Hilfe zum Loslassen

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Lonard
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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Lonard » Sun Jul 07, 2019 4:52 pm

Woher kommen diese neuen Impulse? Es gibt ja kein wollendes Ich, welches diese Impulse erzeugen könnte. Auf welche Weise geschieht hier eine Veränderung bzw. ein Eingriff in das Geschehen?
Gibt es denn wirklich Eingriffe?
Oder ist das ganze Geschehen miteinander verkettet - Impulse die zu Handlungen führen, die zu neuen Impulsen führen, auf die wieder Handlungen und Impulse folgen?

Das Wort Eingriff war nicht ganz passend. Trotzdem geschieht ja eine Veränderung gegenüber früheren Gewohnheiten. Du hast jedoch Recht damit, dass alles was wir beide hier tun ja ebenfalls nur ein Teil des Geschehens und der Handlungsketten ist.

Ich hatte gestern so gedacht, dass es vielleicht zwei Ebenen geben könnte: Eine hohe Ebene, in welcher nur wahrgenommen wird, und eine niedrige Ebene, in welcher Gedanken, Gefühle und Handlungen passieren. Und dass "oben" nicht nur die Dinge von unten wahrgenommen werden, sondern dass es auch eine Art Rückkanal der Einwirkung nach unten gibt. Aber da war mir wohl der Verstand davongaloppiert :)


Die Identifikation mit dem illusionären Ich ist also nach wie vor vorhanden, jedoch scheint ihre Führungsposition etwas zu wackeln…
Beim 'mit dem illusionären Ich identifizieren' - was läuft da genau ab, was passiert da alles?

Da war ich am Freitag schon einmal drauf reingefallen. Die Identifikation mit dem illusionären Ich ist nur das Vergessen dessen, dass es solch eine Instanz gar nicht gibt. Es ist das Versinken in die wahrgenommenen Sinneseindrücke und Tätigkeiten, und das Identifizieren mit der Perspektive, die sich daraus ergibt. Und da all das aus der Perspektive des Körpers wahrgenommen wird, geschieht eine Identifizierung mit der scheinbaren Quelle dieser subjektivierten Wahrnehmungen - dem Ich.

Trotzdem gibt es etwas, was sich damit identifiziert und daran festhält. Und die Frage, wer oder was das sein könnte, ist für mich noch nicht durchschaut. Obwohl unsere Übungen hier bereits zeitweilig etwas Klarheit schaffen können.

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Barbarossa
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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Barbarossa » Sun Jul 07, 2019 10:08 pm

Trotzdem gibt es etwas, was sich damit identifiziert und daran festhält.
Ist das so?
Das Denken benötigt keinen 'Jemand', Identifikation aber schon?

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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Lonard » Sun Jul 07, 2019 10:32 pm

Ist das so?
Das Denken benötigt keinen 'Jemand', Identifikation aber schon?

Ist Identifikation etwa auch nur ein Teil des Geschehens - so wie das Denken?
Denn Identifikation passiert doch tatsächlich.
Jedenfalls ist es noch meine Erfahrung, dass ich mit etwas identifiziert bin, nämlich mit der Wahrnehmung meines Leben und meiner Geschichte. Mittlerweile könnte ich sogar sagen, mit meinem "Film".

Gibt es denn überhaupt irgendetwas substanzielles? Irgendeine Quelle oder etwas Absolutes?

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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Barbarossa » Sun Jul 07, 2019 11:04 pm

Ist Identifikation etwa auch nur ein Teil des Geschehens - so wie das Denken?
Denn Identifikation passiert doch tatsächlich.
Denken passiert doch auch tatsächlich.
Gibt es denn Kontrolle über Identifikation?
Kannst du etwas finden, was nicht einfach so passiert?

Jedenfalls ist es noch meine Erfahrung, dass ich mit etwas identifiziert bin, nämlich mit der Wahrnehmung meines Leben und meiner Geschichte.
Nimmst du 'ich bin identifiziert' wahr?
Oder trifft es 'identifiziert sein' besser?

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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Lonard » Mon Jul 08, 2019 7:47 am

Ist Identifikation etwa auch nur ein Teil des Geschehens - so wie das Denken?
Denn Identifikation passiert doch tatsächlich.
Denken passiert doch auch tatsächlich.
Gibt es denn Kontrolle über Identifikation?
Kannst du etwas finden, was nicht einfach so passiert?

Ja, alles passiert einfach so. Auch die Identifikation mit meinem Wahrnehmungsraum passiert ohne Absicht. Zumindest ist keine Ursache für mich erkennbar, und kontrollieren kann ich diese Identifikation auch nicht.

Jedenfalls ist es noch meine Erfahrung, dass ich mit etwas identifiziert bin, nämlich mit der Wahrnehmung meines Leben und meiner Geschichte.
Nimmst du 'ich bin identifiziert' wahr?
Oder trifft es 'identifiziert sein' besser?

Die Identifikation ergibt sich daraus, dass Wahrnehmung ausschließlich durch meine (Lonards) Sinne, Gedanken und Gefühle stattzufinden scheint. Deswegen zentriert sich die Identifikation um diesen Bereich. Das Ich ist hierbei nicht von Substanz, sondern es wird einfach angenommen. So wie eine Aktiengesellschaft auch nicht tatsächlich existiert, sondern es existieren nur Geschäftsgebäude, Mitarbeiter, Fuhrpark, Aktionäre und Geschäftsausstattung. Die Aktiengesellschaft selbst ist aber eine Fiktion, und nur wenn genug Leute dran glauben, existiert sie. Beim Ich scheint es ähnlich zu sein, zumindest vermute ich das.

Und zu deiner Frage würde ich sagen, dass 'identifiziert sein' es besser trifft, als 'ich bin identifiziert‘. Letzteres wäre redundant.

Also wäre die korrekte Aussage: Irgendetwas ist mit dem Zentrum meines Wahrnehmungsraumes (das scheinbare Ich) identifiziert. Ja, offenbar brauche ich immer noch "Irgendetwas". Wahrscheinlich fragst du mich demnächst, was denn dieses Irgendetwas sein soll :)



Ich bin total dankbar dafür, dass wir hier in diesem Forum über so etwas sprechen können. Das wollte ich zwischendurch mal einwerfen :)


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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Barbarossa » Mon Jul 08, 2019 10:17 pm

Bitte entschuldige meine späte Antwort.
Ich hab' einen langen intensiven Tag hinter mir.

Ich bin total dankbar dafür, dass wir hier in diesem Forum über so etwas sprechen können. Das wollte ich zwischendurch mal einwerfen :)
:-)


Halte jetzt genau inne, beobachte was jetzt alles erfahren wird, was jetzt ohne Interpretation alles da ist.
Dann Berichte.

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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Lonard » Mon Jul 08, 2019 10:34 pm

Bitte entschuldige meine späte Antwort.
Ich hab' einen langen intensiven Tag hinter mir.

Danke dass Du mir trotzdem noch geschrieben hast. Ich freue mich immer über eine Nachricht von dir und über deine Hilfe.

Halte jetzt genau inne, beobachte was jetzt alles erfahren wird, was jetzt ohne Interpretation alles da ist.
Dann Berichte.

  • Spürbares Pulsieren des Blutes durch den Körper
  • Kontaktgefühl der Finger auf der Tastatur
  • Farben und Formen auf dem Bildschirm
  • Akustische Stille im Raum
  • Leichtes Jucken an der Nase
  • Kurzer Gedanke an den morgigen Tag
  • Heben und Senken des Brustkorbs bei der Atmung
  • Akustisches Signal der Mikrowelle in der Küche
  • Kontaktgefühl des Hinterteils und der Füße auf dem Stuhl / Boden
  • Dankbarkeit für den heutigen Tag
  • Dankbarkeit für das Leben

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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Barbarossa » Tue Jul 09, 2019 8:19 am

Spürbares Pulsieren des Blutes durch den Körper
Sagt diese Empfindung selbst 'Pulsieren', 'Blut' oder 'Körper'?

Kontaktgefühl der Finger auf der Tastatur
Sagt diese Empfindung selbst 'Finger' oder 'Tastatur'?

Farben und Formen auf dem Bildschirm
Sagt das Gesehene selbst 'Bildschirm'?

Akustische Stille im Raum
Sagt das Gehörte selbst 'Stille'?

Leichtes Jucken an der Nase
Sagt diese Empfindung selbst 'Jucken' oder 'Nase'?

Heben und Senken des Brustkorbs bei der
Atmung
Sagt diese Empfindung selbst 'Heben', 'Senken', Brustkorb' oder 'Atmung'?

Akustisches Signal der Mikrowelle in der Küche
Sagt das Gehörte selbst 'Akustisches Signal der Mikrowelle in der Küche'?

Kontaktgefühl des Hinterteils und der Füße auf dem Stuhl / Boden
Sagt diese Empfindung selbst 'Hinterteil', 'Füße' oder 'Stuhl'?

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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Lonard » Tue Jul 09, 2019 8:37 am

Sagt diese Empfindung selbst ...

Nein, alle meine obigen Beschreibungen sind nur formulierte Gedanken für die Berichterstattung.

Letztlich gibt es nur Wahrnehmungen, und noch ursprünglicher sind es nur elektrische Impulse, die durch die Nervenbahnen ins Gehirn fließen. Und dort irgendwie und von "irgendetwas" :) zentral wahrgenommen werden.

Das erste, was ich bewusst erkennen kann, sind die nackten Wahrnehmungen dieser Phänomene. (Spüren, Sehen, Hören, ..) Und sobald beispielsweise eine Farbe oder eine Form gesehen wird, ist das bereits eine durch Gedanken und Erinnerung hervorgerufene Interpretation. Alles ist nur ein Abgriff aus einer Kette von aufeinander aufbauenden Informationsverarbeitungs-Prozessen (Photonen im Auge -> elektrische Impulse -> Nervenbahnen -> Neuronen im Gehirn empfangen Impulse -> Andere Neuronen werden einbezogen -> Farben werden erkannt -> Formen werden (wieder)erkannt -> u.s.w.)

Also sehr schwer zu sagen, was das Gehörte, Gesehene oder Gespürte selbst sagt.

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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Barbarossa » Tue Jul 09, 2019 10:46 am

Also sehr schwer zu sagen, was das Gehörte, Gesehene oder Gespürte selbst sagt.
Nochmal zurück zur Empfindungsübung.
Sitzend oder liegend, beobachte die entsprechende Körperempfindung, lass dich ganz auf sie ein.
Sagt diese Empfindung irgendetwas aus, wie z.b.: hart, weich, bequem, unbequem, warm, kalt, was auch immer?

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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Lonard » Tue Jul 09, 2019 11:36 am

Nochmal zurück zur Empfindungsübung.
Sitzend oder liegend, beobachte die entsprechende Körperempfindung, lass dich ganz auf sie ein.
Sagt diese Empfindung irgendetwas aus, wie z.b.: hart, weich, bequem, unbequem, warm, kalt, was auch immer?

Also die grundlegende Körperempfindung sagt gar nichts aus, und kann auch nicht irgendwie bezeichnet werden. Erst im Nachgang, wenn diese Empfindung wiedererkannt und interpretiert wird, entsteht daraus ein Geräusch, eine Farbe, eine Form oder ein Druck.

Der Übergang zwischen der grundlegenden Körperempfindung und der daraus entstehenden (und erkannten) Erfahrung ist aber schwer zu fassen.

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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Barbarossa » Tue Jul 09, 2019 12:44 pm

Erst im Nachgang, wenn diese Empfindung wiedererkannt und interpretiert wird, entsteht daraus ein Geräusch, eine Farbe, eine Form oder ein Druck.
Wie das, was als 'Kontaktgefühl' wahrgenommen wird 'die Finger auf der Tastatur' ?

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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Lonard » Tue Jul 09, 2019 12:53 pm

Erst im Nachgang, wenn diese Empfindung wiedererkannt und interpretiert wird, entsteht daraus ein Geräusch, eine Farbe, eine Form oder ein Druck.
Wie das, was als 'Kontaktgefühl' wahrgenommen wird 'die Finger auf der Tastatur' ?

Ja, genau. Das Kontaktgefühl* ist der Beginn, und daraus werden dann - im Zusammenspiel mit Erinnerung und Interpretation - die "Finger auf der Tastatur". In diesem Fall kann ich das gut unterscheiden.

Wahrscheinlich ist auch vor dem Kontaktgefühl schon etwas (Nervenimpulse, ..), dies kann jedoch nicht wahrgenommen werden. Bewusste Wahrnehmung findet erst ab dem Kontaktgefühl statt.

* "Kontakt" ist wahrscheinlich auch schon eine Interpretation, die von einer Trennung zwischen Finger und Taste ausgeht?

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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Barbarossa » Tue Jul 09, 2019 1:09 pm

Was ist dieses "Zusammenspiel mit Erinnerung und Interpretation" - was genau erlebst du da?
(vielleicht anhand eines erlebten Beispiels)

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Re: Hilfe zum Loslassen

Postby Lonard » Tue Jul 09, 2019 1:20 pm

Was ist dieses "Zusammenspiel mit Erinnerung und Interpretation" - was genau erlebst du da?

Heute Nacht wachte ich kurz auf, und empfand Kälte. Sofort danach kam die Erinnerung, dass ich im Bett liege, die Erkenntnis, dass der rechte Arm kühl war, und dann der Gedanke, dass ich meinen Arm unter die Bettdecke stecken sollte. Das passierte dann auch, und der Schlaf ging weiter.

Da ich eigentlich kaum wach war, geschah diese stufenweise Erkenntnis sehr langsam, und so konnte ich diese Erfahrung heute Nacht genau beobachten.

Und wenn ich jetzt tagsüber genau auf meine Empfindungen und Erfahrungen achte, merke ich, dass dieser Prozess fast immer so abläuft. Nur viel schneller und halt automatisch.


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