich" das jetzt entschieden? War das ein "ich", das noch schnell entschieden hat, beim Vorbeigehen aus der Wasserflasche zu trinken? Habe "ich" mir vorgenommen, einen kurzen energischen Bitte-Ruhe-Wutausbruch zu bekommen? Woher kommen die Worte, wenn ich eine Antwort gebe oder etwas erkläre? Ich kann sie nicht im Voraus kennen, sie kommen einfach.
Das mit dem getrennt-Sein von allem anderen stösst gleich wieder meinen Hang zum Erklären- und Wissenwollen an. Kannst du mir da einen Auftrag als Hilfe geben, damit ich erfahren kann, wie das gemeint ist? Wie ist das nicht getrennt-Sein gemeint? Es ist kein Ich da, aber es ist auch nicht nichts da, sonst könnte Leben ja gar nicht stattfinden. Es wird gehandelt, getan, entschieden, es kommen Worte von mir, auf die andere reagieren, die Handlungen und andere Worte auslösen, die wiederum bei mir Reaktionen auslösen etc. Also so eine Art "Fluss" oder so von Impulsen und Reaktionen, um wieder eine Krücke zur Hilfe zu nehmen. Ist das mit dem nicht-getrennt-Sein gemeint, dass nicht jede für sich irgendwas wurstelt und entscheidet, sondern alles irgendwie zusammen geschieht?
Gerne was dazu, das nicht meinen Theoriefimmel ankurbelt:

ob da ein Ich ist, das getrennt ist von allem anderen

Handlungen geschehen durch (m)einen Körper, der tut, was er tut

Das (m)ein möchte ich doch noch mal ansprechen, obwohl in Klammern: Gibt es einen Besitzer des Körpers? Jemanden, der diesen Körper "hat"?

Also so eine Art "Fluss" oder so von Impulsen und Reaktionen, um wieder eine Krücke zur Hilfe zu nehmen. Ist das mit dem nicht-getrennt-Sein gemeint,

Ja, das ist ein Beispiel. Es gibt noch viele andere Arten zu beschreiben, wie das nicht-vorhandene-Ich nicht getrennt ist von allem. Die Wichtigste ist, dass alles in/als Wahrnehmung erscheint.

Die Wahrnehmungsübungen, die ich dir oben gegeben habe, weisen alle darauf hin. Gibt es einen Seher, Hörer, Riecher getrennt von Licht, Klang, Duft? Nachfühlen, wo die Grenzen des Körpers bei geschlossenen Augen verlaufen, hilft dabei zu sehen, dass es vorgestellte Grenzen sind. Input aus den verschiedenen Sinneskanäle wird zu einen vorgestellten Lucrezia-"Avatar" zusammengebastelt. Ich empfehle dir, all die obigen Übungen nicht nur als Übung zu machen, sondern als Dauer-Meditation wann immer du daran denkst.

--- Hier sind ein paar Gedanken zum physischen Nicht-Getrenntsein des Körpers: Wie lange bleibt eine Karotte Karotte wenn du sie isst, und zu welchem Zeitpunkt ist sie du? Wenn sie verarbeitet den Körper wieder verläßt - ist sie dann immer noch du? Ist Atemluft getrennt von dir? Was mit den Sauerstoffpartikeln im Blut? Sind Bäume Teil deines Atemsystems? Oder bist du Teil ihres Atemsystems? Sind deine Gene deine Gene oder die deiner Vorfahren? <--- All dies ist nicht direkte Erfahrung, sondern Geschichtenerzählung, und deshalb Futter für die Philosophiermaschine. Denk' nicht allzulange darüber nach und geh' dann wieder zurück zu dem, was du in diesem Moment erlebst.

Was gibt es außerhalb von Erfahrung?

Das (m)ein möchte ich doch noch mal ansprechen, obwohl in Klammern: Gibt es einen Besitzer des Körpers? Jemanden, der diesen Körper "hat"?

Ich wusste, dass du darauf reagieren würdest. Es scheint mir einfach so künstlich, von einem Körper zu sprechen, er wird ja wahrgenommen (der Körper meines Partners z.B. wird von "mir" ja nicht konstant und nicht auf dieselbe Weise wahrgenommen. Und irgendwie braucht dieser Körper ein Label wie Baum oder Katze oder so, damit wir einander verstehen, nicht? - Aber das ist wieder zu stark Theorie, da hör ich jetzt auf).
Um deine Fragen zu beantworten: Nein, niemand besitzt diesen Körper, niemand hat ihn. Es gibt "etwas", das ihn wahrnimmt, in dem die Körperempfindungen, Sinneswahrnehmungen etc. auftauchen. Und es kommen Impulse, die diesen Körper bewegen und Handlungen ausführen lassen. Es kommen Gedanken, die Angst um diesen Körper haben, wenn er krank ist; es gibt Vorstellungen davon, wie der Körper sein sollte, könnte. Aber der Körper gehört deshalb trotzdem niemandem.
Zu dem oben erwähnten "etwas": Es ist kein fassbares Etwas, kein Ich oder so, um keine Verwirrung zu stiften. "Es" ist einfach, grenzenlos. Vielleicht würdest du sagen, es sei Wahrnehmung selber/Bewusstsein/grenzenloses Sein, was auch immer.

Die Wichtigste ist, dass alles in/als Wahrnehmung erscheint.

Weisst du, wieviele Male ich das schon gehört oder gelesen habe? Und heut ist's das erste Mal, dass es mir erfahrbar erscheint, ich kann's nicht beschreiben, denn es entzieht sich den Worten. Ja, JA, so ist's! Das möcht ich noch wirken lassen.

Ich empfehle dir, all die obigen Übungen nicht nur als Übung zu machen, sondern als Dauer-Meditation wann immer du daran denkst.

Ja, bin ich dran, immer wieder am Tag. Das Avatar-Zusammenbasteln ist auch immer wieder dran ;-)

Wie lange bleibt eine Karotte Karotte wenn du sie ist, und zu welchem Zeitpunkt ist sie du? Wenn sie verarbeitet den Körper wieder verläßt - ist sie dann immer noch du? Ist Atemluft getrennt von dir? Was mit den Sauerstoffpartikeln im Blut? Sind Bäume Teil deines Atemsystems? Oder bist du Teil ihres Atemsystems? Sind deine Gene deine Gene oder die deiner Vorfahren?

Danke, das war hilfreich und beruhigt die Denkmaschine. Haben mich auch grad sehr berührt, diese Vorstellungen. Da kommt auf einmal soviel Liebe auf, ich könnte grad heulen.

Was gibt es außerhalb von Erfahrung?

Nichts. Alles andere sind Vorstellungen, Erinnerungen, Gedanken. Und die verschwinden wieder.

Uff, das war jetzt heftig. Da ist im Moment viel Traurigkeit, Berührtsein, Liebe und Leichtigkeit. Und allerlei Gedanken dazu aber die interessieren gerade nicht sonderlich und sind einfach. Danke dir für die Fragen!