schminki-schminki

[Daniel777]

Liebe Liselotte,

Prima, Prima. Danke für Deinen Bericht.

Geräusche, Wahrnehmung "wechselt" zu Gedanken über Geräusche, Wahrnehmung wechselt zu Fingerspitzen liegen auf Tastatur, Wahrnehmung wechselt zum Schauen auf den Bildschirm.

Genau, ein ständiger Fluss von Erscheinungen. Sobald eine Wahrnehmung erscheint (ein Sinnes- oder Gedankenobjekt), taucht der „Ich“-Gedanke mitsamt dem Gefühl der Lebendigkeit auf. Von diesen zwei aufeinanderfolgenden Gedanken geht ein Gedanke aus, der behauptet, das Objekt sei „meins“ oder „nicht meins“, „Ich“ oder „nicht Ich“. Wenn du z.B. das Telefon auf dem Tisch siehst, taucht vielleicht augenblicklich der Gedanke „mein Telefon“ auf, in Kombination mit dem Gefühl zu „sein“.

Nochmal die Frage: GIbt es Eine Distanz zwischen Wahrnehmung und dem, was wahrgenommen wird? Ohne Dich auf Gedanken zu beziehen. Nur das reine sinnliche Wahrnehmen…Wo ist da eine Grenze? Kann es sein, das da keine Grenze ist? Außer als gedankliche Interpretation: "Da bin ich, da ist das Objekt!" Probiere es.

Im direkten Hören kein ICH da. Hinterher oder zwischendurch Kommentare, aber IM Hören kein ICH. Wenn Wahrnehmung wechselt, und damit eine andere Wahrnehmung "bewusst" wird, z.B. spüren - sitzen passiert, wirkt es kurz, wie wenn jemand sich dessen bewusst wird, obwohl es nur eine "Benennung" durch die Gedanken ist.

Richtig, ein ständiger Kommentar der Gedanken. Gedanken fließen mit in die Wahrnehmung ein aber sie werden auch nur erlebt.

Du schreibst: Schau hin. Das ist ein Paradox. Wer soll denn hinschauen? Wer soll etwas machen? Wer soll beobachten?

Eine andere Möglichkeit der Verständigung habe ich nicht, um Deinen Fokus möglichst aufs schauen zu lenken und nicht aufs denken/Gedanken. :)

Die Gedanken behaupten, dass es da niemand gibt und niemanden geben kann, aber da ist noch so ein Schleier eines Beobachters da. Manchmal weniger manchmal mehr. Schwer zu beschreiben.

Wenn sich in deiner Nähe ein Park befindet, setze Dich dort für eine Weile hin und beobachte, wie alles in Bewegung ist, wie der Wind weht und die Wolken vorbeiziehen. Es geht aber auch ohne Park: ein Blick aus dem Fenster ist genauso gut. Menschen und Tiere bewegen sich. Alles ist eine Bewegung – der Körper, Atem und die Gedanken eingeschlossen. Sieh dir das Ganze an und stelle fest: es gibt keinen „Beobachter“ getrennt von der Beobachtung. Der Prozess des Beobachtens erfordert gar keinen Beobachter. Ist das wahr?

Grundsätzlich ist die Wahrnehmung in den letzten Tagen viel mehr beim Hören, fühlen, sehen und Denken wahrnehmen als Gedanken als sonst. Viel Ruhe da.

Wunderbar, das freut mich.

Liebe Liselotte, das "Problem" ist vielleicht, das Du etwas sehen, begreifen willst, das Du bis jetzt noch nicht siehst/begreifst. Dieses Du, das begreifen will existiert nicht. Daher drehst Du Dich im Kreis. "Ich" ist ein Gedanke. Er verweist auf nichts und niemanden. Da ist kein beständiges Ding Namens ICH. Es gibt keinen Besitzer "Deines" Lebens. Da ist Leben. Offensichtlich, Frei fließend, ohne Steuermann. Glaube mir nicht. Sieh nach. Ein kleiner Schritt noch…:)

Liebe Grüße
Daniel

[Liselotte]

Hallo Daniel,

Nochmal die Frage: Gibt es Eine Distanz zwischen Wahrnehmung und dem, was wahrgenommen wird? Ohne Dich auf Gedanken zu beziehen. Nur das reine sinnliche Wahrnehmen…Wo ist da eine Grenze? Kann es sein, das da keine Grenze ist? Außer als gedankliche Interpretation: "Da bin ich, da ist das Objekt!" Probiere es.

Sehr spannend. Auf diese Grenze, die nicht in der direkten Wahrnehmung erfahrbar ist, bestehen die Gedanken gerade wie verrückt. Atmung wird schneller. Wahrnehmung "schaut" neugierig und Gedanken beginnen "ganz feste und alte Glaubenssätze wie wild auszupacken". "Von hier schaut jemand nach dort". "Der Körper (subtil ICH gemeint) drückt auf das Kissen - also Subjekt/Objekt". "Das Geräusch des Autos leise,laut,leise, also hört jemand das Auto vorbeifahren - Subjekt/Objekt". So stark war das bei dieser Übung noch nie. Pause.
Es ist echt seltsam. Eine Grenze ist schlicht nicht wahrzunehmen, und Gedanken arbeiten trotzdem gegen diese Wahrnehmung an.

Es gibt keinen „Beobachter“ getrennt von der Beobachtung. Der Prozess des Beobachtens erfordert gar keinen Beobachter. Ist das wahr?

Ja, das ist wahr. Alles was passiert braucht keinen Steuermann und keinen "Wahrnehmenden". Schlussfolgerung: Das leben (als Verb) nimmt sich selbst wahr.

Dieses Du, das begreifen will existiert nicht. Daher drehst Du Dich im Kreis. "Ich" ist ein Gedanke. Er verweist auf nichts und niemanden. Da ist kein beständiges Ding Namens ICH. Es gibt keinen Besitzer "Deines" Lebens. Da ist Leben. Offensichtlich, Frei fließend, ohne Steuermann. Glaube mir nicht. Sieh nach. Ein kleiner Schritt noch…:)

Zwei Stunden Prozess und Schauen. Müdigkeit ist da.
Insgesamt ist gerade ganz schön "Zug" drin. Der Prozess drängt weiter. weiter. Die Müdigkeit schleppt sich ins Bett.

Gute Nacht, Liselotte

[Daniel777]

Guten Morgen Liselotte,

Sehr spannend. Auf diese Grenze, die nicht in der direkten Wahrnehmung erfahrbar ist, bestehen die Gedanken gerade wie verrückt. Atmung wird schneller. Wahrnehmung "schaut" neugierig und Gedanken beginnen "ganz feste und alte Glaubenssätze wie wild auszupacken". "Von hier schaut jemand nach dort". "Der Körper (subtil ICH gemeint) drückt auf das Kissen - also Subjekt/Objekt". "Das Geräusch des Autos leise,laut,leise, also hört jemand das Auto vorbeifahren - Subjekt/Objekt". So stark war das bei dieser Übung noch nie. Pause.

Die Anspannung kann ich nachvollziehen, liebe Liselotte. Da ist etwas vertrautes, woran Du Dein ganzes Leben lang geglaubt hast, das es so ist. Untersuche bis ins letzte Detail was wahr ist. Der letzte Widerstand alter, tiefsitzender Prägungen. Es geht nichts verloren, was wirklich ist. Nur die Illusion geht. Sie darf doch gehen, oder?

"Das Geräusch des Autos leise,laut,leise, also hört jemand das Auto vorbeifahren - Subjekt/Objekt".

Höre die Geräusche selbst. Was wird eigentlich gehört? Haben die Geräusche bereits einen Namen, wenn sie gehört werden?

"Der Körper (subtil ICH gemeint) drückt auf das Kissen - also Subjekt/Objekt".

Was zeigt das Direkte Erleben, die unmittelbare Erfahrung? Mach einmal folgendes:

Setze Dich auf einen Stuhl, entspanne Dich und fühle den Körper.
Fühle das Gesäß auf der Stuhlfläche und den Rücken an der Rückenlehne.
Kannst Du spüren, wo Dein Gesäß/Rücken aufhört? Wo fängt der Stuhl an? Sind die Berührungspunkt immer gleich oder verändern sie sich? Ist es heiß oder kalt? Gibt es eine konkrete/starre Grenze? Wo ist außen und wo ist innen?

Bitte berichte ausschließlich von Deiner reinen Sinneserfahrung "Fühlen", was genau erfahren wird.
Freue mich über Deinen Bericht.

Liebe Grüße
Daniel

[Daniel777]

Liebe Liselotte,

ich weiß, das wir diese Übung schon gemacht haben. Wiederhole sie bitte trotzdem noch einmal.

Liebe Grüße
Daniel

[Liselotte]

Lieber Daniel,
war heute Abend kurzfristig familiär verhindert. Schaue schon den ganzen Tag bei jedem Sitzen,
aber ich brauche mehr Ruhe und Zeit. Schreibe morgen vormittag.

Liebe Grüße, Liselotte

[Liselotte]

Lieber Daniel,

Fühle das Gesäß auf der Stuhlfläche und den Rücken an der Rückenlehne.
Kannst Du spüren, wo Dein Gesäß/Rücken aufhört? Wo fängt der Stuhl an? Sind die Berührungspunkt immer gleich oder verändern sie sich? Ist es heiß oder kalt? Gibt es eine konkrete/starre Grenze? Wo ist außen und wo ist innen?

Nein, eine Grenze ist nicht zu spüren. Grenze taucht als ein rein gedanklicher Begriff auf. Das wird gerade sehr deutlich. Kälte, Druck - Wahrnehmung wandert vom "Gesäß zum Rücken", von einem "Spürerleben" zum Nächsten, mit dem üblichen "Sportkommentator".
Die "groben/großen" Berührungspunkte "Gesäß, Oberschenkelunterseite, Rücken" bleiben "grob" gleich, aber sie verändern sich in ihrer "feineren/genauen Berührung/Betrachtung". Hier wird Wärme oder Kälte wahrgenommen, wird mehr oder weniger Druck wahrgenommen, und auf einmal wird ein Kribbeln an diesem oder jenem Punkt wahrgenommen.
Druck wird gespürt, aber nicht "glatt und sauber" an einer "Grenze" entlang, sondern sehr unterschiedlich. Es wird, wenn wir den gedanklichen Begriff der Körper-Stuhl-Grenze benutzen, diese Grenze nicht, oder sobald der Begriff der Grenze auftaucht maximal "schwammig" wahrgenommen. Jeder einzelne (Quadratzentimeter) des Körpers spürt mehr oder weniger intensiv. (Auch das ändert sich) Gerade wenn die Wahrnehmung eine zeitlang auf einem Punkt ruht, wird festgestellt wie dieser Punkt sich ständig verändert.
Wie oben schon beschrieben wird festgestellt, dass Grenze ein gedanklicher Begriff ist, und damit verbunden, dann natürlich auch innen und außen.
Im direkten Spüren, ist es hier kalt, da warm, da punktueller druck, da großflächiger druck, dazwischen wie ein vibrieren, an einer anderen Stelle wie ein "wenn Haut ein wenig gespannt". Die Wahrnehmung wandert auch zu anderen Körperstellen/Bereichen - Knie - kleiner Schmerz, leichter zarter Druck Berührung Tastatur. Wärme Fuß, Druck Ferse usw., wobei beim Schreiben gerade die Gedanklichen Benennungen dazukommen, um es Dir zu beschreiben.

Ganz direkt. Wahrnehmung wandert nimmt verschiedene Körperempfindungen an verschiedenen Stellen wahr.
Druck, Temperatur, ziehen, vibrieren, Spannung, Kälte, zartes Kribbeln, Schmerz, flächig, punktuell, usw.

Liebe Grüße, Liselotte

[Daniel777]

Liebe Liselotte,

Präzise und toll beschrieben. Danke.

Gibt es ein ICH?
Worüber besteht noch Unklarheit?

Liebe Grüße
Daniel

[Liselotte]

Hallo Daniel,

bin gestern und heute noch einmal unseren gemeinsamen Schriftwechsel durchgegangen. Habe mir 6 Seiten ratskopiert um das wichtigste einmal zusammen zu fassen. Ist einiges passiert.
Es ist schwierig zu beschreiben. Vieles ist deutlich und sehr klar jetzt und es ist hier noch nicht zu Ende.

Kurz zusammengefasst:
Es gab nie ein ICH, und es wird nie ein ICH geben. Es gibt keine wirkliche Identifikation, sondern nur eine ICH-Illusion. Alles passiert ohne Steuermann und auch ohne Beobachter. Alles passiert im Jetzt. Es existiert nur das Jetzt. Gedanken Inhalte (Erinnerungen, Pläne, innere Dialoge) werden ebenso im Jetzt wahrgenommen. Das Etikettieren von ICH-Gedanken an Sinneserfahrungen oder an andere Gedanken wird oft als ICH-Identifikation beschrieben. Das ist nicht ganz richtig, weil es kein wirkliches ICH gibt, welches sich mit irgendeinem Objekt identifizieren kann. Genauer wäre "ICH-Gedanken-Identifikation". Es gibt lediglich die ICH-Illusion.
ICH-Illusion bedeutet, dass es ein unabhängiges und von seiner Umwelt getrenntes ICH gibt, das unabhängig von Umständen sich selbst steuern, sich selbst beobachten und Entscheidungen für sich selbst treffen kann. Diese ICH-Illusion kommt durch die ICH-Gedanken-Identifikation zustande. Wie oben schon beschrieben gibt es dieses ICH jedoch nicht. Dies wird immer wieder in der direkten Erfahrung deutlich.

Geduld. Das erkennen passiert schon…mit jeder Antwort und mit jedem hinschauen…mit jedem Tag, den wir hier miteinander schreiben und Du in die Direkte Erfahrung schaust.
Es ist möglich, das sich die Klarheit ganz sanft und schleichend einstellt…in Schüben sozusagen. Es muss nicht unbedingt wie ein Tsunami erlebt werden. Vertrau dem Prozess.

Vielleicht ist es so bei mir. Mein Eindruck ist, dass es für mich noch gut wäre ein oder zwei Wochen (vielleicht länger) intensiv hier dran zu bleiben. Würde gerne den Rhythmus noch einmal erhöhen. (Vielleicht zweimal am Tag schreiben). Du bräuchtest nicht ausführlich zu antworten, nur kurz, und mir immer wieder Aufgaben geben. Einfach, dass ich dran bleibe und sich alles vertiefen kann. In mir ist Weiter. Weiter. Weiter.

Wie schon beschrieben, will ich nicht locker lassen bis ein "vollständiges und dauerhaftes" Durchschauen da ist. Es ist irgendwie noch zu sehr verstandesmäßig, auch wenn ich deutliche Veränderungen wahrnehme. Und es ruft nach Vertiefung und Weiter!

Liebe Grüße, Liselotte

[Liselotte]

Hallo Daniel,
habe gerade einen Dialog von Dir und Tina gelesen. Und da wurde noch einmal etwas deutlich. Habe ja geschrieben, dass "verstandesmäßig" vieles klarer ist, ich aber den Eindruck habe, dass ich noch nicht wirklich "durch" bin. Das hat mit dem Wort "Einheit" zu tun. Oder mit "Verbundensein". Kann es schwer beschreiben. Auch wenn dieses "Getrennte" in der direkten Erfahrung sich immer wieder auflöst, ist es nach wie vor da.
Ich hatte jedenfalls den Eindruck, dass bei Ihm auf einmal etwas "Durchzog", was bei mir so noch nicht der Fall ist. Weiter.
Liebe Grüße, Liselotte

[Daniel777]

Guten Morgen Liselotte,

Danke für Deinen Bericht. Deine Zusammenfassung ist klar beschrieben. Machen wir weiter. Dein Durst ist zu spüren. ;)

habe gerade einen Dialog von Dir und Tina gelesen

Es ist wichtig nur "bei Dir" zu bleiben. Nicht was andere über ihre Erfahrungen berichten.

Stelle Dich vor einen Spiegel. Diese Übung ist etwas umfangreicher, deswegen mache Dir für jeden Schritt entweder Notizen oder nimm Deinen Laptop/Handy mit.

Bitte gehe in der beschriebenen Reihenfolge vor. Lasse keine Übung aus oder überspringe eine Übung. Gehe erst zum nächsten Schritt über, wenn ES klar ist.
Außerdem kannst Du die Übung gerne wiederholen. Vielleicht wirst Du überrascht sein.

1) Schließe die Augen und fühle die Empfindungen, die mit dem Etikett Körper in Verbindung stehen.

2) Öffne die Augen und schau in den Spiegel, während Du weiterhin mit der Aufmerksamkeit bei den Empfindungen bleibst.
Gibt es im direkten Erleben eine Verbindung/ Beziehung/ Zusammenhang zwischen den gefühlten Empfindungen und dem Bild im Spiegel?
Oder sind es lediglich Gedanken (in Worten oder geistigen Bildern), die dies erzählen bzw. behaupten?

3) Während Du weiterhin bei den Empfindungen des Körpers weilst, bewege eine Hand und beobachte die Bewegung im Spiegel.
Gibt es im direkten Erleben eine Verbindung/ Beziehung/ Zusammenhang zwischen der gefühlten Empfindung (bezeichnet als „Hand“), und dem Bild im
Spiegel, das eine Bewegung zeigt?

4) Bewege Die Hand noch einmal, aber dieses Mal beobachte die Hand direkt. Nicht im Spiegel.
Gibt es im direkten Erleben eine Verbindung/Beziehung/Zusammenhang
zwischen der gefühlten Empfindung (bezeichnet als „Hand“), und der wahrgenommenen Bewegung der Hand? Oder sind es lediglich Gedanken (in Worten oder geistigen Bildern), die dies erzählen bzw. behaupten?

5) Jetzt richte Deine Aufmerksamkeit nur auf das Bild im Spiegel. In der direkten Erfahrung: Beinhaltet das Bild selbst die Information, dass Du das bist bzw. Dein Körper?
Trägt das Bild an sich überhaupt die Information in sich, dass dies ein Körper ist?
Oder sind im direkten Erleben nur Formen und Farben da?

6) Im Spiegel kannst Du vielleicht nicht den ganzen Körper wahrnehmen. Vielleicht siehst Du gerade keine Füße oder die Beine. Wenn Du nur bei dem Bild im Spiegel bleibst, gibt es dann eine absolute Gewissheit/Wissen, dass da Beine und Füße sein müssen? Oder sind es lediglich Gedanken (in Worten oder geistigen Bildern), die dies erzählen bzw. behaupten?

7) Jetzt entferne Dich vom Spiegel und schau Dich im Raum um. Beachte den Körper nicht. Nur in den Raum schauen. Ist da irgendwo ein „Körper“, wenn alle Gedanken (in Worten und geistigen Bildern) ignoriert werden? Oder sind da nur Empfindungen, die mit dem Etikett Körper in Verbindung stehen?

8) Bewege Dich langsam. Findest Du im direkten Erleben einen Körper, der sich bewegt? Oder sind da nur Empfindungen?
Ist da überhaupt eine tatsächliche Erfahrung von„gehen“?
Oder nur Gedanken über „gehen“?
Kann das, was wir „Körper“ nennen, in der direkten Erfahrung tatsächlich gefunden werden, oder gibt es ausschließlich Gedanken über „Körper“?

9) Sind die Empfindungen im Raum lokalisiert, so wie "durch den Raum gehen", ODER gibt es nur ein geistiges Bild, das als "Raum" bezeichnet wird und erscheinende Empfindungen ohne einen zu lokalisierenden Ort?

Lass Dir Zeit und schau sorgfältig. Es kann sein, das Angst oder Unwohlsein während der Übung auftaucht. Lass es zu, es ist völlig ungefährlich.

Freue mich über Deinen Bericht.
Liebe Grüße
Daniel

[Liselotte]

Hallo Daniel,

1) Schließe die Augen und fühle die Empfindungen, die mit dem Etikett Körper in Verbindung stehen.

Wahrnehmung wandert zu verschiedenen „Körperbereichen“ und spürt. Druck, Spannung, Kribbeln, Wärme usw.

2) Öffne die Augen und schau in den Spiegel, während Du weiterhin mit der Aufmerksamkeit bei den Empfindungen bleibst. Gibt es im direkten Erleben eine Verbindung/ Beziehung/ Zusammenhang zwischen den gefühlten Empfindungen und dem Bild im Spiegel? Oder sind es lediglich Gedanken (in Worten oder geistigen Bildern), die dies erzählen bzw. behaupten?

Nein, im direkten Erleben gibt es keine Verbindung zwischen dem Spüren und dem Sehen. Es sind wie zwei verschiedene Kanäle mit anderen „Frequenzen“. Die Wahrnehmung springt immer zwischen beiden (Sehen/Spüren) hin und her. Direkte Erfahrung, direkte Wahrnehmung von beiden gleichzeitig ist so nicht möglich. Je „intensiver“ die Wahrnehmung beim Spüren ist, desto „weniger“ ist sie beim Sehen und umgekehrt.
Schwierig zu erklären. Wenn spüren passiert, dann wird zwar weiterhin gesehen, und doch ist die Wahrnehmung oder das „Bewusste“, oder die direkte Erfahrung beim Spüren.
Gedanken versuchen die Empfindungen Körperstellen zuzuordnen und auf das Bild zu übertragen.

3) Während Du weiterhin bei den Empfindungen des Körpers weilst, bewege eine Hand und beobachte die Bewegung im Spiegel. Gibt es im direkten Erleben eine Verbindung/ Beziehung/ Zusammenhang zwischen der gefühlten Empfindung (bezeichnet als „Hand“), und dem Bild im Spiegel, das eine Bewegung zeigt?

Nein, im direkten Erleben gibt es auch hier keine Verbindung. Das Eine wird gesehen. Das Andere wird gespürt.
Je länger es passiert, desto mehr versuchen Gedanken einen Zusammenhang zu konstruieren.

4) Bewege Die Hand noch einmal, aber dieses Mal beobachte die Hand direkt. Nicht im Spiegel. Gibt es im direkten Erleben eine Verbindung/Beziehung/Zusammenhang zwischen der gefühlten Empfindung (bezeichnet als „Hand“), und der wahrgenommenen Bewegung der Hand? Oder sind es lediglich Gedanken (in Worten oder geistigen Bildern), die dies erzählen bzw. behaupten?

Halte die „Hand“ ruhig, oder bewege sie sehr langsam: Hier ist es auch so, dass Sehen und Spüren nicht gleichzeitig möglich ist, zumindest die direkte Erfahrung/bewusste Wahrnehmung wechselt immer hin und her. Hier gibt es keine Verbindung, weil verschiedene Kanäle hin und her wechseln und dies klar wahrgenommen wird.
Wird die Bewegung schneller, beginnt es zu verschwimmen.

5) Jetzt richte Deine Aufmerksamkeit nur auf das Bild im Spiegel. In der direkten Erfahrung: Beinhaltet das Bild selbst die Information, dass Du das bist bzw. Dein Körper? Trägt das Bild an sich überhaupt die Information in sich, dass dies ein Körper ist? Oder sind im direkten Erleben nur Formen und Farben da?

Nein, das Bild ist ein Bild. Gedanken Kommentieren. Aber das Bild ist und bleibt Bild. Keine Informationen im direkten Sehen über Körper oder „mein“.

6) Im Spiegel kannst Du vielleicht nicht den ganzen Körper wahrnehmen. Vielleicht siehst Du gerade keine Füße oder die Beine. Wenn Du nur bei dem Bild im Spiegel bleibst, gibt es dann eine absolute Gewissheit/Wissen, dass da Beine und Füße sein müssen? Oder sind es lediglich Gedanken (in Worten oder geistigen Bildern), die dies erzählen bzw. behaupten?

Wenn ich nur bei dem Bild und beim direkten Sehen des Bildes im Spiegel bleibe, dann stellt sich nicht die Frage ob es Beine und Füße gibt. Dann gibt es nur das Bild das gesehen wird.

7) Jetzt entferne Dich vom Spiegel und schau Dich im Raum um. Beachte den Körper nicht. Nur in den Raum schauen. Ist da irgendwo ein „Körper“, wenn alle Gedanken (in Worten und geistigen Bildern) ignoriert werden? Oder sind da nur Empfindungen, die mit dem Etikett Körper in Verbindung stehen?

Wenn sehen passiert und der Körper nicht beachtet wird (manchmal kommt die Schulter ins Blickfeld, oder die Nase, aber wenn das weggelassen wird), dann passiert sehen und es gibt keinen Körper. Empfindungen mit dem Etikett Körper werden wahrgenommen.

8) Bewege Dich langsam. Findest Du im direkten Erleben einen Körper, der sich bewegt? Oder sind da nur Empfindungen?

Im direkten Erleben sind nur Empfindungen, aber auch hier ist es mit der Bewegung und dem schneller werden schwieriger klar zu sehen.

Ist da überhaupt eine tatsächliche Erfahrung von „gehen“? Oder nur Gedanken über „gehen“?

Ganz klar nur der Gedanke von gehen!

Kann das, was wir „Körper“ nennen, in der direkten Erfahrung tatsächlich gefunden werden, oder gibt es ausschließlich Gedanken über „Körper“?

Der Körper kann in der direkten Erfahrung nicht gefunden werden.
In der direkten Erfahrung können „Farben“ gesehen werden. Die Farben meines „Gedankenobjektes Körper“ unterscheiden sich nicht von den Farben der Umgebung. Wahrnehmung sehen „erschafft“ keinen „abgegrenzten“ Körper!
In der direkten Erfahrung spüren gibt es keine „Gedanken-Grenzen“ und damit kein „Gedanken-Innen“ und kein „Gedanken-Außen“ also auch kein „Gedankenobjekt“ Körper. Wahrnehmung Spüren „erschafft“ keinen „abgegrenzten“ Körper.

9) Sind die Empfindungen im Raum lokalisiert, so wie "durch den Raum gehen", ODER gibt es nur ein geistiges Bild, das als "Raum" bezeichnet wird und erscheinende Empfindungen ohne einen zu lokalisierenden Ort?

Das ist noch sehr schwer klar zu sehen. Wahrnehmung wandert von den „Händen, die auf den „Knien“ ruhen, zu den „Füßen“, die den Boden berühren und zurück. Da ist ein so starkes „Körperbild“ innerlich, so dass die Empfindungen „räumlich verankert“ wahrgenommen werden. Wenn nur eine Empfindung wahrgenommen länger wird, („Fuß“ oder „Hand“) ist die Empfindung direktes Spüren.

Ist irgendwie so, als ob "ICH" gerade von ganz vorne anfange. (Ein Gedanke!)

Schön, dass es weiter geht.

Liebe Grüße, Liselotte

[Daniel777]

Guten Morgen Liselotte,

Danke für Deinen Bericht.
Prima. Kurz gefasst springt die Wahrnehmung also immer von hier nach da. Unmöglich zu entscheiden, wo der Fokus als nächstes hinwandert. Unbestimmt, was im nächsten Moment wahrgenommen werden will, und was Gedanken daraus machen...So ist es. Beobachte diesen Vorgang weiterhin.

Da ist ein so starkes „Körperbild“ innerlich, so dass die Empfindungen „räumlich verankert“ wahrgenommen werden

Ist die 'räumlich verankerte" Wahrnehmung das ICH? Wie wird "Raum" erfahren?

Liebe Grüße
Daniel

[Liselotte]

Lieber Daniel,

die 'räumlich Verankerte Körperwahrnehmung" ist ein "Gedanken-Bild". Der Inhalt von Gedanken sind nicht nur "Sprache" sondern auch "Bilder". Ein solcher Inhalt ist das "innere Bild" des Körpers. Also ist dieses "innere Körperbild" auch nur wieder eine Etikettierung durch die Gedanken, bezogen auf das direkten Spüren von Körperempfindungen. Und diese Etikettierung sorgt immer wieder für den Eindruck, dass jemand "Beobachtet", also zwei da sind. Dem ist jedoch nicht so.

Prima. Kurz gefasst springt die Wahrnehmung also immer von hier nach da. Unmöglich zu entscheiden, wo der Fokus als nächstes hinwandert. Unbestimmt, was im nächsten Moment wahrgenommen werden will, und was Gedanken daraus machen...So ist es. Beobachte diesen Vorgang weiterhin.

Ja, so ist es. Heute morgen wurde deutlich, dass Gedanken immer wieder etwas wollen. Der Gedanke "Niemand ist notwendig, niemand ist da, alles passiert einfach so, Wahrnehmung findet einfach statt" bewirkte loslassen und ein deutlicheres "JETZT-erleben".

Wie wird "Raum" erfahren?

Was sehr schnell deutlich wird, dass es für den Raum kein "Sinnesorgan" gibt, welches den Raum wahrnehmen könnte. Gibt es Raum? Ist Raum Wahrnehmung? Bin gerade ein wenig durcheinander. Irgendwie ist Raum da und doch nicht. Logisch kann es Raum nicht geben, wenn es nicht direkt Erfahren werden kann. Wenn es keinen Raum gibt, dann gibt es nichts! Wie gesagt, das bekomme ich nicht zusammen.

Ich "lausche"/schaue weiter.

Liebe Grüße, Liselotte

[Daniel777]

Liebe Liselotte,

Und diese Etikettierung sorgt immer wieder für den Eindruck, dass jemand "Beobachtet", also zwei da sind. Dem ist jedoch nicht so.

Wurde das wirklich direkt erlebt? Erfordert die Existenz des Beobachtens wirklich keinen Beobachter? Die Erfahrung keinen Erfahrenden? Das Erleben keinen Erlebenden? Wäre es möglich, das es so ist?

Wenn Du Dich von jetzt auf gleich an nichts mehr erinnern könntest, totale Amnesie einer persönlichen Geschichte...woher wüsstest Du, das Du da bist?

Ja, so ist es. Heute morgen wurde deutlich, dass Gedanken immer wieder etwas wollen. Der Gedanke "Niemand ist notwendig, niemand ist da, alles passiert einfach so, Wahrnehmung findet einfach statt" bewirkte loslassen und ein deutlicheres "JETZT-erleben".

Freut mich. ;)
Das "Raum-Thema" lassen wir erstmal beiseite…

Liebe Grüße
Daniel

[Liselotte]

Lieber Daniel,

Wurde das wirklich direkt erlebt? Erfordert die Existenz des Beobachtens wirklich keinen Beobachter? Die Erfahrung keinen Erfahrenden? Das Erleben keinen Erlebenden? Wäre es möglich, das es so ist?

Es ist beim Sitzen und "Schauen" niemand zu finden der Beobachtet, der Erfährt und der Erlebt. Da ist echt ein Knoten drin. Da ist niemand und gleichzeitig ist Frustration da, weil es nicht "klick" macht. Und dann schon wieder ein amüsiert sein darüber. "Wer will hier schon wieder etwas, wenn es doch niemanden gibt?"
Wahrnehmung wandert von Hören, zu spüren, Denken findet statt, Etikettierungen finden statt, Wahrnehmung bei den Inhalten, dann wieder beim Spüren oder hören. So ist es. Zwischenzeitlich auch sehr ruhig und klar. Und dann auch wieder „wie immer“ oder frustriert. Es ist also ob durch diese "Erkenntnisse" doch nichts klar wird.
(Immer wieder hinschauen, niemanden finden und es doch nicht "Kapieren", dass da niemand ist, dass es niemanden benötigt, dass niemand beobachtet! )
Ärger da. Spannung im Bauch. Gedanken dazu.

Wenn Du Dich von jetzt auf gleich an nichts mehr erinnern könntest, totale Amnesie einer persönlichen Geschichte...woher wüsstest Du, das Du da bist?

Das ist nicht zu beantworten. Nur Spekulation möglich. Wenn nur direktes Erleben da ist, wer sollte dann irgendetwas wissen? Vielleicht gibt es auch ein unpersönliches Wissen von „da-sein“. Ich weiß es nicht.

Liebe Grüße, Liselotte