Only Being

[Libun]

Als je kijkt sluipt het denken erin zeg je. Maar verandert dat denken iets in je directe ervaring? Is daar nu een scheidslijn getrokken of kun je die scheidslijn in je directe ervaring niet vinden?

Als ik denk denk ik en als ik luister luister ik, niet tegelijkertijd. Beide leveren een directe ervaring maar de een verdringt de ander. Is dat een scheidslijn. Een scheidslijn zit tussen twee dingen die tegelijkertijd aanwezig zijn; of is dit muggenzifterij? Dus in mijn directe ervaring vind ik geen scheidslijn.

Het gaat er niet om dat die scheidslijn er in een gedachte niet mag zijn. Gedachten maken onderscheid, daardoor kun je functioneel denken. Maar kan een gedachte iets veranderen aan de directe ervaring? Wijzigt daar echt iets? Kijk!

Als ik er ruimer naar kijk dan zit hier een lichaam waarin zich directe ervaringen afspelen, luisteren, denken, zien, etc. Daar verandert niets aan welke ervaring zich ook aandient. Ik raak ontroerd.

Die moeite die het kost wordt moeiteloos gezien of niet dan?

Ja, nou snap ik dat.

'Het kost me moeite'?

Kun je de ik voor wie het moeite kost buiten die zinsnede vinden?
Die ik is een ik-verhaal. Het is gewoon een directe ervaring die door ‘mij’ heen gaat, er is niet een ik die die heeft.

Kun je 'het moeite kosten' buiten die zinsnede vinden?

Het is taal die ik bezig om die ervaring te beschrijven, in mij is alleen die ervaring/energie die ik zo noem. Ik realiseer me dat als ik een energie/sensatie zo noem er een ‘ervaring’ van maak die bepaald wordt door de keuze van de woorden.

- Loopt er een scheidslijn tussen zien en het geziene?

Er is alleen zien.

- Loopt er een scheidslijn tussen zien en een kijker?

Er is alleen zien.

- Kun je een kijker vinden?

Er is alleen zien.

Als je naar vogelzang luistert is er dan een grens tussen het horen en het gehoorde?

Er is alleen horen.

Als je naar vogelzang luistert , hoor je dan een vogel of is er alleen horen?

Er is alleen horen.
Vandaag ook een uur met een brandend wierookstokje gezeten. Het blijft een afwisselen van gedachten en ruiken maar als ik ruik is er alleen ruiken, het benoemen volgt maar daarvoor stap ik als het ware in een andere ruimte. Van de ruimte van het ruiken naar de ruimte van het denken/labelen.
Er is geen ‘ik‘ die overstapt. Ik houd een wierookstokje onder mijn neus en er is alleen gewaarzijn van geur, daar is geen ruiker voor nodig. Als die opkomt zit ik in de andere ruimte maar logischerwijs moet ik concluderen dat daar dan ook geen denker is.
Warme groet, Louis.

[wout]

Ha Louis,

Dank voor je antwoorden en de extra beschrijving aan het einde!

Die moeite die het kost wordt moeiteloos gezien of niet dan?

Ja, nou snap ik dat.

;-)

Geldt dat niet ook voor het volgende:

Het blijft een afwisselen van gedachten en ruiken maar als ik ruik is er alleen ruiken, het benoemen volgt maar daarvoor stap ik als het ware in een andere ruimte. Van de ruimte van het ruiken naar de ruimte van het denken/labelen.

- worden die twee 'ruimtes' moeiteloos gezien?
- vanuit dat moeiteloze kijken, kun je dan een scheidslijn vinden tussen de directe ervaring van 'ruiken' en labels over die ervaring zoals 'ruiken/wierookgeur'?

- Kun je een scheidslijn vinden tussen een gedachte over twee ruimtes en het waarnemen van die gedachte?
- Kun je een scheidslijn trekken tussen 'denken' en de denker?

En even terugkomend op scheidslijn tussen de twee ruimtes:
- als er gepiekerd wordt over iets, hoor je dan de deurbel of de telefoon niet?
- schakelen gedachten sensaties daadwerkelijk uit?
- verandert een gedachte-label over ruiken het ruiken zelf? Verdwijnt het ruiken, ruik je ineens appeltjes in plaats van wierook of verschuift alleen de aandacht van 'ruiken' naar een gedachte over ruiken?
- als een gedachte onderscheid maakt in het ervaren door dingen te benoemen (een appel wordt een appel genoemd of een auto een auto, verandert er dan ook iets aan die appels en auto's? Raken ze dan daadwerkelijk afgescheiden van het ervaren of lijkt dat maar zo (wat je misschien de functionele kant van denken zou kunnen noemen)?

[Libun]

Dag Wout

- worden die twee 'ruimtes' moeiteloos gezien?

Ik vind het ineens geen twee ruimtes meer, wellicht 2 in een grote ruimte. Ik raak in de war bij de verwoording. Moeiteloos is het wel, het is alleen kijken/gewaarzijn. Ik luister nu naar een wat onrustige merel, tegelijkertijd voel ik de aanraking met de stoel, ik richt me op het een of op het ander maar noem het geen focussen want beide blijven aanwezig. Ook als ik focus blijven beide aanwezig maar er is wel een kwaliteitsverschil. Ik vind mezelf niet consequent in mijn antwoorden, maar dat wordt wel gezien evenals een lichte sensatie in de maagstreek.

- vanuit dat moeiteloze kijken, kun je dan een scheidslijn vinden tussen de directe ervaring van 'ruiken' en labels over die ervaring zoals 'ruiken/wierookgeur'?

Ik houd het stokje onder mijn neus en raak per ongeluk mijn neus aan en denk tegelijkertijd hoe schrijf ik dit op? Ik zet ook nog een youtube filmpje op en luister. Alles tegelijk, krijg nu weer het idee van een enorm snelle afwisseling dus opeenvolging. Toch benoem ik dat niet als scheidslijnen. Wat is een scheidslijn? Ik weet het even niet.

- Kun je een scheidslijn vinden tussen een gedachte over twee ruimtes en het waarnemen van die gedachte?

Ik heb een dag met deze vraag rondgelopen. In het begin kon ik hem niet eens onthouden, moest ik steeds naar de computer. Ik heb geen antwoord. Het waarnemen van een gedachte is een gedachte en ik kan er geen twee tegelijk hebben en zoals reeds gezegd als ze opeenvolgend zijn noem ik het geen scheidslijn, daarvoor moet gelijktijdigheid zijn.

- Kun je een scheidslijn trekken tussen 'denken' en de denker?

Ik blijf maar ik zeggen want zo voelt het, maar als ik nou lopen neem dan kan ik zeggen dit lichaam loopt en het stopt met lopen omdat ik dat wil zeg ik dan. Maar is dat zo? Er zijn genoeg lichamelijke processen waar ik niets over wil. Feit blijft dat er een loper is omdat er gelopen wordt en als ik stop is er geen loper dus de twee vallen samen. Waarom zou dat niet voor denken gelden?

- als er gepiekerd wordt over iets, hoor je dan de deurbel of de telefoon niet?

Hij wordt waargenomen, maar toch is er verschil als ik niet pieker. Als ik slaap hoor ik de wekker en wordt wakker, soms ook niet maar dan is er wel gehoord. De lucht was in trilling en deed mijn trommelvlies trillen, dat is horen.

- schakelen gedachten sensaties daadwerkelijk uit?

Zie voorgaande.

- verandert een gedachte-label over ruiken het ruiken zelf? Verdwijnt het ruiken, ruik je ineens
appeltjes in plaats van wierook of verschuift alleen de aandacht van 'ruiken' naar een gedachte over ruiken?

De aandacht verschuift maar dat doet wel wat met het ervaren van de sensatie, niet dat er iets anders geroken wordt. Er wordt geroken en om vooruit te lopen op de volgende vraag, het zou kunnen dat het alleen maar lijkt dat ik minder ruik als de aandacht verschoven is. Er wordt nog steeds evenveel geroken dan voordat de aandacht verschoof, zie bij horen, en toch is er verschil.

- als een gedachte onderscheid maakt in het ervaren door dingen te benoemen (een appel wordt een appel genoemd of een auto een auto, verandert er dan ook iets aan die appels en auto's? Raken ze dan daadwerkelijk afgescheiden van het ervaren of lijkt dat maar zo (wat je misschien de functionele kant van denken zou kunnen noemen)?

Aan de objecten verandert niets en ze raken ook niet afgescheiden want het lichaam registreert nog steeds maar ik weet niet of ik dat ervaren zou noemen van dezelfde kwaliteit als wanneer er geen gedachte zou zijn.

Prettig weekeinde, Louis

[wout]

Hoi Louis, sorry voor de trage reactie. Ik was even offline zomer aan het vieren.

Laten we eens kijken wat er gedachten zijn over waarneming en wat directe waarneming is:

Alles tegelijk, krijg nu weer het idee van een enorm snelle afwisseling dus opeenvolging.

- Kun je die opeenvolging vinden in je directe ervaring (NU), of kun je die opeenvolging alleen vinden als de inhoud van een gedachte?

Het waarnemen van een gedachte is een gedachte

Dat klinkt voor mij alsof je wilt zeggen: een gedachte is niet afgescheiden van aandacht/waarneming.
- klopt dat ook met jouw ervaring?

en ik kan er geen twee tegelijk hebben en zoals reeds gezegd als ze opeenvolgend zijn noem ik het geen scheidslijn, daarvoor moet gelijktijdigheid zijn.

- kun je gelijktijdigheid vinden buiten een gedachte?
Gelijktijdigheid wijst op verschillende ervaringen die tegelijkertijd aanwezig zijn, maar
- is de aanwezigheid van SmakSmakSnifSnifVroemVroemWarmKoudAuwAuwKrabKrabLichtDonkerKleur echt meer dan 1 ervaring?
- kan een gedachte over een ervaring die ervaring opsplitsen in 2 ervaringen of maakt die gedachte over de ervaring gewoon deel uit van die ene ervaring?

maar als ik nou lopen neem dan kan ik zeggen dit lichaam loopt en het stopt met lopen omdat ik dat wil zeg ik dan.

- wist jij voordat de gedachte er was dat je ging denken dat je ging stoppen met lopen?
- bedenk jij de gedachte: "ik stop met lopen"?

Feit blijft dat er een loper is omdat er gelopen wordt en als ik stop is er geen loper dus de twee vallen samen. Waarom zou dat niet voor denken gelden?

Dit is gefilosofeer en geen kijken naar de directe ervaring. Kijk eens goed wat je directe ervaring van een loper is...
- Als je zoekt naar een loper kun je dan iets anders vinden dan visuele/auditieve/gevoels sensaties (ervaring) en gedachten over een loper (ook ervaring)?
- Kun je buiten die ervaring iemand vinden die het lopen doet?
- Is iets wat ervaren wordt een ik/Louis die ook het lopen doet?

Ik blijf maar ik zeggen want zo voelt het,

Ik zeg ook ik, wel zo makkelijk.
- is een gevoel (het gevoel van ik) een ik-persoon/Louis?
- Is iets wat ervaren wordt een ik/Louis die ook het ervaren doet?
- kan een ervaring iets ervaren?

[Libun]

Dag Wout

- Kun je die opeenvolging vinden in je directe ervaring (NU), of kun je die opeenvolging alleen vinden als de inhoud van een gedachte?

Dat maakt wel wat duidelijk. Die opeenvolging vinden is geen ervaring maar een gedachte. Ik moet scherper kijken kennelijk.

-Dat klinkt voor mij alsof je wilt zeggen: een gedachte is niet afgescheiden van aandacht/waarneming.
- klopt dat ook met jouw ervaring?

Ja, een gedachte wordt waargenomen, dan is er de aandacht op gericht.

- kun je gelijktijdigheid vinden buiten een gedachte?

Nee. Het is redeneren achteraf.

Gelijktijdigheid wijst op verschillende ervaringen die tegelijkertijd aanwezig zijn, maar
- is de aanwezigheid van SmakSmakSnifSnifVroemVroemWarmKoudAuwAuwKrabKrabLichtDonkerKleur echt meer dan 1 ervaring?

Alles wat gelijktijdig aanwezig is, is een ervaring. Het richten van de aandacht op afzonderlijke delen is op basis van een gedachte/wilsbesluit, het richten zelf resulteert in een waarneming/sensatie.

-kan een gedachte over een ervaring die ervaring opsplitsen in 2 ervaringen of maakt die gedachte over de ervaring gewoon deel uit van die ene ervaring?

Moeilijk! De gedachte splits die ervaring niet op, maar kan een gedachte deel uit maken van een ervaring? Zijn ervaring en gedachte van dezelfde substantie? Als dat zo is dan is hetgeen ik hierboven zeg over richten alleen maar moeilijk gedoe.

- wist jij voordat de gedachte er was dat je ging denken dat je ging stoppen met lopen?

Nee! Als ik daar even op doordenk kan ik alleen maar tot de conclusie komen dat die gedachte opkomt en dat ik er gevolg aan geef of niet.

- bedenk jij de gedachte: "ik stop met lopen"?

Had ik niet gedaan. Ik kan wel denken: “ik ga stoppen met lopen”, maar ook die gedachte komt zomaar op zonder dat ik iets doe/denk daaraan voorafgaand.

-Dit is gefilosofeer en geen kijken naar de directe ervaring. Kijk eens goed wat je directe ervaring van een loper is…

Klopt!

- Als je zoekt naar een loper kun je dan iets anders vinden dan visuele/auditieve/gevoels sensaties (ervaring) en gedachten over een loper (ook ervaring)?

Nee. Volgens mij gebruiken we de woorden ervaring en sensatie door elkaar. Als een gedachte ook een ervaring is dan……………????????? Weet ik even niet.

- Kun je buiten die ervaring iemand vinden die het lopen doet?

Nee. Een lopend lichaam heeft de ervaring/sensatie van lopen, ook als het slaapwandelt.

- Is iets wat ervaren wordt een ik/Louis die ook het lopen doet?

Nee, die ik heb je daar niet voor nodig en die doet dus ook niets. Het doen van lopen is de ervaring van lopen. Die ik/Louis wordt die ervaren of is dat een gedachte en geen ervaring? (i.t.t. wat hierboven staat.)

- is een gevoel (het gevoel van ik) een ik-persoon/Louis?

Nee. Ik weet dat ik het gezegd heb: ‘zo voelt dat’, maar is dat wel een gevoel of is het een gedachte? of is daar geen verschil tussen?

- Is iets wat ervaren wordt een ik/Louis die ook het ervaren doet?

Het oog kan zichzelf niet zien. Het lichaam heeft sensaties en gedachten geven er woorden aan, kennelijk is er ergens een behoefte om te verwoorden. Trouwens ervaren wordt niet gedaan, het is het bestaan.

- kan een ervaring iets ervaren?

Nee, dat is dezelfde vraag als: Kan een gedachte iets denken?
Ik ben nu erg geneigd te zeggen dat een ervaring een gedachte is die de sensaties vergezelt. Als ik de sensatie… Nee, als het lichaam sensaties registreert bijvoorbeeld honger of dorst of warm enz…….. Eigenlijk klopt dit ook niet, het lichaam registreert niet de sensatie maar is de sensatie. (??????)

[wout]

Het richten van de aandacht op afzonderlijke delen is op basis van een gedachte/wilsbesluit, het richten zelf resulteert in een waarneming/sensatie.

Het lijkt erop dat je nog steeds één ervaring opsplitst in meerdere ervaringen.
- Kan een gedachte een wilsbesluit zijn als je niet weet wat je volgende gedachte gaat zijn?
- Kun je iets of iemand vinden die NU aandacht richt?
- Kun je buiten een gedachte over het uitoefen van wil degene vinden die die wil uitoefent?
- Is de aandacht die op iets gericht is zelf geen onderdeel van de ervaring? Je ervaart toch dat die aandacht gericht is of niet, anders zou je dat niet weten...

- kan een ervaring iets ervaren?

Nee, dat is dezelfde vraag als: Kan een gedachte iets denken?
Ik ben nu erg geneigd te zeggen dat een ervaring een gedachte is die de sensaties vergezelt. Als ik de sensatie… Nee, als het lichaam sensaties registreert bijvoorbeeld honger of dorst of warm enz…….. Eigenlijk klopt dit ook niet, het lichaam registreert niet de sensatie maar is de sensatie. (??????)

Het lichaam heeft sensaties

Zie je hoe je antwoorden niet matchen met elkaar?

Als je je beperkt tot puur waarnemen, wat blijft er dan overeind van die twee antwoorden en wat streep je weg?

[Libun]

Dag Wout

Het lijkt erop dat je nog steeds één ervaring opsplitst in meerdere ervaringen.

Niet consistent zoals gezegd. Opsplitsen=Denken.

- Kan een gedachte een wilsbesluit zijn als je niet weet wat je volgende gedachte gaat zijn?

Deze snap ik niet. Als ik een wilsbesluit neem waarom zou ik dan de volgende gedachte moeten weten? Een wilsbesluit is de inhoud van de gedachte. Of bedoel je misschien dat de volgende gedachte haaks kan staan op de daaraan voorafgaande?

- Kun je iets of iemand vinden die NU aandacht richt?

Nee. De aandacht gaat naar waar die gaat. Ik kan wel bedenken ik ga nu mijn aandacht richten op de stoel, maar waar komt die keuze dan vandaan? En sowieso de gedachte ik ga nu mijn…. enz?

- Kun je buiten een gedachte over het uitoefen van wil degene vinden die die wil uitoefent?

Nee. ‘Ik’ doe maar wat is kennelijk de beste omschrijving.

- Is de aandacht die op iets gericht is zelf geen onderdeel van de ervaring? Je ervaart toch dat die aandacht gericht is of niet, anders zou je dat niet weten…

Ja, maar zo heb ik het nooit bekeken. Aandacht is ervaring, de ervaring van focus.

-Zie je hoe je antwoorden niet matchen met elkaar?

Ik denk van wel!

-Als je je beperkt tot puur waarnemen, wat blijft er dan overeind van die twee antwoorden en wat streep je weg?

Er is geen ervaring er is alleen ervaren, evenzo is er alleen denken en geen gedachte. Dan kom ik uit bij: er is geen lichaam er is alleen ervaren. Zijn we dan aanbeland bij de constatering dat de werkelijkheid een illusie is? Nooit gesnapt.
Vooralsnog blijft over: Het lichaam is de ervaring.
Ik streep weg: Het lichaam heeft sensaties.
Kan een gedachte iets denken? (Snap ik zelf niet meer.)
Met verkoelende groet, Louis.

[wout]

- Kan een gedachte een wilsbesluit zijn als je niet weet wat je volgende gedachte gaat zijn?

Deze snap ik niet. Als ik een wilsbesluit neem waarom zou ik dan de volgende gedachte moeten weten? Een wilsbesluit is de inhoud van de gedachte. Of bedoel je misschien dat de volgende gedachte haaks kan staan op de daaraan voorafgaande?

Als er geen bedenker is van een gedachte, die kan beslissen wat de volgende gedachte of het volgende wilsbesluit zal zijn, kan er dan sprake zijn van een wilsbesluit?

- Kun je buiten een gedachte over het uitoefen van wil degene vinden die die wil uitoefent?

Nee. ‘Ik’ doe maar wat is kennelijk de beste omschrijving.

Kun je dan wel de 'ik' vinden die maar wat doet? Of is het meer overkomen?
En wat zijn de kenmerken van deze 'ik'. Is het een gedachte, heeft het een lichaam, ervaart het het leven? Niet filosoferen, maar kijken. Welke rol speelt de 'ik' die je noemt?

Het lichaam is de ervaring.

Het lichaam wordt ervaren en ervaart zelf niets. Laten we daar eens wat verder induiken.

- Kijk naar je hand. Zie je jouw lichaam. Of zie je kleuren?
- Als je opstaat en weer gaat zitten, ervaart het lichaam dat of wordt dat opstaan en weer gaan zitten van het lichaam als geheel ervaren?
- In je directe ervaring: ervaar je een oog dat ziet?
- In je directe ervaring: ervaar je een oor dat hoort?
- Met je voeten onder tafel (of ogen dicht), hoeveel tenen kun je aan iedere voet vinden als je geen gedachten gebruikt? Kun je met zekereheid zeggen dat her er 5 zijn en geen 6 of 4 als je geen gedachten (of een denkbeeld) gebruikt?
- Als je jezelf knijpt (en er niet naar kijkt) kun je dan een arm vinden dat geknepen wordt, of alleen een sensatie?

(Ik ben met vakantie en zo af en toe ben ik off the grid, vandaar dat het soms even wat langer duurt!)

Grt Wout

[Libun]

Als er geen bedenker is van een gedachte, die kan beslissen wat de volgende gedachte of het
volgende wilsbesluit zal zijn, kan er dan sprake zijn van een wilsbesluit?

Nee. Maar…… Kennelijk wil ik niet de uiterste consequentie trekken. Ik zie gedachten, ze ontstaan niet maar zijn er en verdwijnen niet maar zijn weg. Geen bedenker dus want ze worden niet bedacht, of omgekeerd. Geen bedenker en dus ook geen ‘willer’. Wat is ‘hier’ dan?

Kun je dan wel de 'ik' vinden die maar wat doet? Of is het meer overkomen?

Overkomen maar niet in de zin van het overkomt mij. Het gebeurt.

En wat zijn de kenmerken van deze 'ik'. Is het een gedachte, heeft het een lichaam, ervaart het het leven? Niet filosoferen, maar kijken. Welke rol speelt de 'ik' die je noemt?

Als ik kijk zie ik geen ik, dat is altijd het resultaat van aannames en filosoferen, maar zo diep verankerd. Het moet er zijn.
Welke rol? Ik neem aan dat niet bedoeld is de rollen die we in het leven kunnen spelen maar meer de functie van het ‘ik’. Er blijft niets over. Het lijkt volstrekt onnodig te zijn. In het begin zou ik gezegd hebben: ik heb een lichaam en daarvoor nog : ik ben een lichaam. Nu weet ik niet meer waar die constructie voor nodig is. Dat ik het leven ervaar heb ik ook gezegd maar dat waren alleen allerlei gedachten en concepten die ik loslaat, filosoferen. Of zoiets dan.

Het lichaam wordt ervaren en ervaart zelf niets.

Deze zin, wat daar staat, is een groot raadsel voor mij. Er is een sensatie die wordt opgemerkt; wie of wat dan ervaart het lichaam?

- Kijk naar je hand. Zie je jouw lichaam. Of zie je kleuren?

Mijn lichaam is niet wat ik zie, het zijn woorden om aan te duiden wat ik zie. Kleuren ook trouwens. Ik zie iets dat te onderscheiden is van de achtergrond, qua kleur, vorm etc.

- Als je opstaat en weer gaat zitten, ervaart het lichaam dat of wordt dat opstaan en weer gaan zitten van het lichaam als geheel ervaren?

Dat wordt als een geheel ervaren. Ik maak gewoon van het lichaam ‘ik’ om toch maar te kunnen opsplitsen. Er moet toch iets zijn dat ervaart

- In je directe ervaring: ervaar je een oog dat ziet?

Nee, ik ervaar geen oog maar er wordt gezien.

- In je directe ervaring: ervaar je een oor dat hoort?

Idem voor oor. Er is de sensatie die horen genoemd wordt, maar als het lichaam niets ervaart, wat is dan die sensatie?

- Met je voeten onder tafel (of ogen dicht), hoeveel tenen kun je aan iedere voet vinden als je geen gedachten gebruikt? Kun je met zekereheid zeggen dat her er 5 zijn en geen 6 of 4 als je geen gedachten (of een denkbeeld) gebruikt?

Als ik geen gedachten of denkbeelden gebruik weet ik niet eens wat tenen zijn laat staan hoeveel.
Ik voel helemaal geen tenen, er is alleen voelen. Maar wie of wat voelt?
- Als je jezelf knijpt (en er niet naar kijkt) kun je dan een arm vinden dat geknepen wordt, of alleen een sensatie?
Er is alleen maar sensatie, maar opnieuw: wie of wat ervaart die sensatie. Zonder ervaren is er geen sensatie toch?
Fijne vakantie.
Groet Louis

[Libun]

In de directe ervaring ervaar je geen lichaam lijk je te willen zeggen, het lichaam ervaart niets. Ik ervaar geen oog of oor, geen neus of tong, geen lichaam maar er wordt gezien, gehoord enzovoort. Het lichaam ervaart dat alles ook niet, maar als er geknepen wordt wordt er ervaren, er is een sensatie die ervaren wordt en toch ervaart het lichaam dat niet. Het wordt als geheel ervaren zoals het opstaan en het weer gaan zitten. Met mijn 1+1=2 manier van redeneren moet ik een entiteit poneren die dat lichaam met geknepen worden ervaart. Een entiteit die niet het lichaam is maar het wel ervaart. Het is niet het ik want dat bestaat niet. Het is een gekunstelde redenering vind ik. Het is filosoferen en geen waarnemen. Als ik naar mijn hand kijk en mijn ogen sluit en geen beeld vorm is daar ter plekke wel een sensatie. In het begin is er nog beeld maar dat vervaagt, er blijft een soort klomp over; energie. Is dit waar of is het de zoveelste aanname? Ik voel de grond onder mijn voeten mijn billen op de stoel enz. Maar stel ik val in het luchtledige en in volstrekte donkerte, er is ook geen geluid, er valt niets te ervaren, geen sensaties; besta ik dan? Is er dan besef van bestaan? Wat is de staat als geen enkel zintuig bediend wordt? Weer filosoferen!!!!!!

[Libun]

Ik mis het schrijven en onderzoeken en merk dat ik alleen niet verder kom,threads van anderen lezen vind ik moeizaam en niet echt inspirerend. Ik respecteer je vakantie natuurlijk maar wil graag wat houvast; wanneer ben je weer beschikbaar?

[wout]

Hoi Louis, ik ben er weer. Wat je altijd kunt doen is je eigen thread doorlezen en je eigen bevindingen herhalen. Gewoon kijken hoe het nu is als je dezelfde vragen stelt en onderzoekjes doet.

Er is een sensatie die wordt opgemerkt; wie of wat dan ervaart het lichaam?

We krijgen al jong een communicatiemodel aangeleerd met: zender - boodschap - ontvanger.
Maar die zender en ontvanger kun je vinden als gedachten, als visuele, auditieve waarneming. Ze worden waargenomen en doen niet het zenden of ontvangen.
- Is er daadwerkelijk een zender (ik, Louis) of een ontvanger (ik, Louis) buiten dat model?
Je had het eerder in onze thread over conditionering.
- Zou dit hele communicatiemodel conditionering kunnen zijn? Een versimpelde weergave van de werkelijkheid die voor waar aangenomen is en vervolgens nooit meer echt onderzocht?
- We kwamen er eerder al achter dat er niemand is die denkt, dat er geen scheidingslijnen lopen tussen ervaring en ervaarder en dat wat ervaren wordt. Dat ervaren een naadloos geheel is. Kijk nog eens, en nog eens, en nog eens of je een ervaarder of ontvanger van ervaring kunt vinden? Lukt dat?
- Is er een begrijper (of niet-begrijper) van het ervaren te vinden binnen het ervaren zelf?
- Is begrijpen (=een model maken van) noodzakelijk om ervaring te laten plaatsvinden?

Maar stel ik val in het luchtledige en in volstrekte donkerte, er is ook geen geluid, er valt niets te ervaren, geen sensaties; besta ik dan? Is er dan besef van bestaan? Wat is de staat als geen enkel zintuig bediend wordt? Weer filosoferen!!!!!!

Ja dat is filosoferen en dat gebeurt gewoon. Die filosoferende gedachten dienen zich aan net als fysieke prikkels of werkt het anders met gedachten?

[Libun]

Dag Wout
Fijne vakantie gehad hoop ik, goed je weer te ‘spreken’.

-Maar die zender en ontvanger kun je vinden als gedachten, als visuele, auditieve waarneming.

Ik lees hier dat een gedachte van dezelfde aard is als fysieke waarneming, gewoon een waarneming,
iets dat ‘hier’ plaatsvindt, dat waarnemen, maar geen relatie heeft met de realiteit (??).

-Ze worden waargenomen en doen niet het zenden of ontvangen.

Ik noem ze zender en ontvanger maar als zodanig doen ze dat niet, dus dat benoemen is verwarrend.
Mijn vraag is: wat neem ik waar dan? Mijn antwoord zou zijn: een gedachte. Dat lijkt een cirkelredenering op te leveren: Ik neem een gedachte waar en maak er een entiteit in de werkelijkheid van en ken daar eigenschappen aan toe. Dat zal altijd wel een kloppend geheel opleveren; ik noem iets blauw en ga vervolgens aantonen dat het blauw is.

- Is er daadwerkelijk een zender (ik, Louis) of een ontvanger (ik, Louis) buiten dat model?

Ik spreek maar zend niet wilde ik schrijven met ongeloof maar realiseer me ineens dat er wel gesproken en gezonden wordt en dat dat iets anders is als dat ik de zender ben. Ook al vind ik dat er een moet zijn dan nog betekent dat niet noodzakelijkerwijs dat ik dat ben, ook niet omdat ik geen andere instantie kan bedenken. Ik ken mijn volgende gedachte niet noch mijn volgende woorden, weet mijn volgende handeling niet, ik zit niet aan het stuur.

- Zou dit hele communicatiemodel conditionering kunnen zijn? Een versimpelde weergave van de werkelijkheid die voor waar aangenomen is en vervolgens nooit meer echt onderzocht?

Zou kunnen maar ik vind de gedachte grotesk. Maar ik weet ook dat ik vaak aannames heb gedebiteerd als feiten, allemaal met de beste bedoelingen maar toch.

-Kijk nog eens, en nog eens, en nog eens of je een ervaarder of ontvanger van ervaring kunt vinden? Lukt dat?

Ik kom steeds weer op hetzelfde uit: er is alleen ervaren. Maar de vanzelfsprekendheid van ‘Ik ervaar dit’ is zo dwingend dat het inzicht een knipperlicht lijkt.

- Is er een begrijper (of niet-begrijper) van het ervaren te vinden binnen het ervaren zelf?

Binnen het ervaren is alleen maar ervaren, die zogenaamde begrijper is een verzonnen entiteit die oordelen velt, is een gedachte in de vorm van een oordeel.

- Is begrijpen (=een model maken van) noodzakelijk om ervaring te laten plaatsvinden?

Nee. Ik kan een voor mij onbekend geluid horen waar ik geen concept van heb. Toch herinner ik me een verhaal over inboorlingen die een zeeschip niet waarnamen omdat het totaal buiten hun belevingswereld viel, zoiets kon onmogelijk bestaan in die belevingswereld dus zagen ze het niet. Broodje aap verhaal? Bedachte verklaring om het ‘rond’ te maken?

-Die filosoferende gedachten dienen zich aan net als fysieke prikkels of werkt het anders met gedachten?

Dan kom ik bij de boeddhisten uit die de geest als een zintuig beschouwen en dan kan ik zeggen dat dat voor gedachten en fysieke prikkels hetzelfde is: ze dienen zich aan. Maar in mij komt er wel wat in opstand bij zo’n conclusie: dus als ik me stoot dient de prikkel zich aan op dezelfde manier als wanneer ik een gedachte ervaar? Dat in opstand komen is ook een gedachte en dat voelen als gezakt voor een examen ook.
Groet Louis.

[wout]

Ik lees hier dat een gedachte van dezelfde aard is als fysieke waarneming, gewoon een waarneming,
iets dat ‘hier’ plaatsvindt, dat waarnemen, maar geen relatie heeft met de realiteit (??).

Wat gedachten doen als we iets proberen te begrijpen is modelleren (een model maken) of in advaita termen conceptualiseren.
Dat model is nooit de werkelijkheid, dat model ervaren we als gedachten en als er genoeg geloof aan gehecht wordt lijkt dat de werkelijkheid. Tot je weer echt gaat kijken.

Kijken wat je waarneemt als verhaal. Wat speelt zich als verhaal voor je ogen af en wat blijft er dan als 'echt' over.

Ook al vind ik dat er een moet zijn dan nog betekent dat niet noodzakelijkerwijs dat ik dat ben, ook niet omdat ik geen andere instantie kan bedenken.

Precies, en als je er wel een zou kunnen bedenken, zou die gedachte dan invloed uitoefenen op wat er zich afspeelt?

- Als er een gedachte is met afgescheidenheid (een ik-denker, een ik-waarnemer, een ik-zender) is die afgescheiden entiteit er dan echt?
- Zijn gedachten in staat een id-entiteit 'echt' te maken, zodat die identiteit dingen kan doen en beleven of wordt die identiteit beleeft?

Ik kom steeds weer op hetzelfde uit: er is alleen ervaren. Maar de vanzelfsprekendheid van ‘Ik ervaar dit’ is zo dwingend dat het inzicht een knipperlicht lijkt.

Heel goed! Dat is een beetje als die tekening met de kelk en de twee gezichten.

Je ziet het een of het ander, maar nooit beide tegelijk.

Binnen afgescheidenheid werkt het net zo: je kunt het ondeelbare niet ervaren omdat kijken lijkt plaats te vinden vanuit een deel dat gezien wordt.
Vanuit onafgescheidenheid/ondeelbaarheid kan er best afgescheidenheid gezien en ervaren worden. Daar is het hele plaatje mogelijk inclusief de delen. Niet dat afgescheidenheid er echt van wordt, maar het is wel een optie.

Dat inzicht een knipperlicht lijkt betekent dat er iets begint te dagen. En als het bij een vraag gaat knipperen, ga er dan gerust nog eens naar terug en nog eens. Ook hogerop in ons forum-draadje. Laat het zo een beetje integreren. Afgescheidenheid hoeft niet weg, het is zoals gezegd een onderdeel van de mogelijkheden.
Daarom wordt er over dit zien wel gezegd als dat er niets verandert, behalve het perspectief.

Dat in opstand komen is ook een gedachte en dat voelen als gezakt voor een examen ook.

Yes, dat is zien wat er zich als verhaal afspeelt. En dat verhaal wordt gezien.
- Kun je in het heetst van de strijd (bij in opstand komen, bij emoties) de grens vinden tussen wat er ervaren wordt en de ervaarder?
- Of een grens tussen dat waar je je aan ergert en de ervaring ervan?
- Is degene die in opstand komt er echt, of is ook die een fragment (schijnbaar afgescheiden deel) van een verhaal dat zich afspeelt en dat je waarneemt?

Let me know how it goes en fijn weekend!

[Libun]

-Dat model is nooit de werkelijkheid, dat model ervaren we als gedachten en als er genoeg geloof aan gehecht wordt lijkt dat de werkelijkheid. Tot je weer echt gaat kijken.

De vinger die wijst naar de maan.

-Precies, en als je er wel een zou kunnen bedenken, zou die gedachte dan invloed uitoefenen op wat er zich afspeelt?

Het blijft bedenken, conceptualiseren, een poging om te bevatten. Die poging heeft geen effect op de realiteit.

- Als er een gedachte is met afgescheidenheid (een ik-denker, een ik-waarnemer, een ik-zender) is die afgescheiden entiteit er dan echt?

Nee, allemaal conceptualiseren om te bevatten/acceptabel te maken en wat dies meer zij.

- Zijn gedachten in staat een id-entiteit 'echt' te maken, zodat die identiteit dingen kan doen en beleven of wordt die identiteit beleeft?

Gedachten doen niets met de werkelijkheid, zijn over de werkelijkheid, die identiteit wordt beleefd.

-Binnen afgescheidenheid werkt het net zo: je kunt het ondeelbare niet ervaren omdat kijken lijkt plaats te vinden vanuit een deel dat gezien wordt.
Vanuit onafgescheidenheid/ondeelbaarheid kan er best afgescheidenheid gezien en ervaren worden. Daar is het hele plaatje mogelijk inclusief de delen. Niet dat afgescheidenheid er echt van wordt, maar het is wel een optie.

Deze alinea begrijp ik niet, kan je dat misschien op een andere manier zeggen?

- Kun je in het heetst van de strijd (bij in opstand komen, bij emoties) de grens vinden tussen wat er ervaren wordt en de ervaarder?

Het heetst van de strijd bestaat uit gedachten, enkel gedachten er is geen denker/ervaarder. Er kan de gedachte zijn: ‘ik ervaar dit’, maar dat wordt herkend als gedachte.

- Of een grens tussen dat waar je je aan ergert en de ervaring ervan?

Het ergeren wordt gezien als gedachte en is de ervaring ervan.

- Is degene die in opstand komt er echt, of is ook die een fragment (schijnbaar afgescheiden deel) van een verhaal dat zich afspeelt en dat je waarneemt?

Degene die in opstand komt wordt gezien, is een waarneming van een gedachte.
Maar zomaar ineens komt dan weer de vraag langs: wie ziet? Knipperbol.

Ik was begonnen met herlezen, het wordt anders gelezen.

Fijn weekeinde.
Groet Louis