Woher wohin?

[seeadler]

Wir lassen die "räumliche Verortung" der Empfindungen mal so stehen- und widmen uns der Hauptfrage:
Wo ist diese Juli, die angeblich denkt, macht, wahrnimmt?

Eigentlich kann ich in der DE nur 'wahrnehmen' wahrnehmen.

Ja.... also "du" nimmst wahr? - oder wahrnehmen "ist" einfach, ohne dass es ein Subjekt bräuchte?

Wo bist "du"??

[Junila77]

Ja.... also "du" nimmst wahr? - oder wahrnehmen "ist" einfach, ohne dass es ein Subjekt bräuchte?

Wahrnemen ist einfach. Nur die Gedanken schreiben da noch ein 'Ich' davor.

Ist der Fokus der sichvauf etwas lenkt ein Gedanke?

Wo bist "du"??

😅 Tja... Das ist wie ein eingeübter Reflex, dass man denkt 'Ich'. Der Gedanke löst auch ein bestimmtes Körper-? Gefühl aus. Aber wenn ich versuche genauer hinzusehen kann ich nichts greifen an keinem Ort. Das ist wie nach Seifenblasen greifen. Trotzdem machen die Gedanken immer wieder 'Ich'.

[seeadler]

Hallo Juli,
mir scheint es wird langsam klarer :-)

Ja.... also "du" nimmst wahr? - oder wahrnehmen "ist" einfach, ohne dass es ein Subjekt bräuchte?

Wahrnemen ist einfach. Nur die Gedanken schreiben da noch ein 'Ich' davor.
Das ist wie ein eingeübter Reflex, dass man denkt 'Ich'.

ja genau...

Ist der Fokus der sich auf etwas lenkt ein Gedanke?

ich glaube ich verstehe deine Frage. zum Beispiel habe ich gerade Zahnschmerzen... wenn der Schmerz mal stärker wird, ist das erst kurz so etwas "Unangenehmes im Hintergrund", bevor der "Fokus" sich dorthin verlagert und es mehr ins Bewusstsein rückt, benannt wird und evtl weitere Gedanken erscheinen. Oder wie erlebst "du" das?
Ist dieser "Fokus" bzw die wandernde Aufmerksamkeit also ein Gedanke? Wie siehst du das?

aber wichtiger noch:
Findest du etwas/jemanden, der das alles steuert?

Wo bist "du"??

😅 Tja... Das ist wie ein eingeübter Reflex, dass man denkt 'Ich'. Der Gedanke löst auch ein bestimmtes Körper-? Gefühl aus.

Beschreib mal bitte dieses Gefühl.... aus der direkten Erfahrung.

[Junila77]

zum Beispiel habe ich gerade Zahnschmerzen...

Mein vollstes Mitgefühl und gute Besserung!

Findest du etwas/jemanden, der das alles steuert?

Nein, kann niemanden finden der den Fokus steuert. Den Fokus finde ich dann schwierig, wenn der völlig auf den Gedanken und Vorstellungen liegt. Dann ist irgendwie gar kein 'Bewusstsein' da. Andererseits wer ist sich überhaupt etwas bewusst... das weiß ich eigentlich gar nicht. Wenn der Fokus total auf dem Hören liegt und keine gedankliche Einordnung passiert, ist sich eigentlich auch niemand darüber bewußt zu hören. 🤔.

Beschreib mal bitte dieses Gefühl.... aus der direkten Erfahrung.

Also wenn ' ich ' dem Ich-Gedanken nachgehe dann entsteht so eine Art unscharfe Wolke, ein gedachter Raum um den Körper oder Oberkörper/Kopf eine vage Vorstellung. Und es gibt dazu eine leichte körperliche Reaktion, die sich wie eine Verfestigung zwischen Oberkörper und Kopf anfühlt.
Aber wenn ich dann weiter schaue, spüre ich ja auch außerhalb dieses Bereiches... ich kann ja keine Grenzen zwischen dem Körper und der Umgebung wahrnehmen. Und dann nehme 'ich' die 'Umwelt' auch außerhalb des Körpers wahr, sehen, hören.... Also müsste 'Ich' die gesamte Wahrnehmung umfassen..... Aber die wahrgenommenen Inhalte bin ich auch nicht... 🙈

[seeadler]

hallo Juli,

pardon, ich habe es gestern nicht geschafft zu schreiben.

Mein vollstes Mitgefühl und gute Besserung!

Danke! Ist momentan erträglich und ich hab einen Termin :-)

Den Fokus finde ich dann schwierig, wenn der völlig auf den Gedanken und Vorstellungen liegt. Dann ist irgendwie gar kein 'Bewusstsein' da.

ja genau. Dann ist einfach "Denken"... und wird oft erst ein paar Momente oder Minuten später bemerkt.
Und: "Fokus lag auf dem Denken" ist ja auch wiederum eine gedankliche Einordnung, die erscheint, nicht wahr?

Andererseits wer ist sich überhaupt etwas bewusst... das weiß ich eigentlich gar nicht.

ja. ich glaube hier kratzt du an das größte Rätsel überhaupt :-)

Wer genau müsste das denn wissen?? :-D

Wenn der Fokus total auf dem Hören liegt und keine gedankliche Einordnung passiert, ist sich eigentlich auch niemand darüber bewußt zu hören.

und wenn der Fokus nicht total auf dem Hören liegt, wer ist sich dann bewußt zu hören?

was kann wirklich sicher gesagt werden, außer dass "Hören" ist?


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Beschreib mal bitte dieses Gefühl.... aus der direkten Erfahrung.

Also wenn ' ich ' dem Ich-Gedanken nachgehe dann entsteht so eine Art unscharfe Wolke, ein gedachter Raum um den Körper oder Oberkörper/Kopf eine vage Vorstellung.

also DE von Denken...

Und es gibt dazu eine leichte körperliche Reaktion, die sich wie eine Verfestigung zwischen Oberkörper und Kopf anfühlt.

sagt dieses Gefühl, dass es "Ich" ist? :-)

Aber wenn ich dann weiter schaue, spüre ich ja auch außerhalb dieses Bereiches... ich kann ja keine Grenzen zwischen dem Körper und der Umgebung wahrnehmen. Und dann nehme 'ich' die 'Umwelt' auch außerhalb des Körpers wahr, sehen, hören.... Also müsste 'Ich' die gesamte Wahrnehmung umfassen..... Aber die wahrgenommenen Inhalte bin ich auch nicht... 🙈

Wahrnehmung findet statt, soviel ist klar.. aber anscheinend braucht es dafür kein Ich, oder?

lies mal die folgenden Sätze

Ich sehe den Bildschirm
Ich mache mir einen Kaffee
Ich habe eine gute Idee
Ich atme
Ich denke nach

...und vergleiche sie mit diesen:



den Bildschirm sehen
ein Kaffee wird gemacht
eine gute Idee erscheint
Atmen wird wahrgenommen
Nachdenken findet statt


Beschreib mal, wie sich die Sätze so im Vergleich anfühlen, gibt es köperliche Empfindungen dabei?
Was klingt entspannter und wahrheitsgetreuer?

[Junila77]

Hallo Kalle,

Entschuldige, ich hatte gestern Probleme die Seite auf dem Handy zu laden. Ich hoffe das Absenden klappt jetzt.

ja genau. Dann ist einfach "Denken"... und wird oft erst ein paar Momente oder Minuten später bemerkt.
Und: "Fokus lag auf dem Denken" ist ja auch wiederum eine gedankliche Einordnung, die erscheint, nicht wahr?

Ja

Andererseits wer ist sich überhaupt etwas bewusst... das weiß ich eigentlich gar nicht.
ja. ich glaube hier kratzt du an das größte Rätsel überhaupt :-)
Wer genau müsste das denn wissen?? :-D

😅

und wenn der Fokus nicht total auf dem Hören liegt, wer ist sich dann bewußt zu hören? was kann wirklich sicher gesagt werden, außer dass "Hören" ist?

Auch niemand, der jemand entsteht erst durch die gedankliche Einordnung des Hörens. Kann 'einem' überhaupt etwas bewusst sein ganz ohne Gedanken? Oder ist das dann einfach anders bewusst? 🙈 Ich bin verwirrt...

Und es gibt dazu eine leichte körperliche Reaktion, die sich wie eine Verfestigung zwischen Oberkörper und Kopf anfühlt.

sagt dieses Gefühl, dass es "Ich" ist? :-)

Nein, es ist einfach nur ein Gefühl.

lies mal die folgenden Sätze
....
Beschreib mal, wie sich die Sätze so im Vergleich anfühlen, gibt es köperliche Empfindungen dabei?
Was klingt entspannter und wahrheitsgetreuer?

Also die Sätze ohne Ich sind viel entspannender, sie fühlen sich weiter an. Die Ich Sätze dagegen fühlen sich eng an, es ist eine Anspannung im Körper zwischen Brust und Kopf. Die Sätze ohne ich sind auf jeden Fall nich falsch, während bei den Ich-Sätzen ja schon die Erfahrung aus den letzten Übungen dagegen spricht.

[seeadler]

hallo Juli,
pardon, ich kam jetzt auch einige Zeit nicht ins Forum. Ist leider immer mal wieder ein Problem hier...

und wenn der Fokus nicht total auf dem Hören liegt, wer ist sich dann bewußt zu hören? was kann wirklich sicher gesagt werden, außer dass "Hören" ist?

Auch niemand, der jemand entsteht erst durch die gedankliche Einordnung des Hörens. Kann 'einem' überhaupt etwas bewusst sein ganz ohne Gedanken? Oder ist das dann einfach anders bewusst? 🙈 Ich bin verwirrt...

tja, das sind alles sehr subtile Dinge.... ich kann es dir letztlich auch nicht beantworten (und will es auch nicht :-) )

Frage ist nur, ob diese Funktion des Wahrnehmens, Bemerkens, Schauens - sei es nun mehr oder weniger "bewusst" - ein ICH braucht, oder von einem ICH gesteuert wird - oder ob dieses mysteriöse Ich einfach nur ein Gedanke ist, der innerhalb dieses Schauens erscheint und vergeht....

Also die Sätze ohne Ich sind viel entspannender, sie fühlen sich weiter an. Die Ich Sätze dagegen fühlen sich eng an, es ist eine Anspannung im Körper zwischen Brust und Kopf. Die Sätze ohne ich sind auf jeden Fall nich falsch, während bei den Ich-Sätzen ja schon die Erfahrung aus den letzten Übungen dagegen spricht.

:-)


gibt es denn noch irgendwelche Fragen, Unklarheiten?

[Junila77]

gibt es denn noch irgendwelche Fragen, Unklarheiten?

Naja, im Alltag fühlt es sich nicht so an, da ist alles beim Alten. Das da kein Ich ist fühlt sich eher wie ein Glaube an, nicht wie erfahrenes Wissen. Obwohl ich in den Übungen sehe, das die Dinge ohne ein zutun einfach passieren.

Was kann 'ich' tun, damit das immer so wahrgenommen wird ? Kann ich mehr Übungen machen und in den Alltag integrieren?

[seeadler]

gibt es denn noch irgendwelche Fragen, Unklarheiten?

Naja, im Alltag fühlt es sich nicht so an, da ist alles beim Alten. Das da kein Ich ist fühlt sich eher wie ein Glaube an, nicht wie erfahrenes Wissen. Obwohl ich in den Übungen sehe, das die Dinge ohne ein zutun einfach passieren.

ja, es gibt da immer starke Erwartungen, dass alles anders wird.. das torlose Tor ist aber oft ein schrittweiser Prozess, und man realisiert erst nach einiger Zeit, dass etwas anders ist.

Ich begleite dich auf jeden Fall noch ein Stück weiter!


1.Mit wessem Zutun passieren denn die Dinge im Alltag?


2.Ist "kein Ich" der Glaube, oder "Ich"??
Was sagt die Erfahrung?





Erwartungen, Vor-stellungen stellen sich vor das, was jetzt und hier ist.
Kann das, was in den Gedanken erscheint, jemals die Realität sein? - erinnere dich an die Übung mit der Frucht.

Stehe mal bitte jetzt auf, und dann gehe in Richtung SEIN.


Wieviele Schritte musstest du gehen ?

[Junila77]

Ich nehme mir morgen nochmal mehr Zeit und antworte dir dann. Heute warczu viel los.
Liebe Grüße

[Junila77]

Hallo Kalle, du merkst an der Zeit bis ich antworte, dass es schwierig ist für mich zuantworten. Es ist nicht so einfach die Fragen aus dem Erleben zu beantworten und nicht einfach ein Konzept der "Ichlosigkeit" zu bedienen. Ich schreibe mal kurz eine Erfahrung von gerade. Mein Chef hat mich gerade bei einer Vk etwas angepflaumt. Dann kam in mir eine Reaktion, also körperlich hat sich der Brustkorb zusammengezogen und der Bauch angespannt. Gedanklich hab ich mich darüber aufgeregt wier er denn mit 'Mir' redet. Das 'mir' ist mir dann aufgefallen und ich habe dann versucht das genauer anzuschauen welches ich. Dann habe ich nur die Gedanken und die Körperempfindungen gefunden sonst nichts. Aber das ist eben nur in dem Moment präsent. Es kommen dann Gedanken, dass ich das viiieel mehr "üben" müsste dieses nachschauen und die Gedanken als solchen stehen zu lassen ohne alles zu glauben. Jetzt ist natürlich die Frage, wer was üben kann...aber verstehst du was ich meine? Es fällt mir eben nur in Kleinen Momenten auf...
Liebe Grüße

[seeadler]

ich verstehe was du meinst.


Wir wollen ja hier schauen, worin wirklich Gewissheit besteht; worauf wir felsenfest bauen können.
Wir üben, zwischen dem zu Trennen, was tatsächlich da ist, und was nur Gedankeninhalt, Einbildung.
Genauso, wie es nach der Chef-Situation geklappt hat- super! Auf jeden Fall immer mal wieder einbauen, wenn sich "jemand angegriffen fühlt" oder was anderes Ichiges erscheint.

Wenn der Chef rumpflaumt.... WEN betrifft das??
Gedanken kommen, Empfindungen - ja klar.... aber wieso sind das "deine"? Wo wäre eine Kontrolle über das, was erscheint?



Siehst du, dass diese ganze Geschichte von Juli, von einer "Persönlichkeit" mit Vorzügen und Schwächen, mit Schuld und Verdienst, nur ein riesiger Gedankenkomplex ist?
Und dass es auch niemanden gibt, der irgendetwas erreichen müsste?

Dass jemand anderes an deiner Stelle vielleicht einen völlig anderen Gedankenkomplex hätte?
Wieviel Verlass ist auf die Gedanken?





Es ist völlig klar, dass die Gedanken immer wieder in den Vordergrund treten und ihre Geschichten sehr real erscheinen. Dann ist das eben auch einfach "was gerade ist"... Lade sie freundlich ein, ihre Geschichtlein zu erzählen.


ich gebe dir hier noch eine Übung mit:

Was wäre, wenn aller Gedankeninhalt nur eine Geschichte wäre?

Finde einen Sportclip auf Youtube, der ca. fünf Minuten lang dauert. Der folgende Link führt zu einem Fußballspiel:

https://www.youtube.com/watch?v=Cw-bIUpJaUA

1. Betrachte den Clip eine Minute lang mit ausgeschaltetem Ton, beobachte wie die Leute mit einem runden Ding auf einem Feld herumtollen, hoch und runter, hoch und runter. Lass diese gesamte Erfahrung hineinsinken.
2. Wenn die erste Minute vorbei ist, schaue eine weitere Minute mit eingeschaltetem Ton und Kommentar. Beobachte den Unterschied. Beobachte wie der Kommentator (Gedanken) sehr viel zu wissen scheint, sogar Hinweise gibt, wie es am besten zu tun wäre. Sieh wie der Kommentator sich fühlt, als könne er das Geschehen beeinflussen, als ob ein Ausgang dem anderen bevorzugt werden würde. Sieh wie der Kommentator versucht, die Gefühle der Zuschauer aufzustacheln und Identifizierung mit dem ein oder dem anderen Team hervorruft und wie er die Wichtigkeit des Spiels als Ganzes unterstreicht.
3. Schalte den Ton nun wieder aus und beobachte das Treiben ohne hörbaren Kommentar, wie die Farben und Formen auf dem Bildschirm herumtanzen. Beobachte wieder alle Unterschiede im Erleben der Szene.
4. Jetzt wird es interessant: Schalte den Ton wieder ein und ignoriere was du glaubst, das Kommentator/Gedanken erzählen könnten und vernehme es nur als KLANG ohne Bedeutung.
Was kann beim Ein- und Ausschalten des Tons beobachtet werden?
Was passiert und erscheint tatsächlich?
Ist der Kommentar zu dem Fußballspiel eine Notwendigkeit, dass das Spiel geschieht?
Und in der selben Weise: Ist der innere Kommentar der Gedanken eine Notwendigkeit, dass das Spiel des Lebens geschieht?

[Junila77]

Hallo Kalle,

haha, die Übung ist super. Ich habe Fußball bisher noch nie als so lehrreich empfunden, aber der Kommentator trifft die Gedankengeschichten die im Alltag ablaufen einfach so gut😁.
Die ersten drei Schritte haben gut geklappt, den 4. Möchte ich gerne noch einmal wiederholen bevor ich dazu antworte.

Siehst du, dass diese ganze Geschichte von Juli, von einer "Persönlichkeit" mit Vorzügen und Schwächen, mit Schuld und Verdienst, nur ein riesiger Gedankenkomplex ist?
Und dass es auch niemanden gibt, der irgendetwas erreichen müsste?

Ja, in dem Moment in dem die Gedanken bei Seite gelassen werden, kann da ja gar nichts sein..😀. Eigentlich ist das total logisch, dass das alles nur in Gedanken existieren kann. Die Gedanken können wiederum sehr logisch und glaubhaft erklären, warum man Schwächen und Geschichte und so weiter hat... Aber all das kann ja nur in den Gedanken existieren.

Und dass es auch niemanden gibt, der irgendetwas erreichen müsste

?
Da tue ich mir gerade schwer aus der DE heraus zu antworten. Wenn ich nichts tun kann, wie sollte ich etwas erreichen...😶 Und ist "etwas erreichen" dann nicht eh nur eine gedankliche Interpretation?

Dass jemand anderes an deiner Stelle vielleicht einen völlig anderen Gedankenkomplex hätte?
Wieviel Verlass ist auf die Gedanken

ich kann es mir vorstellen, sehen kann ich es nicht.

Ich melde mich morgen nochmal zur Fußball Geschichte 😊 Gute Nacht

[Junila77]

4. Jetzt wird es interessant: Schalte den Ton wieder ein und ignoriere was du glaubst, das Kommentator/Gedanken erzählen könnten und vernehme es nur als KLANG ohne Bedeutung.
Was kann beim Ein- und Ausschalten des Tons beobachtet werden?
Was passiert und erscheint tatsächlich?
Ist der Kommentar zu dem Fußballspiel eine Notwendigkeit, dass das Spiel geschieht?

Also wenn der Ton angeht wird es erst einmal lauter und unruhiger. Es kann an meiner fehlenden Fußball Begeisterung liegen, aber ohne Ton ist das Spiel total emotionslos. Es läuft einfach vor sich hin. Nach einer kurzer Zeit in der Ton ohne Anstrengung nur als Ton wahrgenommen wird, beginnt der Kommentar die Aufmerksamkeit zu binden, da der Ton automatisch in Bedeutung übersetzt wird und Reaktionen (bei mir z. B. Widerstand, Widerspruch) auslöst. Wenn der Inhalt ignoriert werden kann, ist es eigentlich wie vorher, da laufen eben die blauen und weißen menschen über den grünen Hintergrund nur ist es jetzt lauter.

Und in der selben Weise: Ist der innere Kommentar der Gedanken eine Notwendigkeit, dass das Spiel des Lebens geschieht?

Der Kommentar hat keinen Einfluss auf das Spiel, er hat eigentlich nicht mal wirklich etwas damit zu tun. Er beschreibt nicht mal wirklich was passiert. Das Spiel /Leben ist unabhängig vom Kommentar. Aber der Kommentar bindet Aufmerksamkeit und lenkt diese damit auch vom eigentlichen Geschehen weg.

[seeadler]

Danke für deine Antworten, schön beobachtet!

Magst du mir einmal beschreiben, wie es sich momentan so anfühlt und ob sich etwas im Vergleich zu vor unserem Dialog verändert hat?