Immer im Kreis herum

[R2Marvin]

Ein Baby kommt sozusagen als leeres Gefäß zur Welt und die Entstehung des Ichs ist ungefähr mit 2 Jahren abgeschlossen.

Könnte man Kinder erziehen ohne die Idee vom Ich? Ich dachte, dass Kinder eine Phase haben, bei der sie nicht verstehen, dass zB etwas jemanden anderen gehört und der es nicht mögen könnte, wenn das weggenommen würde. Sie erlernen ab einem Punkt dass Menschen getrennte Entitäten sind und unterschiedliche Dinge wollen und tun. Es sieht dabei für mich so aus als wäre es natürlich bzw. notwendig Kindern das Konzept von Ich und Du bzw. dein und mein beizubringen.

Wenn du nicht mal weißt wann genau die Entscheidung getroffen wurde, kannst du es dann sein der sie traff?

Es gibt niemanden, der in meinem Kopf sitzt und dem jede Frage zur Entscheidung gegeben wird. Trotzdem trifft das Gehirn aus den gelernten Erlebnissen heraus eine Entscheidung. Jemand wäre es nur, wenn ich den gelernten Erlebnissen das Konzept "Ich" überstülpe.

Und weißt du schon vorher welche getroffen wird?

Das ist verwirrend. Nein, vorher wissen, geht nicht. Entscheidungen passieren scheinbar in einem Augenblick. Sie sind dann einfach da.

Wer hat nun die Entscheidung getroffen?

Niemand, sie wird einfach getroffen.

[Angeldust]

Lieber Marvin,

Könnte man Kinder erziehen ohne die Idee vom Ich? Ich dachte, dass Kinder eine Phase haben, bei der sie nicht verstehen, dass zB etwas jemanden anderen gehört und der es nicht mögen könnte, wenn das weggenommen würde. Sie erlernen ab einem Punkt dass Menschen getrennte Entitäten sind und unterschiedliche Dinge wollen und tun. Es sieht dabei für mich so aus als wäre es natürlich bzw. notwendig Kindern das Konzept von Ich und Du bzw. dein und mein beizubringen.

Ich habe mit der Kindererziehung keinerlei Erfahrung. Trotzdem wird in dieser Welt ein ich und du benötigt für die Kommunikation.

Das ist verwirrend. Nein, vorher wissen, geht nicht. Entscheidungen passieren scheinbar in einem Augenblick. Sie sind dann einfach da.

Sehr gut :-)

Niemand, sie wird einfach getroffen.

Genau!


Wo ist hier nun das Ich, dass Entscheidungen trifft, sein Leben gestaltet und handelt? Gibt es das überhaupt?

[R2Marvin]

Hey. Sorry für die lange Wartezeit, mich gibt es noch. Bin gerade unterwegs und habe keine ruhige Minute mit Internet. Kann noch ein zwei Tage dauern bis ich wieder antworte. Viele Grüße

[R2Marvin]

Wo ist hier nun das Ich, dass Entscheidungen trifft, sein Leben gestaltet und handelt? Gibt es das überhaupt?

Da wiederhole ich das noch mal: Gedanken kommen einfach, lassen sich nicht vorhersagen und nur schwer einfach vertreiben. Entscheidungen werden getroffen, ohne dass ich weiß wann und wo sie herkommen. Es gibt keine Instanz, der jede Entscheidung vorgelegt wird, genauso wenig eine die den nächsten Gedanken festlegt. Entscheidungen werden aufgrund bisher erlebten und gelernten getroffen. Jeder Mensch ist anders, hat Eigenarten, Charakter etc, weil jeder anderes erleben muss, auch wegen körperlichen und kulturellen Voraussetzungen.

Für das alles habe ich bisher gedacht, ist das Ich zuständig. Da das alles einfach passiert, gibt es auch kein Ich.

Sollte sich jetzt irgendwas verändern? Es fühlt sich an als hätten wir uns lange im Kreis gedreht und jetzt bin ich wieder am Anfang. :)

[Angeldust]

Lieber Marvin,

Da wiederhole ich das noch mal: Gedanken kommen einfach, lassen sich nicht vorhersagen und nur schwer einfach vertreiben. Entscheidungen werden getroffen, ohne dass ich weiß wann und wo sie herkommen. Es gibt keine Instanz, der jede Entscheidung vorgelegt wird, genauso wenig eine die den nächsten Gedanken festlegt. Entscheidungen werden aufgrund bisher erlebten und gelernten getroffen. Jeder Mensch ist anders, hat Eigenarten, Charakter etc, weil jeder anderes erleben muss, auch wegen körperlichen und kulturellen Voraussetzungen.

Für das alles habe ich bisher gedacht, ist das Ich zuständig. Da das alles einfach passiert, gibt es auch kein Ich.

Sollte sich jetzt irgendwas verändern? Es fühlt sich an als hätten wir uns lange im Kreis gedreht und jetzt bin ich wieder am Anfang. :)

Du scheinst garnicht überrascht zu sein über diese Erkenntnis. Oder täusche ich mich? Wenn einfach alles passiert, gibt es dich dann? Wer liest nun diese Zeilen?

Wenn es niemanden gibt, wie sieht es dann mit dem freien Willen aus?

[R2Marvin]

Hallo Angeldust
Ich war die letzte Woche in einer Gegend unterwegs, in der es Empfang nur sporadisch gibt, deswegen keine Antworten von mir. Sorry dass ich das nicht angekündigt habe. Es wird voraussichtlich diese Woche auch noch so sein. Also warte bitte nicht auf tägliche Rückmeldungen.

Zu deinen Fragen:

Du scheinst garnicht überrascht zu sein über diese Erkenntnis. Oder täusche ich mich? Wenn einfach alles passiert, gibt es dich dann? Wer liest nun diese Zeilen?

Ich denke, dass ich nicht so überrascht war. Während der Zeit im Forum (und davor) habe ich mich schon mit dem Gedanken beschäftigt, was wäre wenn es kein Ich gibt.
Es ist halt wie es ist und wirklich geändert hat sich jetzt deswegen nichts. Bin trotzdem noch da, stehe früh auf, esse, bewege mich und gehe wieder schlafen. Auch wenn das alles einfach nur passiert.

Wenn es niemanden gibt, wie sieht es dann mit dem freien Willen aus?

Ich musste erstmal überlegen, was so unter freiem Willen verstanden wird. Soweit ich das verstehe, ist damit gemeint, tun und lassen zu können was man will. Richtig?

Davon ausgehend: wir hatten ja heraus gefunden, dass Entscheidungen auf der Grundlage von bisher erlebten und erlernten getroffen werden. "Frei" würde bedeuten, dass noch jemand da ist, der als letzte Instanz sich alles noch mal ansieht und dann unabhängig von erlebten und dem konkreten Ereignis entscheiden könnte. Da es die Instanz aber nicht gibt, ist das Nachdenken über "frei" unsinnig. Außerdem entsteht daraus die Frage, auf welcher Grundlage die Instanz sonst entscheidet, wenn es keine Erfahrungen sind. Eingebungen?

Bei dem Wort "Wille" suche ich ebenfalls eine Instanz, die überhaupt etwas wollen könnte. Die gibt es aber einerseits nicht und andererseits steht da auch die Frage, was und warum sie überhaupt etwas will.

"Freier Wille" ist also ein Konzept, das nur Sinn ergibt, wenn es ein Ich gäbe. Das gibt es nicht, also ist der freie Wille ebenfalls eine Illusion.

[Angeldust]

Hallo Marvin,

Ich war die letzte Woche in einer Gegend unterwegs, in der es Empfang nur sporadisch gibt, deswegen keine Antworten von mir. Sorry dass ich das nicht angekündigt habe. Es wird voraussichtlich diese Woche auch noch so sein. Also warte bitte nicht auf tägliche Rückmeldungen

Ok, dann weiß ich Bescheid :-) und mit letzter Woche ist nicht so tragisch.

"Freier Wille" ist also ein Konzept, das nur Sinn ergibt, wenn es ein Ich gäbe. Das gibt es nicht, also ist der freie Wille ebenfalls eine Illusion.

Wird das Leben ohne ein Ich erlebt oder ist das eine Schlussfolgerung? Wie sieht das momentane Erleben aus? Kannst du mir das näher erklären?

[R2Marvin]

Hallo Angeldust. Bin aus dem Land ohne Empfang raus und werde jetzt wieder öfter antworten.

Zu deinen Fragen:

Wird das Leben ohne ein Ich erlebt oder ist das eine Schlussfolgerung?

Ich weiß nicht, ob ich die Frage richtig verstehe. Erleben passiert auch ohne Ich.

Wie sieht das momentane Erleben aus? Kannst du mir das näher erklären?

Meinst du damit das Leben im Moment? Oder wie ich zur Zeit die Welt erlebe?

[Angeldust]

Hallo Marvin,

Wilkommen zurück :-)

Meinst du damit das Leben im Moment? Oder wie ich zur Zeit die Welt erlebe?

Ja, wie du die Welt jetzt gerade erlebst meine ich.

[R2Marvin]

Ja, wie du die Welt jetzt gerade erlebst meine ich

Mir ist aufgefallen, dass ich weniger bewerte. Die Reaktionen von anderen oder den Zustand von etwas nehme ich eher auf, anstatt gereizt oder verärgert zu werden. Es ist einfacher das erstmal zu akzeptieren.

Außerdem fallen mir vermehrt Gewohnheiten auf. Welche Dinge ich häufig esse, wie ich mit anderen Menschen umgehe, was für Aufgaben mir liegen.

[Angeldust]

Lieber Marvin,

Sehr schöne Schilderung deines momentanen Erleben.

Wenn das Erleben auch ohne Ich funktioniert, was ist dann dieses Ich? Was macht den Eindruck, dass es ein Ich ist dass das erlebt?

[R2Marvin]

Wenn das Erleben auch ohne Ich funktioniert, was ist dann dieses Ich?

Einfach ein Konzept. Etwas was wir uns ausdenken. Unter anderem, um besser kommunizieren zu können.

Was macht den Eindruck, dass es ein Ich ist dass das erlebt?

Ich sag mal die Verbindung zwischen Gelernten und Gefühlen, die zu einer Reaktion auf etwas führen. Es fällt ja immer wieder mal schwer zu erklären, warum man auf irgendeine Bemerkung heftig reagiert. Da das nicht erklärt werden kann, geht man davon aus, dass es da ein unerklärliches Ich gibt, das seine eigenen Ziele verfolgt und Gründe hat.

Viele Grüße

[Angeldust]

Lieber Marvin,

Einfach ein Konzept. Etwas was wir uns ausdenken. Unter anderem, um besser kommunizieren zu können.

Wenn das Ich nur ein Konzept ist, wer erlebt dann die ganzen Dinge wie Sehen, Hören usw.?

Ich sag mal die Verbindung zwischen Gelernten und Gefühlen, die zu einer Reaktion auf etwas führen. Es fällt ja immer wieder mal schwer zu erklären, warum man auf irgendeine Bemerkung heftig reagiert. Da das nicht erklärt werden kann, geht man davon aus, dass es da ein unerklärliches Ich gibt, das seine eigenen Ziele verfolgt und Gründe hat.

Geschehen auch diese Reaktionen einfach so? Gibt es dich so gesehen überhaupt? Was gibt es wirklich?

[R2Marvin]

Hallo Angeldust
Ich habe mich lange nicht gemeldet. Möchtest du trotzdem noch weiter mit mir über das Ich reden?

Ich kann meine Stille zwar darauf schieben, dass ich gerade 10 Stunden Tage arbeite, abends kein Internet habe und zu müde bin, aber vor allem habe ich das ganze auch ein wenig von mir weggeschoben. Ich hatte zuletzt das Gefühl dass es für mich schon ziemlich offensichtlich war, dass das Ich nur eine Illusion ist und wusste nicht zu was eine weitere Diskussion noch führen soll. Andererseits bin ich gespannt, ob es weitere Fragen gibt, die mich daran zweifeln lassen und die wir noch besprechen sollten. Ich vertraue da deiner Erfahrung und schreibe deswegen wieder und antworte hier auf deine letzten Fragen:

Wenn das Ich nur ein Konzept ist, wer erlebt dann die ganzen Dinge wie Sehen, Hören usw.?

Sie werden einfach erlebt. Die Sinnesorgane nehmen es wahr, das Gehirn reagiert darauf. Aber das passiert einfach.

Geschehen auch diese Reaktionen einfach so? Gibt es dich so gesehen überhaupt? Was gibt es wirklich?

Ja, die Reaktionen passieren dann auch einfach. Das es mich als ganzes gibt, bezweifle ich nicht. Ich nehme mich und meine Umgebung wahr, also ist da ja was.


Viele Grüße,
Marvin

[Angeldust]

Hallo Marvin,

Es freut mich von dir zu lesen. Deine Pause ist ok, in den letzten Wochen war auch ich sehr tüchtig bei der Arbeit.

Ich hatte zuletzt das Gefühl dass es für mich schon ziemlich offensichtlich war, dass das Ich nur eine Illusion ist und wusste nicht zu was eine weitere Diskussion noch führen soll.

So wie ich raus lese hat sich deine Suche wohl in Luft aufgelöst, oder?

Ja, die Reaktionen passieren dann auch einfach. Das es mich als ganzes gibt, bezweifle ich nicht. Ich nehme mich und meine Umgebung wahr, also ist da ja was.

Was genau wird wahrgenommen? Wo ist das Ich zu finden, dass sich selbst und die Umgebung wahrnimmt? Benötigt es zum wahrnehmen eine eigenständige Instanz?