Re: Suche nach Gewissheit
Posted: Fri Jun 12, 2020 8:29 am
Hi!
Schickst du mir die Fragen?
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Liberation Unleashed Forum The Gate
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Nein. Sinneswahrnehmungen, Gefühle, Gedanken, Handeln - alles da! Aber ein "Ich, Hannes" der das alles tut bzw. erlebt, gibt es nicht und hat es nie gegeben. Eine grandiose Täuschung.1) Gibt es irgendwo in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "Mich" oder "Selbst"? Gab es das jemals?
Aus der unmittelbaren Erfahrung: das Erlebnis vom letzten Wochenende ist verblaßt und anstelle sind Zweifel und Unsicherheit zurückgekehrt - und damit die Vermutung, dass es sich doch nicht um das "Tor" gehandelt hat.2) Erkläre detailliert, was die Ich-Illusion ist. Wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie du es jetzt gerade erlebst.
Wenn ich vom 6.-8. Juni berichte, war da eine tiefe körperliche Ruhe und Entspanntheit, gleichzeitig Wachheit und lebendiges Vibrieren im Körper; wenig Gedanken und immer wieder eine Art natürliches Zurücksinken in diese Präsenz.3) Wie fühlt es sich an, die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Bitte berichte aus den letzten Tagen.
Falls man von "Durchschauen" sprechen kann, war es die Erkenntnis, dass alles genauso bleiben und da sein darf, dass aber das Subjekt, die Zugehörigkeit, das Persönliche eine Einbildung ist.4) Was hat den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?
In ihrer herkömmlichen Auffassung sind alle 5 Begriffe eine Illusion, denn sie gehen davon aus, dass "jemand" entscheidet, eine Absicht hat, dass "jemand" etwas wollen oder nicht wollen kann, dass da eine kontrollierende Instanz ist.5) Beschreibe Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle. Wofür bist du verantwortlich? Bitte gib auch ein paar Beispiele aus direkter Erfahrung. Hätte je irgendetwas irgendwie anders entschieden worden oder geschehen können?
Kopf sucht Stille. Etwas sucht Nichts. Suche ohne Sucher.6) Gibt es noch etwas zu ergänzen?
alles klar, gerade durchgelesen!Falls du es noch nicht gemacht hast, dann lies dir bitte auch die einführenden Worte unter diesem Link durch viewtopic.php?f=18&t=6280
Einverstanden!Schau immer ganz frisch und berufe dich nicht auf Gelesenes oder Erfahrungen, die du gemacht hast. Lass bitte auch alle Bücher und andere Threads in diesem Forum beiseite, konzentriere dich ganz auf deine eigene direkte Erfahrung.
das weiß ich nicht. Natürlich habe ich dies und das gelesen, was ich nicht mehr aus der Erinnerung tilgen kann. Ich vermute dass es für jeden etwas anders ist. Es gab schon Momente, Tage, zB vor einer Woche und auch gestern wieder, in denen große Ruhe eintrat, in denen gesehen wurde, wie sich die Menschen permanent mit künstlichen, selbstgestrickten Geschichten beschäftigen, ein lustiges, verworrenes Schauspiel... ich musste wirklich lachen.Wie wird es sich in dem Augenblick anfühlen, wenn die Ich-Illusion durchschaut wird?
vermutlich: alles läuft weiter wie immer, nur der persönliche Bezug fällt weg... weil eben diese "Person" gar nicht existiert.Was wird sich verändern, was wird gleich bleiben?
ich erhoffe mir die Wahrheit zu sehen und vielleicht sogar aus ihr zu lebenWas erhoffst du dir davon die Ich-Illusion zu durchschauen?
Sehr gerne, die Freude ist ganz meinerseits :)und danke, liebe barb für deine Meldung und die Bereitschaft, mich weiter zu begleiten! "Ich" bin voll dabei und freue mich auf den Dialog.
Da hat sich ja schon einiges getan bei dir während der Untersuchung. Genau, es sind hauptsächlich die Erwartungen, die dem direkten Sehen von dem was da ist im Weg stehen...Am Beginn meines LU-Dialogs, vor ca 4-5 Wochen, waren mir die Erwartungen wohl noch sehr im Weg, inzwischen ist mehr Vertrauen da. Die einzige Erwartung ist- wenn überhaupt- dass es in irgendeiner Form KLAR ist, wenn Durchschauen da ist. Aber selbst das muss ja nicht sein.
Was ist „Wahrheit“? Wie müsste es sein dass du es als „Wahrheit“ durchgehen lässt?ich erhoffe mir die Wahrheit zu sehen und vielleicht sogar aus ihr zu leben
:) Ja nur ein Gedanke...oh..wer oder was hofft denn da? nur ein Gedanke
barb, ich gebe zu- es sind alles Gedanken. "ich" ist einer, "hoffe" ist einer, "die Wahrheit" in diesem Falle auch, weil nur die Vorstellung von einem Zustand der Gewissheit gemeint war.Was ist „Wahrheit“? Wie müsste es sein dass du es als „Wahrheit“ durchgehen lässt?
keine AhnungStelle einen Apfel (oder eine andere Frucht) vor dir auf eine weiße Fläche und untersuche:
Wo findet das Sehen statt? Draußen oder drinnen?
kann nicht wahrgenommen werdenWo ist die Grenze zwischen Außen und Innen?
2DSchaut das pure Gesehene eher nach 2D oder 3D aus, wenn du nur auf das eigentliche Sehen achtest und nichts denkst?
nur Farben oder Lichttöne. Also eigentlich ist da einfach nur "Sehen"- und bevor irgendeine Benennung auftaucht, ist da eine Art unmittelbare Empfindung des GesehenenSchaue genau hin: Siehst du überhaupt einen "Apfel" oder nur Farbe?
Der Name der Farbe ist ein Gedanke, der von anderen Menschen übernommen wurde. Eine Hilfe bei der Kommunikation, aber trägt eigentlich nur zur Verschleierung des Gesehenen bei.Bemerke, wie die Gedanken benennen, was gesehen wird.
Woher kennst du den Namen der Farbe?
also in vielen Fällen ist unmittelbare Folge des Sehens, dass der Verstand zwar nicht unbedingt direkt Namen vergibt, aber es findet eine Art "ah, das - kenn ich schon."-Reaktion statt, und nur wenn etwas als unbekannt eingestuft wird (was aber genaugenommen alles sein müsste), kommt ein direkteres Sehen ins Spiel.Hat das, was du siehst bereits einen Namen, wenn du es siehst, oder gibt es nur etwas? Bemerke die Lücke, die zwischen dem Sehen und dem Benennen liegt.
Kein Ich oder irgendjemand zu finden, der sieht, aber Sehen findet statt.Gibt es jemanden, der sieht oder ist da nur sehen? Gibt es eine "Instanz", die ein wahrgenommenes Objekt wahrnimmt oder einfach nur Wahrnehmung?
Denken ist da, und ist Teil der Erfahrung, die einfach stattfindet.Denkst du die Erfahrung oder ist da einfach nur Erfahrung?
Schau mal nach: Ist da wirklich ein Schleier über dem Gesehenen? Siehst du irgendwie verschwommen oder vernebelt? Oder ist das nur eine weitere Story?Der Name der Farbe ist ein Gedanke, der von anderen Menschen übernommen wurde. Eine Hilfe bei der Kommunikation, aber trägt eigentlich nur zur Verschleierung des Gesehenen bei.
Naja, für den Alltag hat dieser Wiedererkennungswert schon seine Vorteile. Sonst würden wir wohl öfter Cola in den Tank schütten... ;)also in vielen Fällen ist unmittelbare Folge des Sehens, dass der Verstand zwar nicht unbedingt direkt Namen vergibt, aber es findet eine Art "ah, das - kenn ich schon."-Reaktion statt, und nur wenn etwas als unbekannt eingestuft wird (was aber genaugenommen alles sein müsste),
Schön gesehen :)Kein Ich oder irgendjemand zu finden, der sieht, aber Sehen findet statt.
Es gibt die Wahrnehmung und eine fast ununterbrochene, vielschichtige Gedanken"tätigkeit"- aber es ist einfach keiner da, keine Instanz, nur Leere.
Ja genau...Denken ist da, und ist Teil der Erfahrung, die einfach stattfindet
Verschwindet die Erfahrung denn, wenn Benennungen da sind? Gedanken werden doch ebenso gesehen, oder? Direkte Erfahrung = sehen-hören-spüren-riechen-schmecken-denkenwahrnehmen...barb, ich gebe zu- es sind alles Gedanken. "ich" ist einer, "hoffe" ist einer, "die Wahrheit" in diesem Falle auch, weil nur die Vorstellung von einem Zustand der Gewissheit gemeint war.
Wie du sagst, gewiss -und damit wahr- ist nur die direkte Erfahrung. "Die Wahrheit zu sehen" und "aus ihr zu leben" hieße somit, dass die direkte Erfahrung da ist, ungehindert und unverschleiert von der Benennung, Bewertung und Geschichtenbildung der Gedanken.
Nein da ist kein Schleier. Wahrnehmung ist da, etwas wird wahrgenommen und gleichzeitig findet Denken statt. Der Begriff Denken ist allerdings selber nur ein Gedanke und nicht die Realität. Er umfasst Vorgänge von einer fast sofortigen, unkontrollierbaren Bewertung des Wahrgenommenen bis hin zu Gedankenkomplexen wie "Moral".Ist da wirklich ein Schleier über dem Gesehenen? Siehst du irgendwie verschwommen oder vernebelt? Oder ist das nur eine weitere Story?
Gedanken sind Teil der Erfahrung. Aber je mehr Gedanken geglaubt werden, desto weniger Raum bleibt für die anderen Sinne.Verschwindet die Erfahrung denn, wenn Benennungen da sind? Gedanken werden doch ebenso gesehen, oder?
Mir scheint, beim Sehen eines Gegenstandes kommen in sehr kurzer zeitlicher Abfolge Gedanken, die sich inhaltlich immer weiter von dem Wahrgenommenen entfernen. In jedem Falle passiert das auftauchen von Gedanken an sich sowie die Einordnung und Bewertung ganz automatisch.Setze dich ein paar Minuten mit geschlossen Augen hin, entspanne und dann öffne die Augen:
Sieh dich langsam im Zimmer um.
Nimm wahr, wie der Verstand sofort damit anfängt, Geschichten zu erzählen und Dinge zu benennen. Bemerke, wie Gedanken aufkommen und Objekte etikettieren, eine Geschichte über die Dinge erzählen, und darüber, wie sie dorthin gekommen sind, ohne dass du irgendeine Kontrolle darüber hättest.
Gibt es denn irgendetwas das kontrollierbar wäre ;)?Er umfasst Vorgänge von einer fast sofortigen, unkontrollierbaren Bewertung des Wahrgenommenen bis hin zu Gedankenkomplexen wie "Moral".
Wie schaut dieses „sich als Realität gebärden“ aus? Kann ein Gedanke etwas tun?Also keine verschleierte Wahrnehmung der Realität, sondern gedankliche Vorgänge, die sich selbst verstärken und sich als Realität gebärden.
Was ist „glauben“?Gedanken sind Teil der Erfahrung. Aber je mehr Gedanken geglaubt werden, desto weniger Raum bleibt für die anderen Sinne.
Sehr gut gesehen! Du bist schon sehr vertraut mit dem Beobachten, das ist ganz wunderbar... :)Mir scheint, beim Sehen eines Gegenstandes kommen in sehr kurzer zeitlicher Abfolge Gedanken, die sich inhaltlich immer weiter von dem Wahrgenommenen entfernen. In jedem Falle passiert das auftauchen von Gedanken an sich sowie die Einordnung und Bewertung ganz automatisch.
Es kann ein Gedanke aufgegriffen werden, der vorschlägt, einen Gegenstand mal ohne Gedanken anzuschauen ;-). Aber das ist nicht durchführbar. Manchmal passiert es allerdings ebenso automatisch, das einfach sehr wenige Gedanken da sind, oder weniger übergriffige.
Das automatische Lesen-Müssen von Schildern und Plakaten ist mir schon lange aufgefallen.
Sehen - Lesen/Verstehen/Einordnen - Bewerten findet einfach statt
(z.B."ich hatte mich heute abend unter Kontrolle!") Der Begriff "Kontrolle "impliziert, dass jemand kontrolliert. Da "jemand " oder "ich" aber nur ein Gedanke ist und Gedanken nichts tun können, existiert in Wirklichkeit keinerlei Kontrolle. Viele innere und äußere Abläufe wirken so, als würden sie aus einer separaten Instanz hervorgehen und von ihr gesteuert werden.Gibt es denn irgendetwas das kontrollierbar wäre ;)?
Nein, ein Gedanke kann sich nicht irgendwie verhalten/gebärden. Über die Sprache und das Zusammensein mit anderen Menschen werden vermutlich bestimmte Begriffe und bestimmte gedankliche Zusammenhänge und Strukturen (wie zB das "Ich") so oft wiederholt, dass sie irgendwann fast so real erscheinen wie zB das Atmen.Wie schaut dieses „sich als Realität gebärden“ aus? Kann ein Gedanke etwas tun?
Hm... Vielleicht wenn ein reiner Gedankeninhalt aus irgendeinem Grund für wahr gehalten wird- zB alles, was man gemeinhin Wissen nennt.Was ist „glauben“?
kann nicht sagen wo sie herkommen und hingehen.Wo kommen die Gedanken her und wo gehen sie hin? Warte neugierig auf den nächsten Gedanken und sieh nach.
Dreimal definitiv nein.Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als nächstes kommt? Kannst du verhindern, dass er erscheint, wenn er dir nicht gefällt? Kannst du einen Gedanken ungeschehen machen, wenn er einmal erschienen ist?
Nein.Kannst du die Entscheidung treffen, NICHT zu denken?
NeinKannst du kontrollieren nur besonders schöne und angenehme Gedanken zu denken?
Nein es ist plötzlich irgendeine Zahl daDenke an eine Zahl zwischen 1 und 100. Weißt du, welche Zahl kommt, bevor sie erscheint?
An sich ist der Gedanke "ich" genau so ein Gedanke wie "Beziehung " , "Verantwortung" oder "Kalorien".Ist der Gedanke "Ich" eine besondere Art Gedanke, der andere Gedanken denken kann? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken
Es geschieht offensichtlich alles von selber. Das Denken findet einfach stattFindest du jemanden, der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen Denker?
Das klingt sehr gut!(z.B."ich hatte mich heute abend unter Kontrolle!") Der Begriff "Kontrolle "impliziert, dass jemand kontrolliert. Da "jemand " oder "ich" aber nur ein Gedanke ist und Gedanken nichts tun können, existiert in Wirklichkeit keinerlei Kontrolle. Viele innere und äußere Abläufe wirken so, als würden sie aus einer separaten Instanz hervorgehen und von ihr gesteuert werden.
Ja genau, du erkennst das alles sehr gut. Und auch hier stellt sich wieder die Frage ob das deine Erfahrung ist, oder „nur“ dein Verständnis. Natürlich ist es absolut nicht verkehrt, wenn zuerst das intellektuelle Verständnis ob der Illusion erscheint, doch auf Dauer reicht es nicht und zieht immer wieder in die Spirale des Suchens zurück...Nein, ein Gedanke kann sich nicht irgendwie verhalten/gebärden. Über die Sprache und das Zusammensein mit anderen Menschen werden vermutlich bestimmte Begriffe und bestimmte gedankliche Zusammenhänge und Strukturen (wie zB das "Ich") so oft wiederholt, dass sie irgendwann fast so real erscheinen wie zB das Atmen.
Durch Denk-Gewohnheiten und vor allem die Einbildung einer Ich-Instanz bekommen die "eigenen "Gedanken und der "eigene" Verstand erst so eine Relevanz und Macht.
Ja genau... „Glauben“ sind auch nur Gedanken. Es gibt Studien die behaupten dass der Mensch nur oft genug was hören müsse – egal ob wahr oder nicht – um daraus einen Glauben zu stricken... :)Hm... Vielleicht wenn ein reiner Gedankeninhalt aus irgendeinem Grund für wahr gehalten wird- zB alles, was man gemeinhin Wissen nennt.Was ist „glauben“?
Obwohl es "gut klingt" ist es eine gedankliche Einsicht."(z.B."ich hatte mich heute abend unter Kontrolle!") Der Begriff "Kontrolle "impliziert, dass jemand kontrolliert. Da "jemand " oder "ich" aber nur ein Gedanke ist und Gedanken nichts tun können, existiert in Wirklichkeit keinerlei Kontrolle. Viele innere und äußere Abläufe wirken so, als würden sie aus einer separaten Instanz hervorgehen und von ihr gesteuert werden."
Das klingt sehr gut!
Die Frage ist nur ist das eine intellektuelle Einsicht, oder deine Erfahrung?
„Wirken“ die Abläufe wirklich so, oder ist das nur eine weitere Geschichte... Ein „glauben“?