Bitte um Begleitung

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Tobias
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Tobias » Sun Jan 12, 2014 5:22 pm

2) Erkläre detailliert was die Ich-Illusion ist, wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur Deine eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie Du es jetzt gerade erlebst.
Lieber Michael,

die Antwort auf Frage 2), ist für andere Guides und mich noch unbefriedigend. Schau bitte in dir,
was die Ich-Illusion ist. Was ist dein unmittelbares Erleben ? Wie bildet sich die Ich-Illusion
in dir ?

Mein Wunsch ist, dass du dafür keine Texte ließt und nicht auf dein Wissen zurückgreifst,
sondern nur in dir schaust. Verzeih bitte, doch ich und auch andere haben das Gefühl, dass
du die Fragen manchmal intellektuell beantwortest. Ich hoffe, DU nimmst das jetzt
nich persönlich ;)

Vom Herzen
Tobias
"Wir würden viel weniger Streit in der Welt haben, nähme man die Worte für das, was sie sind - lediglich die Zeichen unserer Ideen und nicht die Dinge selbst." - John Locke

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Michael_LG
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Michael_LG » Sun Jan 12, 2014 11:06 pm

Lieber Tobias,

ich danke Dir und den anderen Guides für die Nachfrage. In einem meiner ersten Posts schrieb ich
Es gibt da so eine leise Befürchtung bei mir, dass ich durch allzu geschmeidiges Beantworten der Fragen ein Erkennen vorspiegeln könnte, das es noch gar nicht gibt.
Ich möchte hier nicht durchgewinkt werden. Und bin dankbar für jeden, auch den leisesten Zweifel.

Dass ich manches auch intellektuell beantwortet habe, ist wahr. Und manches klingt vielleicht auch zu elaboriert. Ich habe allerdings, das ist mein Empfinden, nicht "intellektualisiert".

Ich will es Dir und euch nun allerdings auch nicht zu leicht machen und in den restringierten Code verfallen, der für so viele Gespräche unter "spirituell Suchenden" typisch ist.

Hab das oft genug praktiziert, ohne − das weiß ich erst jetzt − eine Ahnung davon gehabt zu haben, worum es geht.

Ich hoffe, dass es mir gelingt, meine eigene, unmittelbare Erfahrung erlebbar zu machen. So weit ich es vermag.

Ich habe, das sei vielleicht noch gesagt, während unseres Dialogs kaum etwas gelesen. Gateless_Gatecrashers und die Quotes im Vorhinein, die Quotes noch einmal "danach".

Auch den (englischen) Text, den ich unter Frage 4 erwähnt habe, habe ich erst "danach" gelesen. Das war zeitlich falsch eingeordnet und ist mir erst später, beim Nachlesen meiner Antwort, aufgefallen. Es war nicht so, dass mir da ein Text den letzten Schubs gegeben hätte.
2) Erkläre detailliert was die Ich-Illusion ist, wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur Deine eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie Du es jetzt gerade erlebst.
Schau bitte in dir, was die Ich-Illusion ist. Was ist dein unmittelbares Erleben ? Wie bildet sich die Ich-Illusion in dir ?
Ich habe tatsächlich ein Problem mit der Beantwortung dieser Fragen gehabt. So wie Du sie jetzt formulierst, sind sie für mich leichter zu beantworten.

Die Ich-Illusion ist die fälschliche Annahme, dass es da ein Ich gibt, als eigenständige Entität. Das ist zuerst einmal bloß eine Definition.

Sie entsteht im Alter von etwa zwei, drei Jahren, wenn ein Kind davon überzeugt oder dazu überredet wird, an ein "Ich" zu glauben und sich als von der Welt getrennt wahrzunehmen.

Ich habe daran keine Erinnerung. Es ist keine eigene unmittelbare Erfahrung. Das, was ich hier schreibe, ist "historisch".

Heute morgen, bevor Du mir schriebst, habe ich mit meiner älteren Tochter gesprochen, die mir in den letzten Wochen mehrmals gesagt hatte, dass sie nicht mehr an den Weihnachtsmann glaube.

Ich habe sie gefragt, ob sie tatsächlich an ihn geglaubt habe und was sie bewogen hätte, jetzt nicht mehr an ihn zu glauben. Auf beide Fragen: keine klaren Antworten. Auch wenn das Erkennen des Schwindels noch so frisch ist. :-)

Die Frage, wie die Ich-Illusion funktioniert, will ich einmal beantworten mit dem, was mit mir geschieht, wenn ich mich "in Ich-Gedanken verliere".

Vielleicht ist sie so gemeint.

Wie bildet sich die Ich-Illusion in mir?

Ich spreche mit mir, ich nenne dies einmal "inneren Dialog", auch wenn er monologisch ist, und in jedem zweiten, dritten Satz taucht das Wort "Ich" auf. Damit verbunden ist regelmäßig ein Gefühl, das im Bereich des Bauches, der Brust, des Halses zu spüren ist und das ich mit "mir selbst" identifiziere.

Gefühle in den Beinen zum Beispiel würde ich nicht als "ich selbst" interpretieren, das sind einfach nur Gefühle, dort.

Erinnerungen in Form innerer Bilder tauchen auf, in denen ich zu sehen bin. Da bin also "ich".

Innere Stimmen anderer höre ich kaum. Das ist wohl meistens so, wenn der innere Dialog dominant ist.

Was außen zu sehen, zu hören oder zu fühlen ist, hat mit "mir" und meiner "Ich-Gewissheit" nicht so viel zu tun.

"Ich-Gedanke" (von mir wahrnehmbar ist das wie gesagt eher innerer Dialog als inneres Bild) und Gefühl verbinden sich zu gefühlter Gewissheit, als "Ich" in der Welt existent zu sein.

Wenn diese Gewissheit da ist, gibt es nichts, was gewisser ist, als dass es "mich" gibt.

Und nie gab es da einen Zweifel, dass dies die wirkliche Welt sei.

In dem Moment, wo ich dieses "Sich-in-Ich-Gedanken-verloren-Haben" bemerke (und dieses Bemerken geschieht immer wieder erst seit wenigen Tagen), wird mir klar oder ist mir soeben wieder klar geworden, dass das innerlich gesprochene "Ich" nur ein Gedanke und dass das Gefühl in Bauch, Brust und Hals nur ein Gefühl ist, das wie jedes andere Gefühl kommt und auch wieder geht, ohne dass ich da irgendeine Kontrolle hätte.

Dieses Auftauchen aus einem "Sich-in-Ich-Gedanken-verloren-Haben" ist das, was es nie zuvor gab.

Nie zuvor, das weiß ich jetzt, habe ich den Gedanken "Ich" ernsthaft bezweifelt. Oder dieses Ich als "bloßen" Gedanken erkannt.
... beschreibe es so, wie Du es jetzt gerade erlebst.
Es fällt mir schwer, dieses "Sich-in-Ich-Gedanken-Verlieren" willentlich produzieren, während ich dies hier "jetzt gerade" schreibe. Ich weiß, da ist kein Ich. Oder: Wissen: kein Ich. Lachen und Kopfschütteln und Unwillen, wenn ich versuche, mir da jetzt im Moment etwas anderes einzureden.

Ich arbeite seit etwa zehn Jahren, seit ich die "School for the Work" besucht habe, für mich selbst und mit anderen mit den vier Fragen Byron Katies.

Hunderte und Tausende von Untersuchungen, immer wieder die Frage "Ist das wahr?".

Was ich heute weiß ist, dass ich EINE Frage in dieser ganzen Zeit nie gestellt habe:

Ich. Ist das wahr?

Ich habe damit rumgespielt (klar, natürlich! :-) ... das war das, was ich mit Lippenbekenntnissen meinte), aber ernsthaft, wirklich ernsthaft zu fragen, ob "ich selbst" existiere, das habe ich nicht getan.

Und wenn ich heute schreibe und dies hier auch schon mehrfach geschrieben habe, dass "ich nicht existiere", dann erscheint mir das immer noch "vollkommen durchgeknallt".

Es ist für mich aber auch ohne Zweifel wahr.

Und dass ich solche Sätze sagen und für wahr halten kann, ohne dass gleich "die ganze Welt" verschwindet, weil auch sie sich als Illusion entpuppt hat, ist auch nicht ohne Charme.


Herzlich,
Michael

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Michael_LG » Mon Jan 13, 2014 8:39 am

Lieber Tobias,

nachdem ich verstanden zu haben meine, worum es bei dieser Frage geht, nämlich darum, wie ich mich "innerlich organisiere", um mich von "mir selbst" zu überzeugen, will ich noch einmal ein paar Worte dazu sagen. Eher intellektuell. :-)

Wenn von "Gedanken" die Rede ist, sind − so nehme ich es wahr − meist innere Bilder gemeint.

Die meisten Menschen sind wahrscheinlich innerlich auch so organisiert.

Meditationen, bei denen es darum geht, Gedanken zu beobachten, die "wie Wolken am Himmel" vorüberziehen, setzen solche inneren Bilder voraus.

Für mich sind innere Bilder nicht so relevant. Ich habe kaum (mir bewusste) innere Bilder und wenn ich mal etwas "sehe", dann fühle ich mich eher gefoppt. Mein "Ich" drückt sich nicht in inneren Bildern aus.

Ganz anders beim inneren Dialog.

Das, was ich mir selbst sage, scheint / schien mir unverrückbar immer "mich selbst" vorauszusetzen. "Ich selbst" bin / war es, der da spricht.

Erst, als ich meinen inneren Dialog in die Untersuchung mit einbezogen hatte und mir klargeworden war, dass auch der innere Dialog beliebig und von mir nicht kontrollierbar ist, war "der Weg frei".

Ein Vertreter dieser Art (auditiver) innerer Organisation ist zum Beispiel Eckhart Tolle.

Für ihn (und für Menschen, die so organisiert sind und nur für diese) gilt: Wenn man nach außen hin horcht (in die "Stille"), stoppt der innere Dialog.

Bei anderen verschwinden die inneren Bilder, wenn sie außen etwas sehen, bei wieder anderen die inneren Gefühle, wenn sie außen etwas spüren.

Nichts Mysteriöses, bloß die Art, wie Menschen sich organisieren.

Bei mir: innerer Dialog, ein korrespondierendes Gefühl, der Gedanke (wiederum innerer Dialog), dass "ich" es sei, der dieses Gefühl habe = Ich-Illusion.

Nie hinterfragt.

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Michael_LG
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Michael_LG » Tue Jan 14, 2014 11:17 am

Lieber Tobias,

da ich mich verpflichtet habe, jeden Tag etwas zu posten, bis das hier ein Ende gefunden hat, vielleicht heute nur ein kleiner Pausenfüller:

Ich hatte in den letzten Tagen, seitdem das "Ich" irgendwie und wohin auch immer verschwunden ist, das Gefühl, dass ich das damit verbundene Erstaunen, das meine Tage bestimmt, sehr gut kenne.

Und habe mir den Kopf zeamahrtterd, woher. Heute morgen ist es mir dann eingefallen. Es ist der Selbstversuch, der einem den blinden Fleck bewusst macht.

Kennt wahrscheinlich jeder, irgendwoher: http://de.wikipedia.org/wiki/Blinder_Fleck_(Auge)

Habe mir also auf ein Blatt Papier links das Wort WELT, rechts das Wort ICH geschrieben (nicht allzu groß, sodass es im blinden Fleck verschwinden kann), linkes Auge zugehalten, die WELT fokussiert, den Abstand verändert, das ICH verschwindet.

Ganz einfach.

Erwachen für Spaßvögel. :-)

Dieses Hin und Her, ICH, kein ICH (durch bloße "Abstandsveränderung") bildet mein unmittelbares Erleben im Moment besser ab als Sätze wie "da ist ein Gefühl, und ein Ich-Gedanke, und beide verbinden sich ..." etc.

Für kritische Leser: Der blinde Fleck bewirkt, dass man etwas nicht sieht, was es gibt. Da hinkt´s.

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Michael_LG » Tue Jan 14, 2014 12:12 pm

Der Link, korrekt mit schließender Klammer:

http://de.wikipedia.org/wiki/Blinder_Fleck_(Auge)

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Tobias » Tue Jan 14, 2014 2:30 pm

Lieber Michael,

http://www.youtube.com/watch?v=IlVKQ8KkQKM. ;)

... genau, die anderen Guides meinen es auch - "Er" hat es erkannt.

Du hast es vielleicht schon gelesen - es gibt auf Facebook (Hab mich extra dafür bei FB angemeldet) ne
Gruppe, mit lieben Menschen, die hier auf der LU-Seite guiden oder die hier auch durch's "Torlose Tor
gegangen" sind.
Auch ich war hier vor kurzer Zeit noch "Auf der Suche" (meine Überschrift im Forum). Und jetzt warst du
mein erster "Auftrag ;)" .
Würd' mich freuen, wenn wir uns auf der anderen Seite (FB) Wiedersehen. Da ist es dann auch "persönlicher",
wenn man das möchte. Jedenfalls nen guter Ort für Austausch.

Mich würd' ja auch noch interessieren, ob! und ... wie du dem Ich mit The Work auf die Schliche kommst. (worke
auch mit Freunden manchmal)
Ja, mit dem blinden Fleck ist auch nen schönes Bild.

Michael, es hat mich gefreut, dich nen Stück zu begleiten. Es war ein Geschenk für mich.

Liebe Grüße aus der Uckermark
Tobias

Kann dir auch meine Mailadresse geben, falls FB nicht so deins ist und du trotzdem etwas teilen möchtest.
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Michael_LG » Tue Jan 14, 2014 5:26 pm

Lieber Tobias,

das Feuerwerk gibt es also doch. Wie schön!

Ich freue mich so sehr, dass ich Dein erster Auftrag war. Vielleicht bist Du ja einer der Engel aus dem "Himmel über Berlin", deren Auftrag es ist, den Menschen zu helfen.
Mich würd' ja auch noch interessieren, ob! und ... wie du dem Ich mit The Work auf die Schliche kommst. (worke auch mit Freunden manchmal)
Ich bin ihm so eben nicht auf die Schliche gekommen. Mir ist erst in den letzten Tagen richtig bewusst geworden, dass dieses vier Fragen Byron Katie ja nicht in den "Zustand" befördert haben, in dem sie lebt, sondern dass sie ihr geholfen haben, da nicht wieder rauszufallen. Ein kleiner, feiner Unterschied. Gedanken kamen wieder, sie hat sie untersucht, Gedanken gingen.

Ich habe den Gedanken "Ich" nie ernsthaft untersucht, vor allem aber − das ist noch viel entscheidender − ist mir nicht aufgefallen, dass es bloß ein Gedanke ist. So viele Gedanken ich auch untersucht habe.

Was mir gefehlt hat, war der DIREKTE Hinweis.

Hätte mir nur einmal jemand ins Gesicht geschrieen: Michael! Wach auf! Es gibt dich nicht! Das bildest du dir nur ein!

Nun hast Du es mir ins Bewusstsein geschmeichelt und ich bin Dir so dankbar dafür. Auftrag erfüllt.

Ich werde "ihm" etwas Zeit geben (so weit ich ihn da noch unter Kontrolle habe), sich auf FB zu melden.

Es ist alles so frisch, immer noch ein Hin und Her, wenn auch ohne Zweifel, einfach Gewohnheiten, die so schnell nicht vergehen. Michael, Mael :-).

Ich bin wirklich dankbar dafür, dass es diese Seite (LU) gibt und auch die Möglichkeit, auf FB all das zu vertiefen.


Herzlich, auf ein Wiedersehen

Michael

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Tobias » Thu Jan 16, 2014 7:14 pm

Lieber Mael, danke für deine Zeilen.

Alles gute auf deinen Wegen

Vom Herzen
Tobias
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