No self

[Lunamaya]

Dag Vuurkonijn.
Ik hoor graag waar ik je mee kan aanspreken!

Als je het wilt, kan ik het stokje van Lex overnemen.

Ik ben nog bezig met iemand in Amerika te gidsen, maar denk dat het wel lukt twee in 1 x te doen. Er zijn momenteel bijna geen actieve Nederlandse gidsen trouwens, als antwoord op je vraag.

Ik heb niet alles van a tot z mee gelezen, maar wel een groot gedeelte.

Een aantal dingen vallen me op.
Je komt heel gedreven op me over! Veel ideeen, veel filosoferen en gesprekken met jezelf over hoe de dingen gaan. Ook inzichten tussendoor en veel bereidheid!

Verder zie ik je af en toe door de opening kijken van het "zien", maar krijg ik de indruk dat allerlei overtuigingen je blik te vertroebelen en weerhouden die je van echt direct kijken.

Mijn voorstel is te focussen op kijken en directe ervaring.
Wat mij betreft blijven onderwerpen beperkt, blijft ons schrijven kort en heel direct gefocust. Geen lange verhalen over wat voor ideeen er allemaal zijn. Daar zit vast heel veel waardevols tussen, maar het is niet waar we nu naar op zoek zijn, het brengt je er vrees ik nu juist verder vandaan.

Als je dit wilt, heb ik een start voor je om naar te kijken:
En met kijken bedoel ik bij de vragen een voorbeeld uit het "hier en nu" gebruiken en aan de hand van dit voorbeeld en het kijken daarna een antwoord geven op de vraag. Ik nodig je uit te kijken vanuit de directe ervaring en niet vanuit ideeen en gedachtes hoe het werkt.

1. maak jij beslissingen? Beschrijf een situatie uit het hier en nu waarin een beslissing wordt gemaakt.

2. Heb je controle over zaken in het leven? Beschrijf een situatie uit het hier en nu, waarin je deze controle laat zien.

3. Ben je verantwoordelijk voor iets? Beschrijf een situatie uit het hier en nu waarin je dit laat zien.

Ik ben benieuwd!

Hartelijke groet,

Lunamaya

[Vuurkonijn84]

Hallo Lunamaya,

Leuk dat je m'n nieuwe gids wordt. ;-)
Je mag me aanspreken met, eehm, doe maar VK. Niet dat m'n echte naam nou zo'n ramp is om hier te noemen, maar ach laten we het daar maar even op houden.

Ik zal proberen de gedachten er een beetje buiten te houden. Het weerspiegelt ergens het 'probleem' misschien ook wel een beetje. Ben nog niet helemaal los van die neiging en nogal een filosoofje idd af en toe.
Voor dit onderzoek zal ik dat problemen niet te doen en het bij de directe waarneming proberen te houden.

Anyway, het is nu wel laat. Ik ga er morgen inhoudelijk in.

Lex, als je dit nog leest: bedankt voor het vinden van iemand! Hoop niet dat het vervelende redenen zijn dat je nu gestopt bent btw.

Oké. Nou tot morgen dan!

[Lunamaya]

Hallo VK.

Ik zal proberen de gedachten er een beetje buiten te houden. Het weerspiegelt ergens het 'probleem' misschien ook wel een beetje. Ben nog niet helemaal los van die neiging en nogal een filosoofje idd af en toe.
Voor dit onderzoek zal ik dat problemen niet te doen en het bij de directe waarneming proberen te houden.

Prima! Mooi dat je het ziet! :)

Anyway, het is nu wel laat. Ik ga er morgen inhoudelijk in.

Ik lees je graag!

Hartelijke groet,

Lunamaya

[Vuurkonijn84]

1. maak jij beslissingen? Beschrijf een situatie uit het hier en nu waarin een beslissing wordt gemaakt.

2. Heb je controle over zaken in het leven? Beschrijf een situatie uit het hier en nu, waarin je deze controle laat zien.

3. Ben je verantwoordelijk voor iets? Beschrijf een situatie uit het hier en nu waarin je dit laat zien.

Ik ben benieuwd!

Hartelijke groet,

Lunamaya

1. zojuist had ik jeuk. Automatisch gaat mijn hand naar de plek des onheils om er wat aan te doen haha. Daar komt geen beslissing bij kijken.

En mijn kat zit nu op het balkon, maar miauwt er nog al eens flink hard op los de hele buurt bij elkaar met z'n harde mauw, en ik 'besloot' nu even te gaan kijken. Op zich komt er dan gewoon de impuls op om even te kijken of die nog rustig en stil is. Het lijkt alsof ik dit beslis, maar of de impuls/gedachte opkomt om te gaan kijken is op zich redelijk toevallig.
Wel kan ik die impuls natuurlijk negeren.

2. Ik heb over de meeste dingen geen echte controle. Maar lastig om daar nu een voorbeeld vanuit het hier en nu over te bedenken. Ja, die kat van me weer dan haha: no control.
Vanuit bedachte situaties zou ik zeggen: beperkte controle. Maar goed, die kant willen we dus nu even niet op begrijp ik.

3. M'n kat again: ik voel me er verantwoordelijk voor 'm naar binnen te doen als die z'n scheur weer opentrekt om de buren niet tot last te zijn. Bén ik verantwoordelijk? hmmmm.... ik voel me het in ieder geval wél.

Maar als ik een avond stevig heb doorgezakt en de volgende dag heb ik een kater ben ik wel geneigd te zeggen: eigen schuld, dikke bult.

Groetjes

[Lunamaya]

1. zojuist had ik jeuk. Automatisch gaat mijn hand naar de plek des onheils om er wat aan te doen haha. Daar komt geen beslissing bij kijken.

ja, hoe primitiever de handeling, hoe minder het wordt toegeeigend. En automatismes ook minder.

En mijn kat zit nu op het balkon, maar miauwt er nog al eens flink hard op los de hele buurt bij elkaar met z'n harde mauw, en ik 'besloot' nu even te gaan kijken. Op zich komt er dan gewoon de impuls op om even te kijken of die nog rustig en stil is. Het lijkt alsof ik dit beslis, maar of de impuls/gedachte opkomt om te gaan kijken is op zich redelijk toevallig.

Exact.

Wel kan ik die impuls natuurlijk negeren.

aha! Vertel.
Negeren kan gebeuren, dat zie ik met je mee.
Maar hoe doe jij dat? En nu is het de kunst niet in uiteenzettingen terecht te komen, maar op zoek te gaan naar de JIJ die de impuls negeert. Ga maar echt kijken. Zet maar expres iets aan wat geluid maakt wat je irriteert en kijk op welk punt het wordt genegeerd en op welk punt er wat aan wordt gedaan. En ga dan op zoek naar de JIJ in dit verhaal.

2. Ik heb over de meeste dingen geen echte controle. Maar lastig om daar nu een voorbeeld vanuit het hier en nu over te bedenken. Ja, die kat van me weer dan haha: no control.
Vanuit bedachte situaties zou ik zeggen: beperkte controle. Maar goed, die kant willen we dus nu even niet op begrijp ik.

tja... er is een ik met controle, of hij is er niet. Hij kan er niet half zijn...
Sinterklaas geloof je in, of niet toch?!... half geloven lukt gewoon niet. Hoe hard je je best ook doet als je niet meer geloofd, bestaat hij niet. Zo is het ook met het geloven in een Ik met controle. Jij denkt nog dat hij toch ergens nog een beetje de boel staat te besturen, die ik.
Ik daag je uit me aan te wijzen waar die zit. Ga maar zoeken. Kijken. Waar zit die toch verstopt?!

3. M'n kat again: ik voel me er verantwoordelijk voor 'm naar binnen te doen als die z'n scheur weer opentrekt om de buren niet tot last te zijn. Bén ik verantwoordelijk? hmmmm.... ik voel me het in ieder geval wél.

verantwoordelijk voelen gebeurd. Is daar een IK voor nodig? Gelukkig blijft dat ;) ook nadat het doorzien is. Anders zou het wel een dubieuze bende worden ;)

Maar als ik een avond stevig heb doorgezakt en de volgende dag heb ik een kater ben ik wel geneigd te zeggen: eigen schuld, dikke bult.

ja. Er is dan onherroepelijk ongenoegen. Is daar een IK voor nodig om de schuld aan te geven? En wie geeft wie dan de schuld?

Lekker verder puzzelen!

Ik hoor graag van je terug.
Groetjes LunaM

[Vuurkonijn84]

I like your style. :)
Ik ga er morgen op in! Leuke vragen en uitdagende manier om te kijken. Thanks!

[Lunamaya]

Nog even, anders hebben we een gemiste kans:

1. zojuist had ik jeuk. Automatisch gaat mijn hand naar de plek des onheils om er wat aan te doen haha. Daar komt geen beslissing bij kijken.

ja, hoe primitiever de handeling, hoe minder het wordt toegeeigend. En automatismes ook minder.

op welk moment wordt het dus JIJ die het doet?
Denk aan krabben.
Kouwen
Hikken
hartslagen
Ademen
Denken
iets pakken
etc.

[Vuurkonijn84]

Morgen reactie!

[Vuurkonijn84]

aha! Vertel.
Negeren kan gebeuren, dat zie ik met je mee.
Maar hoe doe jij dat? En nu is het de kunst niet in uiteenzettingen terecht te komen, maar op zoek te gaan naar de JIJ die de impuls negeert. Ga maar echt kijken. Zet maar expres iets aan wat geluid maakt wat je irriteert en kijk op welk punt het wordt genegeerd en op welk punt er wat aan wordt gedaan. En ga dan op zoek naar de JIJ in dit verhaal.

Bedoelde in eerste instantie dat je wat opkomt op zich kunt negeren. Je hoeft het niet per sé vast te grijpen/te volgen. Automatische neigingen kun je zien opkomen, zonder dat je er iets mee doet. Maar dan moet je niet op de automatische piloot staan...
Als iets je irriteert is het heel lastig om iets te negeren. Dat hou je ook vaak niet eeuwig vol.

Maar de IK die de impuls negeert: ook dat is ergens een opkomende impuls...!

tja... er is een ik met controle, of hij is er niet. Hij kan er niet half zijn...
Sinterklaas geloof je in, of niet toch?!... half geloven lukt gewoon niet. Hoe hard je je best ook doet als je niet meer geloofd, bestaat hij niet. Zo is het ook met het geloven in een Ik met controle. Jij denkt nog dat hij toch ergens nog een beetje de boel staat te besturen, die ik.
Ik daag je uit me aan te wijzen waar die zit. Ga maar zoeken. Kijken. Waar zit die toch verstopt?!

Tja, ik weet het echt niet. Het is voor mij een beetje het ik (dat ik ben) die zichzelf gaat zoeken in iets specifieks. Ik die zichzelf reduceert tot een afgebakende vorm.
Als ik dat probeer op z'n meest heldere vorm te observeren, dan zei ik eigenlijk gewoon een open-waarnemendheid. En die open waarnemendheid gaat dan door voor 'mij'. Maar dat is eigenlijk weer een benoeming ervan. Een mentale notie.
Het kan gewoon open blijven.

verantwoordelijk voelen gebeurd. Is daar een IK voor nodig? Gelukkig blijft dat ;) ook nadat het doorzien is. Anders zou het wel een dubieuze bende worden ;)

Oh, nou gelukkig. :D Dat zou idd dan een wat dubieuze bende worden anders.

ja. Er is dan onherroepelijk ongenoegen. Is daar een IK voor nodig om de schuld aan te geven? En wie geeft wie dan de schuld?

Lekker verder puzzelen!

De gedachte 'ik' geeft dan de 'ik' van gisteren de schuld, of zoiets.
Dat is trouwens ook best raar: hoe je soms in een bepaald moment vol iets kan besluiten, en het andere moment, met andere gedachtes en gevoelens, jezelf daar dan weer over kan veroordelen. Hoe bedoel je een gespleten toestand!

[Vuurkonijn84]

Had overigens vannacht tijdens mediteren wel een aparte ervaring. Ik verkeerde een tijdje in een toestand van een hele mooie 'heldere-hemel'-toestand van geest (openheid, leegte, ongeïdentificeerdheid), en toen ineens kwam er iets in me op. Een soort gedachte. En die gedachte bracht een hele toestand van een geïdentifceerdheid in één klap met zich mee, waarin m'n moeder aanwezig leek, familie etc. Ineens klapte de ik-identificatie erin, en in de flits waarin dat gebeurde, zag ik hoe die aan elkaar hing van allerlei bestanddelen, indrukken, die z'n wortels had in opvoeding, indrukken met andere mensen, en hoe dat als een jas als 'mij' voelde, terwijl de bestanddelen waaruit dat ik-gevoel bestond, helemaal niet van mij afkomstig was, maar puur conditionering vanuit indrukken van vroeger, en hoe dat dan in een split second samenkomt.. en die mengelmoes van dat alles bij elkaar de ik-jas vormt. Dat had ik nog nooit eerder zo ervaren.... was ook heel snel, maar zag het wel! Als een soort wolk die ineens de heldere hemel innam. Heel apart!

Wilde ik even delen. Want dan komt zeker wel doordat ik de laatste weken zo bewust met dit onderzoeken bezig ben. :)

[Vuurkonijn84]

Zo, heb weer een even een prachtig voorbeeld van hoe ik hieraan kan geen twijfelen.

Kom net vers uit m'n meditatie, waarin ik dit dus ook weer been gaan onderzoeken.

Er zijn dus een paar dingen die me daarin opvallen: echt heel veel komt gewoon op, en dat doe je niet zelf. Het is allemaal redelijk toevallig hoe dat gebeurt. Maar dat lijkt wel toch alleen te gelden wanneer je in de passieve, observerende modus bent. Op den duur dacht ik ineens: 'ja maar kom op hey, als ik nu gewoon bewust en wel besluit op te staan, deze meditatie af te breken, dan is deze meditatie gewoon voorbij, klaar! Dat kan IK die dit alles nu waarneemt gewoon doen!' en dan een beetje geïrriteerd gevoel van 'dit is onzin!'.

Laat ik het zo zeggen: als ik dit alles observeer zie ik gewoon een passieve modus, maar ook de mogelijkheid uit de passiviteit te stoppen, het roer over te nemen, een actie op touw te zetten of gewoon te gaan praten in m'n hoofd. Dus van stil zijn naar het actieve woord nemen.

Wat zie ik daarin niet goed vraag ik me dan af?

Het lijkt zo dubbel wat dat betreft. Het 'niet bestaan van een ik' lijkt wat dat betreft op z'n minst toch een enorme paradox. Zou bijna willen concluderen: het is er zowel wel als niet, het is maar hoe je er naar kijkt.

[Vuurkonijn84]

Paar tikfoutjes, sorry.

[Lunamaya]

Hey VK.

Ik antwoord gauw. Nu even heel druk.

Klinkt alsof er gezonde verwarring aan het ontstaan is met heldere momenten tussendoor. Mooi. Gewoon heel veel kijken. Gedachtes komen. Maar je hoeft ze niet serieus (altijd) te nemen. Soms hebben ze heel zinnige dingen te zeggen. Soms is het volkomen nonsens.

Wat we zoeken is die IK die ergens verstopt zou zitten en de boel lijkt aan te sturen. Waar is die? Blijf dat je steeds vragen. Waar stel je hem je voor, hoe ziet die eruit, waar kan je hem vinden... En als je iets bedenkt, kijk daar dan heel helder naar. Is dat er echt, of is het "bedacht" met die geniale gedachtes? Bedacht/ aangenomen is namelijk niet het equivalent van waar ;)

LM

[Vuurkonijn84]

Hey VK.

Ik antwoord gauw. Nu even heel druk.

Klinkt alsof er gezonde verwarring aan het ontstaan is met heldere momenten tussendoor. Mooi. Gewoon heel veel kijken. Gedachtes komen. Maar je hoeft ze niet serieus (altijd) te nemen. Soms hebben ze heel zinnige dingen te zeggen. Soms is het volkomen nonsens.

Wat we zoeken is die IK die ergens verstopt zou zitten en de boel lijkt aan te sturen. Waar is die? Blijf dat je steeds vragen. Waar stel je hem je voor, hoe ziet die eruit, waar kan je hem vinden... En als je iets bedenkt, kijk daar dan heel helder naar. Is dat er echt, of is het "bedacht" met die geniale gedachtes? Bedacht/ aangenomen is namelijk niet het equivalent van waar ;)

LM

We blijven scherp waarnemen. :)

Wat betekent het eigenlijk, als men zegt 'er is geen centrum'? Of dat het gevoel van centrum zou kunnen wegvallen?

[Lunamaya]

Hallodie. Sorry voor de vertraging. T was hier even druk met t een en ander.

Bedoelde in eerste instantie dat je wat opkomt op zich kunt negeren. Je hoeft het niet per sé vast te grijpen/te volgen. Automatische neigingen kun je zien opkomen, zonder dat je er iets mee doet. Maar dan moet je niet op de automatische piloot staan...
Als iets je irriteert is het heel lastig om iets te negeren. Dat hou je ook vaak niet eeuwig vol.

wat op komt wordt soms genegeerd en soms komt er een reactie. Gezien! De ik die dat negeert, of reageert... gezien?

Maar de IK die de impuls negeert: ook dat is ergens een opkomende impuls...!

wat bedoel je?

tja... er is een ik met controle, of hij is er niet. Hij kan er niet half zijn...
Sinterklaas geloof je in, of niet toch?!... half geloven lukt gewoon niet. Hoe hard je je best ook doet als je niet meer geloofd, bestaat hij niet. Zo is het ook met het geloven in een Ik met controle. Jij denkt nog dat hij toch ergens nog een beetje de boel staat te besturen, die ik.
Ik daag je uit me aan te wijzen waar die zit. Ga maar zoeken. Kijken. Waar zit die toch verstopt?!

Tja, ik weet het echt niet. Het is voor mij een beetje het ik (dat ik ben) die zichzelf gaat zoeken in iets specifieks. Ik die zichzelf reduceert tot een afgebakende vorm.
Als ik dat probeer op z'n meest heldere vorm te observeren, dan zei ik eigenlijk gewoon een open-waarnemendheid. En die open waarnemendheid gaat dan door voor 'mij'. Maar dat is eigenlijk weer een benoeming ervan. Een mentale notie.
Het kan gewoon open blijven.

ja dat klinkt mooi. Soms moeten we dingen namen geven, anders is het lastig communiceren. Het lijkt of je hier wel scherp ziet dat dit dus niet "waar" is, maar slechts een aanduiding om iets duidelijk te maken.

De gedachte 'ik' geeft dan de 'ik' van gisteren de schuld, of zoiets.
Dat is trouwens ook best raar: hoe je soms in een bepaald moment vol iets kan besluiten, en het andere moment, met andere gedachtes en gevoelens, jezelf daar dan weer over kan veroordelen. Hoe bedoel je een gespleten toestand!

het kan een waar doolhof zijn als je het probeert met gedachtes te vatten ;) Eigenlijk heel knap dat we allemaal denken dat het waar is, terwijl het volkomen vreemd is als je er goed naar kijkt!

Had overigens vannacht tijdens mediteren wel een aparte ervaring. Ik verkeerde een tijdje in een toestand van een hele mooie 'heldere-hemel'-toestand van geest (openheid, leegte, ongeïdentificeerdheid), en toen ineens kwam er iets in me op. Een soort gedachte. En die gedachte bracht een hele toestand van een geïdentifceerdheid in één klap met zich mee, waarin m'n moeder aanwezig leek, familie etc. Ineens klapte de ik-identificatie erin, en in de flits waarin dat gebeurde, zag ik hoe die aan elkaar hing van allerlei bestanddelen, indrukken, die z'n wortels had in opvoeding, indrukken met andere mensen, en hoe dat als een jas als 'mij' voelde, terwijl de bestanddelen waaruit dat ik-gevoel bestond, helemaal niet van mij afkomstig was, maar puur conditionering vanuit indrukken van vroeger, en hoe dat dan in een split second samenkomt.. en die mengelmoes van dat alles bij elkaar de ik-jas vormt. Dat had ik nog nooit eerder zo ervaren.... was ook heel snel, maar zag het wel! Als een soort wolk die ineens de heldere hemel innam. Heel apart!

Wilde ik even delen. Want dan komt zeker wel doordat ik de laatste weken zo bewust met dit onderzoeken bezig ben. :)
Top

Mooi! Klinkt als een heel helder moment verpakt in een metafoor!
Ben benieuwd hoe dit nu is als je dit terug leest.

Op den duur dacht ik ineens: 'ja maar kom op hey, als ik nu gewoon bewust en wel besluit op te staan, deze meditatie af te breken, dan is deze meditatie gewoon voorbij, klaar! Dat kan IK die dit alles nu waarneemt gewoon doen!' en dan een beetje geïrriteerd gevoel van 'dit is onzin!'.

Laat ik het zo zeggen: als ik dit alles observeer zie ik gewoon een passieve modus, maar ook de mogelijkheid uit de passiviteit te stoppen, het roer over te nemen, een actie op touw te zetten of gewoon te gaan praten in m'n hoofd. Dus van stil zijn naar het actieve woord nemen.

Wat zie ik daarin niet goed vraag ik me dan af?

[/quote]
Dank je voor deze openheid.

Wat hierboven gebeurd is dat er een "IK" gekoppeld wordt aan een beweging die wel of niet ontstaat. Maar of iets wel of niet gebeurd en daarbij het GEVOEL ontstaat dat er een JIJ is die KIEST, betekent nog niet dat dit waar is.

Dit vraagt even om een actieve oefening.

Kijk eens of je op enig moment je gedachtes kan voor zijn. Je gedachtes (dus handelingen) kan sturen.
Weet je (behalve een goed vermoeden bij een voorspelbare situatie) wat je volgende gedachte gaat zijn? Ooit?

Zou je kunnen gaan zitten, zonder van te voren te besluiten wat je gaat doen in deze oefening. Neem jezelf voor je niets van te voren voor te nemen. Leg dan je handen op je knieën en tel tot tien. Bij tien mag je je handen optillen, of niet. Dit neem je niet van te voren voor. Observeer of je handen opgetild worden of niet. Doe dit een keer of vijf.
kijk wat er gebeurd. En kijk naar de "IK" in dit geheel. Ik hoor graag van je terug hierover.

Het lijkt zo dubbel wat dat betreft. Het 'niet bestaan van een ik' lijkt wat dat betreft op z'n minst toch een enorme paradox. Zou bijna willen concluderen: het is er zowel wel als niet, het is maar hoe je er naar kijkt.

nou, het de aanname is een automatisme. Ik weet niet hoe veel jaar je al op deze wereld rond loopt, maar tot nu toe heb je bij alles wat je deed een IK eraan gekoppeld. Dat ben je echt gaan voelen op deze wijze. Je bent er in gaan geloven, nee, sterker nog, je hebt het voor waar aan genomen. Eigenlijk is de constructie van een "IK" in controle heel ingewikkeld.
Wat we zijn zien voor wat het is (of zien wat waar is) en onze handelingen en gedachtenstromen zien als net zo iets als het kloppen van het hart en het stromen van je bloed, is veel simpeler als er geen fictieve IK aan vast zit.

Paar tikfoutjes, sorry.

niet gezien ;)

Ik ben benieuwd naar je ontwikkeling!

Groetjes LunaM