Erwache

[Daniel777]

Guten Morgen Tian,

Gut, dass Du am Ball bleibst, auch wenn es mal nicht so läuft wie erwartet.

Wir sollten vorab etwas differenzieren. Körperempfindung und Gefühl ist nicht das gleiche.

Körperempfindungen sind z.B. Schmerz, Kribbeln, Herzrasen, Druck, Temperatur.
Gefühle = Körperempfindungen bekommen einen Namen z.B. Trauer, Freude, Euphorie, Frust oder auch das ICH-Gefühl

Nun...

Dieses Gefühl bei der Berührung scheint irgendwie einem Gefühl des Selbst/des Körpers/des was auch immer konfrontiert zu sein. Da sind zwei Dinge, sagen die Gedanken.

Kannst Du näher beschreiben, welche Körperempfindung, oder welches Gefühl irgendwie auf ein Selbst/Körper/ICH schließt, das bei der Berührung konfrontiert ist? Hat das Gefühl an sich einen Namen? Wann kommt der Name dazu? Vor, während oder nach der sinnlichen Empfindung?

Was wir hier machen ist, das was wirklich wahrgenommen wird von den Gedanken zu trennen, die die Wahrnehmung interpretieren. Das mag zu Anfang etwas schwierig sein, aber mit ein bisschen Übung und "dran bleiben" wird es klarer. Du machst das gut.

Mir kam dann die Idee, dass es diese andauernden Gedanken sind, welche dieses eine Gefühl erzeugen,

Dieses eine Gefühl…was genau für ein Gefühl? Meinst Du ein Gefühl von Lebendigkeit, Da Sein? Ein Identitätsgefühl, Ich Gefühl? Wie würdest Du es beschreiben? Was ist wirklich da?

Jedenfalls habe ich die Übung dann nochmal gemacht ... also für mich ist da Tasten (ohne ein konkretes was)+Gedanken(ohne konkreten Inhalt), zwei Gefühle, sonst nichts.

Gut. Tasten und Gedanken sind nicht 2 Gefühle, lieber Tian. Tasten und Gedanken ist einfach Tasten und Gedanken. Machs nicht kompliziert. :)

Liebe Grüße
Daniel

[Matze08]

Hi Daniel,

Ich nun habe lange überlegt wie ich das beschreiben sollte, aber bringts das wirklich? (Ist echt schwer mit Worten) Jedenfalls ist gestern irgendwas passiert, und dann kamen die Gedanken lol.

Was für mich eig hier nur von Bedeutung ist, ist folgendes:

Würdest du mir zustimmen, dass es der Strom von Gedanken ist, welcher diese Trennung von Subjekt und Objekt erzeugt, wenn ich beispielsweise etwas berühre? Einfach nur weil die Wahrnehmung so voll ist von Gedanken, dass sich die ganzen anderen Eindrücke sozusagen gar nicht richtig behaupten können. (Hoffe du verstehst diese schlechte Umschreibung.)
Und ich meine wirklich den Strom, nicht einzelne Gedanken mit dem Inhalt Subjekt/Objekt.

Dieses eine Gefühl…was genau für ein Gefühl? Meinst Du ein Gefühl von Lebendigkeit, Da Sein? Ein Identitätsgefühl, Ich Gefühl? Wie würdest Du es beschreiben? Was ist wirklich da?

Es ist eig immer spürbar. Das, was stärker wahrgenommen wird, wenn man die Aufmerksamkeit "nach innen" richtet. Gefühl von Lebendigkeit/von da sein/ICH-Gefühl sind alle passende Namen. (d.h. jz nicht, dass ich sage, das ich mich für dieses Gefühl halte). Ist es nicht dieser Strom von Gedanken der da Gefühlt wird? Ich meine ob man sich die gedanklichen Inhalte nun anschaut oder nicht, der Strom läuft ja ungehemmt weiter oder nicht?

Wenn du möchtest kann ich versuchen, dass nochmal detaillierter zu beschreiben, aber ich denke, dass egal was hier auch geschehen wird, sofort Gedanken kommen und es benennen werden/ Konzepte daraus machen. Also warum großartig über Gedanken reden. (Sry wenn ich den Dialog damit etwas aus dem Konzept gebracht haben sollte) Ich denke, du weißt am besten wie es weitergeht :)

Viele Grüße,
Tian

[Daniel777]

Hi Tian,

Würdest du mir zustimmen, dass es der Strom von Gedanken ist, welcher diese Trennung von Subjekt und Objekt erzeugt, wenn ich beispielsweise etwas berühre? Einfach nur weil die Wahrnehmung so voll ist von Gedanken, dass sich die ganzen anderen Eindrücke sozusagen gar nicht richtig behaupten können. (Hoffe du verstehst diese schlechte Umschreibung.)
Und ich meine wirklich den Strom, nicht einzelne Gedanken mit dem Inhalt Subjekt/Objekt.

Ja, so kann man es sagen. Interpretationen schaffen Gebilde, die eigentlich gar nicht da sind, z.B. die Ich-Illusion. Das ist nur zu erkennen, wenn wir ganz in die sog. direkte Wahrnehmung eintauchen, also alle interpretierenden Gedanken zur Seite stellen und einmal einfach wahrnehmen, was die Sinne melden.

Ich möchte es dabei belassen. Dir eine Meinung oder Ansicht zu bestätigen oder vom Gegenteil zu überzeugen ist nicht meine Aufgabe. Du wirst Dir Deine Fragen selbst beantworten können, wenn es soweit ist. Geduld.

Ich meine ob man sich die gedanklichen Inhalte nun anschaut oder nicht, der Strom läuft ja ungehemmt weiter oder nicht?

Er wird immer weiter laufen, ja. So wie die Wolken am Himmel sich immer bewegen, der Wind immer wehen wird, der Fluß immer fließen wird.

Also warum großartig über Gedanken reden.

So ist es. Den Inhalt der Gedanken zu analysieren, um dort nach einer Antwort zu suchen….das ist es nicht. Dieses Wissen ist hier wirklich unwichtig. Es blockiert eher.

Also kommen wir wieder zurück zum direkten erleben. :)

Findest Du jemanden, der die Bewegungen des Körpers, das Ablaufen des Gedankenstroms, das Empfinden von Gefühlen und Sinnesempfindungen, das bewegen deiner Augen geschehen lässt? Ist jemand "hinter dem Vorhang", der nicht nur eine Idee/ eine Annahme ist? Ist da irgendwo ein ICH? Schau! Unvoreingenommen, spielerisch, absichtslos.

Liebe Grüße
Daniel

[Matze08]

Guten Abend Daniel,

Findest Du jemanden, der die Bewegungen des Körpers, das Ablaufen des Gedankenstroms, das Empfinden von Gefühlen und Sinnesempfindungen, das bewegen deiner Augen geschehen lässt? Ist jemand "hinter dem Vorhang", der nicht nur eine Idee/ eine Annahme ist?

Nein, da ist nichts. Alles was dies erklären könnte sind Gedanken. Auch der Gedanke von nichts ist ein Gedanke. Da ist niemand, der überhaupt irgendwas weiß, nur eine große Suppe aus Sinneswahrnehmungen und Gedanken.

Viele Grüße,
Tian

[Daniel777]

Lieber Tian,

Sehr gut!
Wie geht es Dir mit dieser Erkenntnis?
Und wenn Du Dir Deinen Vorstellungstext zu Anfang nochmal durchlesen würdest, was hat sich geändert? Würdest Du dem jetzt noch 1 zu 1 zustimmen?

Liebe Grüße
Daniel

[Matze08]

Hi Daniel,

Wie geht es Dir mit dieser Erkenntnis?

Auch nicht großartig anders, es ist ja auch nur ein Gedanke, mit verändertem Inhalt.

Die Änderungen:

Nun, da ist kaum noch Interesse an spirituellem Zeugs. Es gibt nichts zu finden, nur etwas zu erleben. Gedanken kreisen sich darum, was man überhaupt machen kann, um irgendwas zu erreichen. Gleichgültigkeit herrscht. Beim Lesen des Eingangstext kam der Gedanke "Heute ist das ICH weniger persönlich". "Aber das ist nur ein neues ICH." "Wie ausbrechen?". Widerstand ist zwecklos. Jede Erkenntnis ist ein neues ICH. Macht vielleicht schon ein bisschen freier. Es wird sich nicht mehr so sehr an Konzepten aufgehangen. Einfach Gleichgültigkeit.

Viele Grüße,
Tian

[Daniel777]

Hallo Tian,

Danke für Deinen Bericht.

Findest Du ein ICH - sozusagen eine Einheit, die im Zentrum des Erlebens steht, die denkt, sieht, hört, fühlt, wählt?

Ist das ICH, das sich nun weniger persönlich fühlt, das, was alles Macht? Liest dieses Ich gerade diesen Text hier?

Liebe Grüße
Daniel

[Matze08]

Guten Morgen Daniel,

Findest Du ein ICH - sozusagen eine Einheit, die im Zentrum des Erlebens steht, die denkt, sieht, hört, fühlt, wählt?

Nein.

Ist das ICH, das sich nun weniger persönlich fühlt, das, was alles Macht? Liest dieses Ich gerade diesen Text hier?

Nicht DIESES Ich (das nur ein Gedanke ist) macht irgendwas oder liest diesen Text, aber trotzdem lese ich diesen Text ja irgendwie gerade. In dem Sinne kann Ich (das hier lesende) nicht wahrgenommen werden?

Viele Grüße,
Tian

[Daniel777]

Lieber Tian,

Woher weißt du, dass es einen Lesenden gibt, abgesehen vom offensichtlichen Prozess des
lesens? Auf welche Weise taucht ein Lesender als separate Instanz auf?

Wo befindet sich das ICH in der unmittelbaren Erfahrung, das hier gerade liest? Existiert es tatsächlich?

Liebe Grüße
Daniel

[Matze08]

Hey Daniel,

Woher weißt du, dass es einen Lesenden gibt, abgesehen vom offensichtlichen Prozess des
lesens?

Ich weiß es nicht, genauso wenig wie ich weiß ob ich nicht in Wahrheit der Alptraum eines Kamels bin. :/

Auf welche Weise taucht ein Lesender als separate Instanz auf?

Ich habe absolut keine Ahnung. Hmm durch die Gedanken usw. aber was erklärt das schon. Ist die Frage überhaupt durch Überlegung zu beantworten? Wahrscheinlich ned.

Wo befindet sich das ICH in der unmittelbaren Erfahrung, das hier gerade liest? Existiert es tatsächlich?

Keine Ahnung, ob es nun existiert oder nicht was macht das für einen Unterschied. Hier passiert was passiert. Was muss denn passieren, dass die Sicherheit aufkommt, dass es nicht existiert?

Mir macht unser Dialog wirklich Spaß, versteh meine "Keine Ahnungs" bitte nicht falsch :)

Ich hab da noch ne Frage ... Wie geht man denn sicher, dass man das mit der DE auch hundertprozentig richtig macht? Es sind ja eigentlich immer Gedanken dabei. Und eigentlich sind alles was ich hier berichte ja nur Gedanken. Ich hoffe dir platzt nicht der Geduldfaden mit mir ^^

Viele Grüße,
Tian

[Daniel777]

Hi Tian,

alles gut. Ich begleite Dich gern. ;)

Ich habe absolut keine Ahnung. Hmm durch die Gedanken usw. aber was erklärt das schon. Ist die Frage überhaupt durch Überlegung zu beantworten? Wahrscheinlich ned.

Überprüfe alle Fragen so weit wie möglich durch Beobachtung, nicht Überlegung. Hinschauen…als wenn Du die Autoschlüssel suchen würdest.

Ich hab da noch ne Frage ... Wie geht man denn sicher, dass man das mit der DE auch hundertprozentig richtig macht? Es sind ja eigentlich immer Gedanken dabei. Und eigentlich sind alles was ich hier berichte ja nur Gedanken.

Was passiert in diesem Augenblick? Was nimmst Du mit den 5 Sinnen wahr? Bilder, Klänge, Geschmäcker, Gerüche, taktile Empfindungen und Gedanken.
Zähle einmal auf, was vorhanden ist, ohne daraus Schlüsse zu ziehen.

Schreibe anschließend hinter jede Erfahrung, was mit den Sinnen erfahren wurde (S) und was als Gedacht/Etikettierung (G) hinzugefügt wird.

Freue mich über Deinen Bericht.

Liebe Grüße
Daniel

[Matze08]

Hey Daniel,

Was passiert in diesem Augenblick?

Berührung (S) - Hand auf dem Tisch (G)

Farben (S) - Bildschirm, Wörter, Bild (G)

Geräusch (S) - Lüfter vom Laptop (G)

Gedanken von Dingen, die grade nicht wahrgenommen werden sind auch vorhanden. Gedanken benennen alles. Sind immer da.
*seufz*

Viele Grüße,
Tian

[Daniel777]

Hi Tian,

Gedanken werden immer da sein. Sie
kommen, einer nach dem anderen, ein unaufhörlicher Strom von Gedanken, alles benennend, das gefühlt, empfunden, erfahren wird. Das ist ihr Job. Nichts verkehrt daran.

Ist es nicht möglich, dass all dies ohne ein hinzugefügtes „Ich“ geschieht?
Gibt es da ein „Ich“ in der direkten Erfahrung?

Schau...in Ruhe.

Liebe Grüße
Daniel

[Matze08]

Hey Daniel,

tut mir Leid wegen der langen Pause, bin zurzeit etwas durcheinander. Wollte auch schauen ob ich nicht noch gewisse "Erfolge" verbuchen kann, bis ich antworte. Nächstes Mal schreibe ich zumindest eine Nachricht.

Ist es nicht möglich, dass all dies ohne ein hinzugefügtes „Ich“ geschieht?
Gibt es da ein „Ich“ in der direkten Erfahrung?

Mir ist bisher zumindest aufgefallen, dass sich Gedanken gar nicht wirklich beobachten lassen. Im hier und jetzt ist immer nur ein Gedanke. Es gibt keine Instanz, die diese Gedanken beobachtet. Die Gedanken beobachten sich selbst.

Und das Wort "Ich" hat mittlerweile eine andere Wirkung. Unverständlich, was damit überhaupt noch gemeint ist. Mein Körper, die Gedanken und Geschichten, die Wahrnehmung, das scheint alles auf ein gewisses Zentrum zu schließen.

Viele Grüße,
Tian

[Daniel777]

Hi Tian,

Kein Problem. Sag kurz bescheid, wenn das Gefühl da ist, ein Pause zu brauchen.

Es gibt keine Instanz, die diese Gedanken beobachtet. Die Gedanken beobachten sich selbst.

Sehr gut beobachtet. :)

Und das Wort "Ich" hat mittlerweile eine andere Wirkung. Unverständlich, was damit überhaupt noch gemeint ist. Mein Körper, die Gedanken und Geschichten, die Wahrnehmung, das scheint alles auf ein gewisses Zentrum zu schließen.

Schließe deine Augen und suche ein Zentrum.
Deutet der Gedanke oder die Empfindung von „Zentrum“ tatsächlich auf etwas Reales hin? So wie der Begriff „Regen“ auf die Nässe in dem Gesicht verweist oder die Wörter „Angst“ oder „Freude“ auf eine Reihe von Körperempfindungen?

Gibt es ein Zentrum, wenn es nicht als „mein Zentrum“ bezeichnet wird, oder nicht daran gedacht wird? Wo ist es?
Wenn du einen Finger nehmen und auf das Zentrum zeigen solltest, wo würde der Finger letztendlich hinzeigen?

Bitte das Zentrum buchstäblich, sich zu offenbaren. Schau, was dann passiert.
Du machst das gut!

Liebe Grüße
Daniel