The Gate

Ha Jelle.

Kan me niet echt meer verbinden met wat ik toen schreef; voelt voor mij als eeuwen geleden

Dan laten we dat lekker rusten. Kun je aangeven wat er nu anders is?


Wat betreft filmpje 1 en 2: Ik heb hetzelfde als jij: Dat eerste filmpje vond ik ook vaag, ingewikkeld en verwarrend. Het tweede superduidelijk. Het beseffen van het kennen. De drie klassieke kenmerken van dat "onveranderlijke" zijn volgens Advaita Vedanta: sat (zijn, aanwezigheid), chit (het vermogen tot waarnemen) en ananda (innerlijke vrede). Door die drie kenmerken is het mogelijk het kennen te kennen. Je bewust te zijn van het bewustzijn of hoe je het noemen wilt. En dat mag je inderdaad van mij best "ik" noemen, als je maar beseft dat het niets met het ego/Jelle te maken heeft en in wezen geen afscheiding of verdeeldheid kent. Dat het eigenlijk nergens mee te maken heeft en tegelijk alles mogelijk maakt.

Het gevaar is dat het weer een concept wordt waar het ego mee aan de haal gaat, dus ik zou het nog liever "God" dan "ik" noemen. De essentie is dat het het grootste wonder ooit is, het wonder waar alle andere wonderen bij in het niet vallen, omdat zonder dat Wonder geen enkel ander wonder mogelijk zou zijn. En tegelijk is het iets wat iedereen als vanzelfsprekend beschouwt. En "vanzelfsprekend" is het dan ook bijna letterlijk.

Dit hele verhaal gaat voorbij en veel verder dan waar het bij LU om gaat: Het zien dat er geen autonome entiteit "ik" bestaat, anders dan als een concept dat oorspronkelijk alleen dient als een sociaal hulpmiddeltje: onderscheid maken tussen ik en de ander, maar dat een eigen leven is gaan leiden. En volgens mij heb jij dat allang gezien.
Dus nogmaals de vraag:
Bestaat er ergens zoiets als een afgescheiden entiteit (ik, mij, zelf, mijzelf, Jelle ) ?

Hoi Lex,

Kan me niet echt meer verbinden met wat ik toen schreef; voelt voor mij als eeuwen geleden

Dan laten we dat lekker rusten. Kun je aangeven wat er nu anders is?

Dat heeft te maken met hoe mijn geheugen werkt. Ik moet me sowieso elke keer weer inleven in wat ik de keer ervoor schreef. Het opnieuw uitvogelen zeg maar. En als het dan wat langer geleden is, dan ligt het echt ergens in het diepe gat van wat ooit geweest is (of waarvan nu gezegd wordt dat het ooit geweest is. En dat kan kloppen of niet. Geen idee meer). Klinkt waarschijnlijk vaag allemaal, maar dat is mijn geheugen dus ook ;)

Wat betreft filmpje 1 en 2: Ik heb hetzelfde als jij: Dat eerste filmpje vond ik ook vaag, ingewikkeld en verwarrend. Het tweede superduidelijk. Het beseffen van het kennen. De drie klassieke kenmerken van dat "onveranderlijke" zijn volgens Advaita Vedanta: sat (zijn, aanwezigheid), chit (het vermogen tot waarnemen) en ananda (innerlijke vrede). Door die drie kenmerken is het mogelijk het kennen te kennen. Je bewust te zijn van het bewustzijn of hoe je het noemen wilt. En dat mag je inderdaad van mij best "ik" noemen, als je maar beseft dat het niets met het ego/Jelle te maken heeft en in wezen geen afscheiding of verdeeldheid kent. Dat het eigenlijk nergens mee te maken heeft en tegelijk alles mogelijk maakt.

Het gevaar is dat het weer een concept wordt waar het ego mee aan de haal gaat, dus ik zou het nog liever "God" dan "ik" noemen. De essentie is dat het het grootste wonder ooit is, het wonder waar alle andere wonderen bij in het niet vallen, omdat zonder dat Wonder geen enkel ander wonder mogelijk zou zijn. En tegelijk is het iets wat iedereen als vanzelfsprekend beschouwt. En "vanzelfsprekend" is het dan ook bijna letterlijk.

Dit hele verhaal gaat voorbij en veel verder dan waar het bij LU om gaat: Het zien dat er geen autonome entiteit "ik" bestaat, anders dan als een concept dat oorspronkelijk alleen dient als een sociaal hulpmiddeltje: onderscheid maken tussen ik en de ander, maar dat een eigen leven is gaan leiden. En volgens mij heb jij dat allang gezien.
Dus nogmaals de vraag:
Bestaat er ergens zoiets als een afgescheiden entiteit (ik, mij, zelf, mijzelf, Jelle ) ?

Als je het zo stelt, dan is er geen ontkennen meer aan. Nee er is geen afgescheiden entiteit!

(er is alleen veel onduidelijkheid geweest omdat die identificatie met een fictieve afgescheiden entiteit altijd al zwak / doorzien is geweest. En er blijkbaar een volledig nieuw inzicht verwacht werd ;) )

Groeten,
Jelle

Hoi Jelle,

er is alleen veel onduidelijkheid geweest omdat die identificatie met een fictieve afgescheiden entiteit altijd al zwak / doorzien is geweest. En er blijkbaar een volledig nieuw inzicht verwacht werd

"zwak doorzien."
Is het nu sterk genoeg doorzien? Zo van: "he he, ja natuurlijk"

En wat voor "soort nieuw inzicht" had je eigenlijk verwacht en wat zou dat teweeg hebben moeten brengen?

Hoi Lex,

Is het nu sterk genoeg doorzien? Zo van: "he he, ja natuurlijk"

Het wordt nu doorzien als “oh... dus dit wordt bedoeld. Had dat toch gelijk gezegd.”

En wat voor "soort nieuw inzicht" had je eigenlijk verwacht en wat zou dat teweeg hebben moeten brengen?

Als je in sinterklaas gelooft en doorkrijgt dat die niet bestaat, dan vallen er dingen op zijn plaats, ontstaat er een nieuw wereldbeeld (na wat gehuil natuurlijk ;) ).

Maar als je toch al besefte dat sinterklaas altijd al ome Henk in een gek pakje was en dat je ouders de kadootjes in je schoen doen, dan is je reactie meer van ‘dat wist ik allang’. Tenzij je bent gaan geloven dat sinterklaas een synoniem is van ome Henk in zijn pakje. En ome Henk blijft gewoon bestaan, hoe hard je kijkt en port, hij verdwijnt niet.

Ik verwachtte meer het eerste en het blijkt meer het laatste.

Hoe dan ook, ontzettend bedankt dat je dat duidelijk hebt kunnen maken!

Groet,
Jelle

Hoi Jelle,

Ik ben benieuwd wat nu het "resultaat" is van onze conversatie. Is er iets veranderd of duidelijker geworden?

Andere vraag: Ben je geïnteresseerd in een "vervolg"? Er zijn diverse groepen die verder exploreren, zoals "Inquiry into the Ten Fetters" . Dat is een groep opgericht vanuit LU volgens een Boeddhistisch concept, maar niet verbonden met LU.
Andere opties zijn:
zelf gaan gidsen,
een "aftercare" groep of
een groep van mensen die recent "door de poortloze poort" zijn gegaan en ervaringen uitwisselen.
De facebook groepen zijn actiever dan die op dit forum.

Groet,

Lex

Hoi Lex,

Het is zeker duidelijker geworden! Ik dwaal nog steeds alle kanten op, maar dan is het ook steeds weer 'oja, zo zat het' en is het weer helder. Er handig dus als er continue allerlei opties door de mind worden gezien!

Ik heb nog niet echt stil gestaan met het vervolg. Dat die er überhaupt is ;) Maar ben er zeker in geïnteresseerd. Herinnering blijft voorlopig erg belangrijk. Ik zal me eens verdiepen in jouw opties (mocht je toevallig directe links hebben, dan is dat misschien handig).

Zelf gidsen voelt op dit moment nog niet goed. Ik heb het idee dat mijn weg net wat anders was/is dan de meeste mensen en ik wil niet bij andere mensen onnodige hindernissen opwerpen.

Groeten,
Jelle

Hoi Jelle,

Ik zal me eens verdiepen in jouw opties (mocht je toevallig directe links hebben, dan is dat misschien handig).

Ik kan je niet aanmelden voor de groepen. Dan moeten we eerst door de "officiële" procedure.
Dat is misschien niet zo'n gek idee, want dat kan altijd nog wat meer verheldering brengen. Ik stel je een aantal vragen, jij geeft antwoord, een andere gids kijkt even mee en daar kunnen dan nog wat vragen uit ontstaan.
Uiteindelijk meld ik je aan bij een admin van LU en die voegt je dan toe aan diverse groepen, waar je dan kunt kijken of het iets voor je is.


Hier zijn de vragen, die we aan iedereen stellen aan het eind van het proces. De eerste heb ik je al een stuk of 7 keer gevraagd, maar aangezien je telkens een ander antwoord gaf ben ik benieuwd wat er nu uitkomt, dus stel ik hem nog maar eens.

• Bestaat er ergens zoiets als een losstaande entiteit (ik, mij, zelf, mijzelf, Jelle ) in wat voor vorm dan ook? Is die er ooit geweest?
• Leg gedetailleerd vanuit je eigen ervaring uit wat de illusie van een afgescheiden zelf is, wanneer begint deze illusie en hoe werkt hij?
• Hoe voelt het om dit te zien? Wat is het verschil met voordat we begonnen?
• Hoe zou je deze illusie omschrijven/uitleggen aan iemand die er nooit van gehoord heeft, maar nieuwsgierig naar is?
• Wat was het laatste duwtje dat je over de drempel hielp, wat maakte dat je het zag? Was er een speciaal moment of gebeurde het langzaamaan? Wat gebeurde er precies?
• Hoe zit dat met keuzes, vrije wil en controle. Wat maakt dat dingen gebeuren? Hoe werkt dat? Waar ben je verantwoordelijk voor? Geef voorbeelden vanuit de ervaring.

Ben ieuwd. Neem je tijd.

Groet,

Lex

Hoi Lex,

Hier zijn mijn reacties op de vragen:

Bestaat er ergens zoiets als een losstaande entiteit (ik, mij, zelf, mijzelf, Jelle ) in wat voor vorm dan ook? Is die er ooit geweest?

Nee, die bestaat niet en heeft ook nooit bestaan.

Leg gedetailleerd vanuit je eigen ervaring uit wat de illusie van een afgescheiden zelf is, wanneer begint deze illusie en hoe werkt hij?

Er komen gedachten op en die worden vastgepakt. Op dit moment zou ik zeggen dat de eerste gedachte is dat er zoiets als tijd is. Doordat deze gedachte geloofd wordt, ontstaat het idee van opeenvolgende momenten. Daar haken weer gedachten aan vast dat er iemand is die die hele reeks mee maakt. En die iemand staat vervolgens los van alles wat er niet altijd is, de wereld buiten de ik. Vervolgens lijkt het dat deze ik invloed kan uitoefenen op de wereld. En zo vlechten de gedachten zich in elkaar tot een geheel van een afgescheiden zelf, die een eigen leven gaat leiden. Maar zonder gedachten ‘vast te pakken’ is hij er niet.

Hoe voelt het om dit te zien? Wat is het verschil met voordat we begonnen?

Dat is lastig, want op dit moment kan ik me geen echte voorstelling meer maken van hoe het aan het begin van dit proces was. Als ik de verhalen hier moet geloven, is het vooral minder verwarrend geworden. De zelf werd toch al niet zo (volledig) geloofd, maar er was eerder steeds een zoeken naar wat en waar die zelf (die er niet is) was, wat de aard er van was en hoe die zich verhield tot wat er wel is (het levend zijn). Er is nu rust, doordat dat zoeken wegvalt. En als er even in een zelf-achtig iets geloofd wordt, dan valt dat snel(ler) op en is even kort kijken voldoende om het te doorzien.

Hoe zou je deze illusie omschrijven/uitleggen aan iemand die er nooit van gehoord heeft, maar nieuwsgierig naar is?

Als je in een kop thee roert, dan ontstaat er een draaikolk. Die draaikolk bestaat echter niet als iets aparts; je moet blijven roeren, anders verdwijnt hij. Als je draaikolk van dichtbij wilt bestuderen, dan stop je met roeren en lost hij op. Zo is het ook met de ik. Alleen zijn we zo gewend aan het roeren, dat we het niet meer doorhebben. Bekijk je ik en het is er niet. Hij bestaat niet op zichzelf. Dus ontspan en geniet van het kopje thee. (En blijf dat bekijken herhalen als je weer in de gewoonte van het roeren valt)

Wat was het laatste duwtje dat je over de drempel hielp, wat maakte dat je het zag? Was er een speciaal moment of gebeurde het langzaamaan? Wat gebeurde er precies?

Geen idee van. Er was volgens mij geen speciaal moment. En het is te lang geleden om nog te weten wat er gebeurde.

Hoe zit dat met keuzes, vrije wil en controle. Wat maakt dat dingen gebeuren? Hoe werkt dat? Waar ben je verantwoordelijk voor? Geef voorbeelden vanuit de ervaring.

Keuze, vrije wil en controle zijn er sowieso niet. Ook niet met een zelf (Er van uitgaand dat er zoiets als tijd is, dan is wat er gebeurt een logisch gevolg op alles wat er daarvoor gebeurd; is er geen tijd dan kan er automatisch ook geen keuze zijn). Dus is er ook geen verantwoordelijkheid. Maar zonder zelf is er ook niet iemand om ze te hebben. Er gebeuren op dit moment dingen en die worden ervaren. De rest zijn gedachten die ontstaan om het ik-gevoel te creëren c.q. in stand te houden.

Een voorbeeld is wat gek om te geven, maar vooruit: er is op dit moment een vredige ervaring van aanwezig zijn. Daarnaast is er bv druk van wat als vingers gelabeld wordt op een oppervlak dat iPad-toetsenbord gelabeld wordt. Daarnaast zijn er gedachten dat dit typen nergens opslaat en nergens toe leidt. Daarin zit een subtiele gedachte dat er iemand is die het typt, dit beoordeelt en een keuze heeft iets anders te typen. En dat er later mensen zijn die over het verhaal oordelen en daarmee ook over de persoon Jelle. Toch gaat ‘het typen’ gewoon door (inclusief het gebruik van het woord typen en de aanhalingstekens erom, wat een nieuwe golf gedachten oproept). Feitelijk is er slecht een gewaarzijn van de woorden die verschijnen om ‘getypt’ te worden, het gevoel, geluid en zicht van ‘het typen’ en de gedachten erover.


Ik hoop dat dit nog te volgen is en de vragen voldoende antwoord.

Groet,
Jelle

Hoi Jelle,

Een vraag die meteen opkomt:

Er komen gedachten op en die worden vastgepakt.

Hoe werkt dat "vastpakken"? Wat pakt die gedachte vast? Wat bedoel je met vastpakken? Dat is eigenlijk één vraag, maar omdat ik niet begrijp wat je bedoelt stel ik m op verschillende manieren.

Als je in een kop thee roert, dan ontstaat er een draaikolk. Die draaikolk bestaat echter niet als iets aparts; je moet blijven roeren, anders verdwijnt hij

Dat vind ik een prachtige metafoor.

Keuze, vrije wil en controle zijn er sowieso niet.

Dat is stellig! Dat er niemand is die ze heeft is intussen wel duidelijk, maar zou het niet kunnen zijn dat het bestaan zelf geheel vrijwillig is? En dat alles nauwgezet gecontroleerd wordt door natuurlijke, levende processen? Ik zet maar even een concept tegenover wat jij stelt. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het leven een pad kiest door een oneindig aantal mogelijkheden, tenzij je in volledig determinisme (oorzaak/gevolg en dus ook tijd) gelooft.

Er gebeuren op dit moment dingen en die worden ervaren. De rest zijn gedachten die ontstaan om het ik-gevoel te creëren c.q. in stand te houden.

Hoezo onderscheid je die "gedachten die ontstaan om het ik-gevoel te creëren" van "dingen die worden ervaren"? Wat maakt die gedachten speciaal?

Ik hoop dat dit nog te volgen is en de vragen voldoende antwoordt.

Soms kan ik je heel goed volgen, maar soms weet ik niet wat ik moet vragen om iets duidelijker te krijgen.

Wat mij duidelijk is is dat het jou duidelijk is dat je niet bestaat als afzonderlijke entiteit en daar ging het hier om.

Komt nog wel spontaan een vraag op: Hoe ervaar je nu het ik-gevoel? Voelt dat als ergens in je lichaam? Of meer als dat het lichaam zich in jou bevindt? Of als open ruimte? Leegte? Of is het helemaal weg?
En is het anders dan voordat we begonnen? (als je dat nog weet)

Groet,

Lex

Hoi Lex,

Hoe werkt dat "vastpakken"? Wat pakt die gedachte vast? Wat bedoel je met vastpakken? Dat is eigenlijk één vraag, maar omdat ik niet begrijp wat je bedoelt stel ik m op verschillende manieren.

Het is vooral een vreemd woord voor geloven. Maar - bij mij - gaat dat (vaak/altijd?) gepaard met een soort vernauwing van de focus rond zo'n gedachte. Die gaat zo een eigen leven leiden. Alsof je een half getemde draak bij haar nekvel grijpt. Dit is iets wat gewoon gebeurt, uit gewoonte of whatever.

Dat vind ik een prachtige metafoor.

Dankjewel!

Keuze, vrije wil en controle zijn er sowieso niet.

Dat is stellig! Dat er niemand is die ze heeft is intussen wel duidelijk, maar zou het niet kunnen zijn dat het bestaan zelf geheel vrijwillig is? En dat alles nauwgezet gecontroleerd wordt door natuurlijke, levende processen? Ik zet maar even een concept tegenover wat jij stelt. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het leven een pad kiest door een oneindig aantal mogelijkheden, tenzij je in volledig determinisme (oorzaak/gevolg en dus ook tijd) gelooft.

In normale gesprekken vraag ik meestal iets als 'Wat bedoel je met vrije wil? Wat is het voor jou?' Stellig ben ik namelijk over niets (ook niet over dat ik niet stellig ben ;) ).

Keuze, vrije wil en controle zijn voor mij verbonden met een iemand die dat doet. Natuurlijke processen verlopen wel volgens 'regels', of wij die snappen of niet. Voor mij valt dat onder beschrijven wat er is. Wie/wat/waar/hoe/of er uiteindelijk iets is dat aan knoppen zit, bepaalt, kiest of verantwoordelijk is, daar heb ik geen idee van. En de wil gedachten hierover te volgen, lijkt kleiner te worden. Maar mocht jij het weten, dan hoor ik het graag!

Hoezo onderscheid je die "gedachten die ontstaan om het ik-gevoel te creëren" van "dingen die worden ervaren"? Wat maakt die gedachten speciaal?

Ik zou zeggen dat dat komt omdat de vragen over de ik gaan. Daardoor ontstaat een (natuurlijke) focus rond het onderwerp. Zoals het bekende voorbeeld dat als je een nieuwe auto koopt, je deze plotseling overal ziet rijden. Maar uiteindelijk zijn gedachten gedachten.

Komt nog wel spontaan een vraag op: Hoe ervaar je nu het ik-gevoel? Voelt dat als ergens in je lichaam? Of meer als dat het lichaam zich in jou bevindt? Of als open ruimte? Leegte? Of is het helemaal weg?
En is het anders dan voordat we begonnen? (als je dat nog weet)

Het wisselt. Soms is het nog het bekrompen gevoel van mens zijn, van een entiteit zijn binnen een lichaam. (dan is 'even' kijken nodig naar waar die entiteit zit). Vaak is het (nu achteraf beschouwd) een 'ruimte' waarin de zintuiglijke sensaties en gedachten in zitten, waarbij soms het lichaam een speciale plaats in neemt omdat het eronder lijkt te hangen ipv er in te zitten. Soms is het er ook echt onderdeel van; dan valt het concept lichaam weg. Andere keren is het een ervaring van Leegte. Of juist een volledig samenvallen met wat er is (wat veel levendiger voelt).

De noodzaak om te zoeken naar wat de ik/het ik-gevoel precies is en één iets daarvoor te vinden, lijkt veel minder. Maar als ik de vraag 'wie ben ik' stel, dan gaat de ervaring nog steeds naar het ruimere, uitdijende gevoel tot wat je Leegte zou kunnen noemen (ken de referentie van het begrip op dit moment eigenlijk niet).

Groeten,
Jelle

Hoi Jelle,

Zoals je ziet is je naam nu blauw en als het goed is ben je aan een paar groepen toegevoegd op dit forum en/of op facebook,
Het was mij een genoegen en ik vond het een heel bijzonder proces. Wat ik er van heb geleerd is dat het in ons geval vooral ging over afstemming van communicatie en dat het onvermijdelijk is dat je het "LU-jargon" enigszins je eigen moet maken.

Veel succes en plezier op je verdere levensreis,

Lex