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[Jobeller1102]

Gut dann hier nochmal. Was ist der Unterschied zwischen "Reiner Erfahrung..." und "...täglichen Erleben"? Sind da zwei unterschiedliche Erleben? Ist eventuell ein Erleben eine Fata Morgana, eine Glaubensvorstellung?

Mir ist bewußt, dass es kein Ich gibt, dass das Leben plant und nach diesem Plan lebt. Das ist nur eine Glaubenvorstellung. Und doch finde ich als Person statt und erlebe die Dinge des Lebens. Und ich plane auch DInge und tue diese dann, auch wenn es gleichzeitig absurd scheint, das ich es plane. Da ist das Gefühl, dass es alleine läuft (aber nicht immer). Ich erlebe mich als Person und auch andere und das passiert. Tägliches erleben ist auch reine Erfahrung. Das ist das Gleiche und da gebe ich Dir recht. Was habe ich noch nicht durchschaut?

[Liberato]

Mir ist bewußt, dass es kein Ich gibt, dass das Leben plant und nach diesem Plan lebt.

Wem ist bewußt, dass es kein Ich gibt, dass das Leben plant und nach diesem Plan lebt? Was heißt es genau, wenn etwas bewusst ist? Heißt das, dass da Wissen zu etwas besteht? Heißt das, dass Interpretationen gemacht werden? Heißt das, dass etwas abgespeichert wird?

Und doch finde ich als Person statt und erlebe die Dinge des Lebens.

In der reinen Erfahrung von sehen, hören, tasten etc. und Wahrnehmung von Gedanken, ohne Interpretation, Wissen, Schlussfolgerung, Glaubensvorstellung, erlebt eine Person, ein Ich die Dinge des Lebens? Dinge, die ja nicht existieren, wie z.B. die Tasse.

Tägliches erleben ist auch reine Erfahrung.

Was ist Zeit in der reinen Wahrnehmung? Ist Zeit wahrnehmbar?

[Jobeller1102]

Wem ist bewußt, dass es kein Ich gibt, dass das Leben plant und nach diesem Plan lebt? Was heißt es genau, wenn etwas bewusst ist? Heißt das, dass da Wissen zu etwas besteht? Heißt das, dass Interpretationen gemacht werden? Heißt das, dass etwas abgespeichert wird?

Na mir ist das bewußt;-) Da beißt sich die Katze wieder in den Schwanz. Ich lande immer bei mir aber wo das Mir und Ich ist, ich weiß es nicht. Es wird einfach empfunden.

In der reinen Erfahrung von sehen, hören, tasten etc. und Wahrnehmung von Gedanken, ohne Interpretation, Wissen, Schlussfolgerung, Glaubensvorstellung, erlebt eine Person, ein Ich die Dinge des Lebens? Dinge, die ja nicht existieren, wie z.B. die Tasse.

Scheinbar ist das wohl so. Die reine Wahrnehmumg ist für mich keine Dauerzustand. Ich oder in dem Fall niemand, erfährt diese ab und zu. Es kommt mir vor wie eine Übungssache, die sich vertiefen kann. Immer wieder gibt es diese stillen Momente.

Was ist Zeit in der reinen Wahrnehmung? Ist Zeit wahrnehmbar?

Nein, ist eben nur dass worauf wir uns geeinigt haben. Was ich meinte ist, dass das tägliche Erlegen in der reinen Erfahrung stattfindet und deswegen auch exsistent ist, sonst würde ich sie ja nicht erleben.

Eine Frage: Hast Du keine Ich-Gefühl? Lebst "Du" nur noch aus der reinen Erfahrung? Ohne jemals zu reflektieren oder in "Deiner" Lebensgeschichte zu sein?

[Liberato]

Eine Frage: Hast Du keine Ich-Gefühl? Lebst "Du" nur noch aus der reinen Erfahrung? Ohne jemals zu reflektieren oder in "Deiner" Lebensgeschichte zu sein?

Das Durchschauen der Ich-Illusion ist nach Buddha der sogenannte Stroneintritt. Das bedeutet der Grundlegende Irrtum, der Glaube an ein beständiges Ich ist durchschaut. Danach exitieren noch weitere sogenannte Fesseln an bestimmte Illusionen. Das bedeutet das Ich-Gefühl nimmt weiter ab, das Erleben der reinen Erfahrung intensiviert sich, reflektierende Gedanken können vorkommen oder Gedanken über eine Person, aber sie sind nicht mehr so wichtig und die Wichtigkeit nimmt immer mehr ab. Ich denke jetzt bist du nicht wirklich schlauer. :-)

Es kommt mir vor wie eine Übungssache, die sich vertiefen kann.

Dazu möchte ich dir nachfolgende Übung vorschlagen:

Mache diese Übung so häufig wie möglich über den ganz Tag verteilt. Benenne jede Erfahrung einfach als Farbe/Bild, Geräusch, Geruch, Geschmack, Empfindung, Gedanke.

Mache das, während du dir verschiedener Dinge bewusst wirst: Einen Baum sehen, einfach = Bild/Farbe. Den Kaffee riechen = Geruch. Den Wind im Gesicht spüren = Empfindung. Die Zahnpasta auf der Zahnbürste schmecken = Geschmack. Ein Auto vorbeifahren hören = Geräusch. Gedanke an die Arbeit = Gedanke . (Gedanken können Wörter und geistige Bilder sein).

Untergliedere einfach alle Erfahrungen in diese Kategorien, die alle direktes Erleben darstellen und berichte, wie es dir ergangen ist.
Findet sich unter all diesen Erfahrungen ein „Ich“, ein „Selbst“?

[Jobeller1102]

Das Durchschauen der Ich-Illusion ist nach Buddha der sogenannte Stroneintritt. Das bedeutet der Grundlegende Irrtum, der Glaube an ein beständiges Ich ist durchschaut. Danach exitieren noch weitere sogenannte Fesseln an bestimmte Illusionen. Das bedeutet das Ich-Gefühl nimmt weiter ab, das Erleben der reinen Erfahrung intensiviert sich, reflektierende Gedanken können vorkommen oder Gedanken über eine Person, aber sie sind nicht mehr so wichtig und die Wichtigkeit nimmt immer mehr ab. Ich denke jetzt bist du nicht wirklich schlauer. :-)

Danke Dir für die Antwort. Jetzt weiß ich was Sromeintritt ist. :-)

Dazu möchte ich dir nachfolgende Übung vorschlagen:

Mache diese Übung so häufig wie möglich über den ganz Tag verteilt. Benenne jede Erfahrung einfach als Farbe/Bild, Geräusch, Geruch, Geschmack, Empfindung, Gedanke.

Mache das, während du dir verschiedener Dinge bewusst wirst: Einen Baum sehen, einfach = Bild/Farbe. Den Kaffee riechen = Geruch. Den Wind im Gesicht spüren = Empfindung. Die Zahnpasta auf der Zahnbürste schmecken = Geschmack. Ein Auto vorbeifahren hören = Geräusch. Gedanke an die Arbeit = Gedanke . (Gedanken können Wörter und geistige Bilder sein).

Untergliedere einfach alle Erfahrungen in diese Kategorien, die alle direktes Erleben darstellen und berichte, wie es dir ergangen ist.
Findet sich unter all diesen Erfahrungen ein „Ich“, ein „Selbst“?

Danke, die Übung ist super. Sehr intensiv. Die Wahrnehmung verschiebt sich. Ich habe sie mehrfach am Tag gemacht. Z.b. beim Radfahren in der Stadt. In die Pedale tretten = Empfindung. Stadt und Menschen sehen = Bild, bzw Sehen. Stadtgeräusche = Hören. Gedanken übers gleich auf Arbeit sein etc. = nur ein Gedanke. Oder auch wenn ein Gedanke über Mich kommt = auch nur ein Gedanke, so wie die anderen. Und wer bekommt das alles mit!? Ich - Mein Körper? Weil der kann ja sehen, hören , denken usw. Das ist aber auch nur wieder ein Gedanke so wie die anderen Gedanken. Das "Ich" von dem ich immer dachte, dass es diese Dinge macht und erfährt, ist nur Gedanke!? Beim Radfahren heute wo ich auf die Wahrnehmung geachtet habe, schien alles andere von alleine abzulaufen. Also das Fahren, gucken, stoppen usw. Weil "Ich" ja nur als Gedanke auftauche. Und jetzt?

[Liberato]

Beim Radfahren heute wo ich auf die Wahrnehmung geachtet habe, schien alles andere von alleine abzulaufen.

Nur beim Radfahren? Mache die Übung noch eine Weile. Auch wenn du dich im Spiegel siehst. Hast DU auf die Wahrnehmung geachtet oder geschieht das einfach? Die Idee auf die Wahrnehmung zu achten kommt die von einem Ich oder taucht die einfach auf, ohne ein Ich, einen Zentralmanager?

[Jobeller1102]

Nur beim Radfahren? Mache die Übung noch eine Weile. Auch wenn du dich im Spiegel siehst. Hast DU auf die Wahrnehmung geachtet oder geschieht das einfach? Die Idee auf die Wahrnehmung zu achten kommt die von einem Ich oder taucht die einfach auf, ohne ein Ich, einen Zentralmanager?

Hallo Liberato,
ich hoffe Du hattest schöne Ostern. Ich war ein paar Tage verreist und deswegen kam keine Nachricht.
Ich habe die Übung aber täglich in verschiedenen Situationen durchgeführt. Sie fühlt sich immer natürlicher an und ich kann direkt auf Sinneswahrnehmung achten ohne diese vorher vom Verstand her benennen zu müssen. Da ist dann einfach nur die Wahrnehmung und auch Gedanken tauchen auf aber ohne einen Erfahrenen. Das "Ich" ist dann ein Gedanke wie alle anderen. Bis dann wieder Auswertungen vom Verstand sehr stark werden und die Leichtigkeit verschwindet.

Aber unter Menschen wie z.b. Familie hält sich die Präsents nicht aufrecht. Da ist dann meine alte Rolle mit meiner Person sehr präsent. Und wenn ich mich dann auf die reine Wahrnehmung konzentriere, fühlt sich das an wie aus der Situation flüchten wollen, nicht da sein wollen. Auch das Bewusst werden über die Gedanken, die die Situation erzeugen fällt dann schwer.

[Liberato]

Schön, dass du wieder da bist.

Klingt ja schon ganz gut bei dir. :-)

Bis dann wieder Auswertungen vom Verstand sehr stark werden und die Leichtigkeit verschwindet.

Was ist Leichtigkeit in der direkten Erfahrung? Wo wird Leichtigkeit erfahren? Welche Bedeutung hat Leichtigkeit?

Da ist dann meine alte Rolle mit meiner Person sehr präsent.

Ist Rolle und Person in der direkten Erfahrung zu finden? Was ist Rolle und Person in der direkten Erfahrung?

Und wenn ich mich dann auf die reine Wahrnehmung konzentriere,...

Beobachte das mal genau. Ist Konzentration auf die reine Wahrnehmung richtig formuliert? Ist diese Konzentration mit der Konzentration wie z.B. beim Sudokulösen, Schachspielen, im Straßenverkehr vergleichbar?

...fühlt sich das an wie aus der Situation flüchten wollen, nicht da sein wollen.

Ist da eine Glaubenvorstellung die Kontrolle über die Situation haben zu können?

[Jobeller1102]

Was ist Leichtigkeit in der direkten Erfahrung? Wo wird Leichtigkeit erfahren? Welche Bedeutung hat Leichtigkeit?

In der dirkekten Erfahrung ist Leichtigkeit eine Empfindung. Ich empfinde sie im Körper. Sie fühlt sich offen und angenehm an.

Ist Rolle und Person in der direkten Erfahrung zu finden? Was ist Rolle und Person in der direkten Erfahrung?

Nein stimmt, da ist keine Rolle und eine Person. Da sind dann nur wieder Gedanken über die Person und über den Körper, der ja auch zur Person führt.

Beobachte das mal genau. Ist Konzentration auf die reine Wahrnehmung richtig formuliert? Ist diese Konzentration mit der Konzentration wie z.B. beim Sudokulösen, Schachspielen, im Straßenverkehr vergleichbar?

Hmm, es ist anders. Beim z.b. Schachspielen gehe ich gedanklich Schritte durch. Aber mal nebenbei, das steuere ich doch auch. Da gehe ich bewußt Schritte und Varianten durch und entscheide mich für eine. Auch wenn das nur Gedanken sind.

Warum ist die direkte Wahrnehmung das Maß aller Dinge? Die spielt sich mit Augen, Ohren, denken im Gehirn usw in meinem Körper ab. Also lässt sich doch sagen, dass das Ich im Körper sitzt. Weil da ja die Sinnesorgane wie Augen, Ohren, usw sich befinden. Oder würdest du da widersprechen?

Zurück zu deiner Frage: Direkte Wahrnehmung ist eher so etwas wie sehr wach und aufmerksam sein. Der Gedankenstrom scheint dann abzunehmen und mehr Bewußtheit für die anderen Sinnesorgane ist da. Aber alle Sinnesorgane sind empfunden in meinem Körper. Wenn ich z.b. an meinem rechten Ohr schnippse, dann höre ich rechts neben meinem Körper. Oder ich halte mir mein linkes Auge zu und da ist dann dunkel. Jetzt könntest du fragen, wer erfährt das Ganze. Es wird über meinen Körper empfunden und wenn der nicht da wäre könnte auch nichts empfunden werden und das Ich wäre dann auch nicht da.

Ist da eine Glaubenvorstellung die Kontrolle über die Situation haben zu können?

Ja die ist da. Was stimmt daran nicht? Sie ist ja da!

[Liberato]

Nein stimmt, da ist keine Rolle und eine Person. Da sind dann nur wieder Gedanken über die Person und über den Körper, der ja auch zur Person führt.

Genau.

Aber irgendwie erscheint da ein Widerstand.

Warum ist die direkte Wahrnehmung das Maß aller Dinge? Die spielt sich mit Augen, Ohren, denken im Gehirn usw in meinem Körper ab.

Reden dir das Gedanken ein bzw. ein illusionäres Ich? Erlebt hast du schon was anderes:

Nein, kein Zentrum. Mein Ich war da nicht und hat erfahren. Reine Erfahrung die nirgendwo fest gemacht ist.

und

Da ist das Gefühl, dass es alleine läuft (aber nicht immer).

Dass mit der direkten Erfahrung sitzt noch nicht so richtig. Das Gehirn ist ein perfekter Gaukler.
Kennst du das Gummihandexperiment? Schau dir dazu mal den folgenden Film an.

http://www.ardmediathek.de/tv/Quarks/Di ... d=36104134

Ist da eine Glaubenvorstellung die Kontrolle über die Situation haben zu können?

Ja die ist da. Was stimmt daran nicht? Sie ist ja da!

Hab das Gefühl, dass dein Wille um jeden Preis die Wahrheit zu finden gerade etwas nachgelassen hat. Glaubensvorstellungen SIND die Ich-Illusion. Lass das, was du selbst schon einmal erlebt hast nochmal einsickern:

Reine Erfahrung die nirgendwo fest gemacht ist.

.

Aber alle Sinnesorgane sind empfunden in meinem Körper. Wenn ich z.b. an meinem rechten Ohr schnippse, dann höre ich rechts neben meinem Körper.

Stimmt das? Schau noch mal genau in der reinen Erfahrung.

[Jobeller1102]

Ich: Warum ist die direkte Wahrnehmung das Maß aller Dinge? Die spielt sich mit Augen, Ohren, denken im Gehirn usw in meinem Körper ab. Du: Reden dir das Gedanken ein bzw. ein illusionäres Ich? Erlebt hast du schon was anderes:

Ja das stimmt. Es schwankt eben. Aber ich übe und es gab auch ein Erlebniss, wo nur noch Empfindung ohne Körpergefühl da war. Also ähnlich wie bei der Beobachtung mit der Orange. Meine Augen waren geschlossen und in der Herzgegend hatte ich ein Druckgefühl. In der direkten Wahrnehmung war nur noch das Druckgefühl und nichts anders-verblüffent. Aber meistens spüre ich meinen Körper dazu.

Dass mit der direkten Erfahrung sitzt noch nicht so richtig. Das Gehirn ist ein perfekter Gaukler.
Kennst du das Gummihandexperiment? Schau dir dazu mal den folgenden Film an.

Danke für das Video. Ich kannte auch schon ein ähnliches. Jetzt sehe ich es mit anderen Augen. Ja das ist beeindruckend! Das beeutet ja, dass der Körper von den Gedanken erfunden ist?! Fühlt sich aber meistens doch echt an;)

Hab das Gefühl, dass dein Wille um jeden Preis die Wahrheit zu finden gerade etwas nachgelassen hat. Glaubensvorstellungen SIND die Ich-Illusion. Lass das, was du selbst schon einmal erlebt hast nochmal einsickern:

Ich bin dran. Aber bei der Arbeit und mit Freunden, vor allem in Gesprächen sind Glaubensvorstellungen immer sehr stark und es zieht mich zurück, wenn man es so nennen kann. Hast du dafür vllt eine gute Übung?

Ich: Aber alle Sinnesorgane sind empfunden in meinem Körper. Wenn ich z.b. an meinem rechten Ohr schnippse, dann höre ich rechts neben meinem Körper.
Du: Stimmt das? Schau noch mal genau in der reinen Erfahrung.

Habe es eben nochmal gemacht. Augen geschlossen und nur gehört. Da ist nur Hören, stimmt.

Eine weitere Beobachtung: Wenn ich die Augen schließe und mit meiner Hand auf den Tisch fasse, spüre ich die Empfindung. Und manchmal auch nur die ohne was anderes - sehr beeindruckend. Aber dann spüre "ich" auch manchmal meinen ganzen Körper + die Berührung zwischen Hand und Tisch. Der Fokus ist anderes? Aber da sind keine Gedanken darüber da. Oder etwa doch? Was ist es dann?

[Liberato]

Das beeutet ja, dass der Körper von den Gedanken erfunden ist?!

Dazu ein paar Fragen.
Wenn sich der Körper aus welchem Grund auch immer verändert, bist du dann jemand anders?
Wenn du einen Arm verlierst oder Organe transplantiert bekommst, bist du dann weniger du?
Wenn du Auto fährst oder Werkzeuge benutzt? Dehnt sich dann das Ich- Gefühl auf Auto und Werkzeug aus, bevor du, wenn du drüber nachdenkst, wieder die Haut als Grenze annimmst?
Wenn man ferngesteuerte Roboter bedient, dehnt sich das Ich- Gefühl auf die Roboterhand aus?
Wie empfindest du es: Ich habe einen Körper? Das ist meine Hand? Oder ich bin der Körper? Die Hand ist Teil meines ich?

Ich bin dran. Aber bei der Arbeit und mit Freunden, vor allem in Gesprächen sind Glaubensvorstellungen immer sehr stark und es zieht mich zurück, wenn man es so nennen kann. Hast du dafür vllt eine gute Übung?

Die Übung mit dem Benennen der direkten Erfahrung. Versuch immer mal wieder kurz in Gesprächen zu benennen Geräusch, Farbe/Bild etc.. Was erlebst du dabei?

[Jobeller1102]

Wenn sich der Körper aus welchem Grund auch immer verändert, bist du dann jemand anders?

Nein, das empfundene Dasein ist immer da. Völlig unabhängig vom Alter. Als Kind war es genau so.

Wenn du einen Arm verlierst oder Organe transplantiert bekommst, bist du dann weniger du?

Nein. Mir ist in der Meditation mal extrem stark ein Bein eingeschlafen. Es war nicht mehr fühlbar aber mein Ich oder Daseins-Gefühl war nicht beeinflusst davon.

Wenn du Auto fährst oder Werkzeuge benutzt? Dehnt sich dann das Ich- Gefühl auf Auto und Werkzeug aus, bevor du, wenn du drüber nachdenkst, wieder die Haut als Grenze annimmst?

Nein, Dasein ist immer da, egal was ich mache.

Wenn man ferngesteuerte Roboter bedient, dehnt sich das Ich- Gefühl auf die Roboterhand aus?
Wie empfindest du es: Ich habe einen Körper? Das ist meine Hand? Oder ich bin der Körper? Die Hand ist Teil meines ich?

Ich habe einen Körper?

Ja den habe ich. Aber in der DE ist mein Körper nicht das Ich. Durch meinen Körper kann ich die DE machen.

Das ist meine Hand?

Wenn ich die Augen schließe kann ich die Hand fühlen. Da ist Empfindung auch wenn ich nichts berühre. "Das ist meine Hand" ist dann nur ein Gedanke.

Oder ich bin der Körper?

In der DE bin ich nicht mein Körper. Vom Kopf ist es verstanden aber wenn ich die Augen schließe und meinen Körper spüre, ist da immer so ein Bild zu dem Gefühl, dass das mein Körper ist. Ein metales Bild, was dann auch nur wieder Gedanken sind?! Bin nicht sicher.

Die Hand ist Teil meines ich?

Nein, das Gefühl von Dasein hat nichts mit meiner Hand zu tun.

Die Übung mit dem Benennen der direkten Erfahrung. Versuch immer mal wieder kurz in Gesprächen zu benennen Geräusch, Farbe/Bild etc.. Was erlebst du dabei?

Ja habe ich auch schon öfter gemacht. Da kommen dann Gedanken wie, ich höre nicht mehr zu oder ich entferne mich aus der Situation. Im Körper fühlt es sich auch unwohl an. Aber ich habe auch erlebt, dass es lebendiger ist, wie ein wach werden.

[Liberato]

Durch meinen Körper kann ich die DE machen.

Also du findest in der direkten Erfahrung ein Ich welchem der Körper gehört und welches den Körper steuert?
Existieren in der direkten Erfahrung Unterscheidungen? Schau mal gaaanz genau hin.
Können sinnliche Erfahrungen, Gedanken, Ich und direkte Erfahrung unterschieden werden?

Ein metales Bild, was dann auch nur wieder Gedanken sind?!

Vielleicht kannst du das jetzt selbst beantworten. ;-)

[Jobeller1102]

Also du findest in der direkten Erfahrung ein Ich welchem der Körper gehört und welches den Körper steuert?
Existieren in der direkten Erfahrung Unterscheidungen? Schau mal gaaanz genau hin.
Können sinnliche Erfahrungen, Gedanken, Ich und direkte Erfahrung unterschieden werden?

Nein, da ist kein Ich in der direkten Erfahrung. Ich stimme zu. Die Unterscheidungen kommen vom Verstand. Wenn "ich" oder wer auch immer z.b. direkt schaut, ist da einfach nur "Das" was nicht benannt werden kann.

Existieren in der direkten Erfahrung Unterscheidungen?

Nein, die kommen vom Verstand. Damit haben wir Menschen unsere eigene Verstandeswelt erschaffen;-) Aber der Fokus ist immer auf eine bestimmte Sinneswahrnehmung mehr konzentriert. Kommt aber nicht vom Verstand. Beispiel: Direktes Schauen, dann kommt ein Geräusch, dann ist der Fokus auf dem Hören. Dann ist auch beides da aber nicht von mir ausgesucht...?!

Ich: Ein metales Bild, was dann auch nur wieder Gedanken sind?! Du: Vielleicht kannst du das jetzt selbst beantworten. ;-)

Habe mich da falsch ausgedrückt. Ich meinte dieses Körpergefühl. Der Herzschlag, das Pulsieren in Händen, Füssen usw, was vom Verstand als Blutkreislauf etc bezeichnet wird. Das ist da und lässt es als "Mein" Körper als Gefühl erscheinen. Da ist dann ein Gefühl von Ich.