Offene Einladung zur (Nicht)-Ich Suche

[ruediger]

Hallo Rahaen
sorry für die späte Antwort. Bin im Moment etwas ratlos und weiss nicht genau wie ich antworten soll.
Ich melde mich wieder.

[Rahaen]

Ratlos ist gut, ein ehrliches "ich weiß es nicht" ist eine absolut legitime Antwort. Bedenk folgendes - der Nutzen von intellektuellem Inhalt, von Konzepten und Ideen, der einzige Nutzen, ist wenn es dich dazu verleitet selbst nachzusehen was wahr ist und was nicht. Der Inhalt selbst, als Idee, als Konzept, als Landkarte der Realität, als eine Sache wo man sagt "Ja, das klingt sinnvoll, das wird wohl stimmen." ist für das was wir hier tun absolut wertlos.

Wir lesen hier keine Landkarten und machen schon gar nicht unsere eigenen. Wir beschäftigen uns rein mit der Realität, genauso wie du Australien nicht kennenlernen wirst indem du eine Landkarte davon studierst.

Um dir ein Beispiel zu geben, wenn du sagst:

Ja, gefühlsmäßig bin ich (ist "ICH") immer noch stark beteiligt.

und ich dich Frage was das bedeutet, dann siehst du nach was in dem Moment da ist, wenn du das sagst. Da ist ein Gefühl von Beteiligung, da ist ein Gedanke, der dann in Worte ausformuliert in etwa "Ich bin daran beteiligt" lautet. Ist da noch was anderes?

An der Stelle noch eine Frage - wann kommen die Gefühle der Beteiligung und Gedanken darüber in zeitlicher Relation zu dem was wahrgenommen wird? Wenn z.B. ein Geräusch in der Wahrnehmung auftaucht, wann kommt der Gedanke "Ich hab das jetzt gehört"? Kommt der Gedanke von alleine?

[ruediger]

Hallo Rahaen

ich bin noch da, aber ich war sehr abgelenkt in den letzten Tagen. Ich versuche mal, den Anschluß wieder zu finden.

Wir lesen hier keine Landkarten und machen schon gar nicht unsere eigenen. Wir beschäftigen uns rein mit der Realität, genauso wie du Australien nicht kennenlernen wirst indem du eine Landkarte davon studierst.

Vielleicht verstehe ich nicht genau, was du mit "Sehen" eigentlich meinst. Ich kann entweder mit den Augen etwas in meiner Umgebung sehen (was hier wohl nicht gemeint ist), oder ich "sehe" mental, also mit dem "geistigen Auge". Das ist dann aber keine direkte Sinneserfahrung, sondern ein Konzept. Ich kann nach Australien fahren und es mit eigenen Augen physisch sehen, oder ich setze es mir mental zusammen.

Um dir ein Beispiel zu geben, wenn du sagst:

Ja, gefühlsmäßig bin ich (ist "ICH") immer noch stark beteiligt.

und ich dich Frage was das bedeutet, dann siehst du nach was in dem Moment da ist, wenn du das sagst. Da ist ein Gefühl von Beteiligung, da ist ein Gedanke, der dann in Worte ausformuliert in etwa "Ich bin daran beteiligt" lautet. Ist da noch was anderes?

Die Frage war, ob ich das Gefühl habe, daß ich es bin, der die Dinge macht, und ich habe wie oben geantwortet.
Der Punkt ist, ich habe das Gefühl, das Steuer in der Hand zu halten, und ich habe Angst, es loszulassen. Gefühlsmäßig "muß ich etwas tun" und es drängt mich etwas, die Dinge hin und her zu wälzen und die beste Lösung zu finden.
Die Dinge geschehen um mich herum. Ich nehme sie war. Ein Cocktail von Sinneswahrnehmungen. Ein Bild der Realität. Gedanken kreisen um dieses Bild, nehmen es auseinander, wollen es einordnen. Wo komme Ich in dem Bild vor? Bin ich überhaupt ein Teil des Bildes oder projizieren die Gedanken "mich" erst hinein? Ich kann das alles nur sehr schwer beantworten.
Wann habe ich überhaupt das Gefühl, daß "Ich" handele? Angenommen, eine Bedrohung wird wahrgenommen. Angst wird ausgelöst und ein Handlungsstrang läuft ab (zB weglaufen). Hier tue "Ich" sicher nichts. Ich hätte dann auch nicht das Gefühl, an der Handlung beteiligt zu sein, da ich gar nicht anders handeln könnte.
In anderen weniger offensichtlichen Situationen gibt es sicher auch automatische Handlungasabläufe. Ich beschließe, mittags in die Kantine zum Essen zu gehen. Das fühlt sich sehr nach Ich-Beteiligung an. Obwohl ich weiss, daß es eigentlich wieder ein Mix aus Sinneseindrücken ist: Es ist 12:30 Uhr, Hungergefühl, das Bedürfnis, Kollegen zu treffen, ergibt den Handlungsablauf Aufstehen, Schlüssel einstecken, Losgehen, etc.. Offensichtlich ist kein Ich beteiligt. Die Illusion ist aber da.

An der Stelle noch eine Frage - wann kommen die Gefühle der Beteiligung und Gedanken darüber in zeitlicher Relation zu dem was wahrgenommen wird? Wenn z.B. ein Geräusch in der Wahrnehmung auftaucht, wann kommt der Gedanke "Ich hab das jetzt gehört"? Kommt der Gedanke von alleine?

Die Gedanken kommen später, soviel ist sicher. Manche Wahrnehmungen werden auch völlig von den Gedanken ignoriert. Die Gedanken filtern wohl, was gerade im Fokus steht. Die Wahrnehmung ist offen für Eindrücke, die zu gerade Gedachtem passen und läßt andere Eindrücke außen vor. Ob die Gedanken von alleine kommen? Sie werden sicher nicht aktiv von irgend jemandem gesteuert. Aber aus dem Nichts kommen sie auch nicht. Eher wie ein Mechnismuß, der auf Sinneseindrücke reagiert.

So es ist schon wieder sehr spät. Ich hoffe, du kannst mit dem Geschriebenen was anfangen. Ich werde später noch auf deine anderen Fragen eingehen.

[Rahaen]

Vielleicht verstehe ich nicht genau, was du mit "Sehen" eigentlich meinst. Ich kann entweder mit den Augen etwas in meiner Umgebung sehen (was hier wohl nicht gemeint ist), oder ich "sehe" mental, also mit dem "geistigen Auge". Das ist dann aber keine direkte Sinneserfahrung, sondern ein Konzept. Ich kann nach Australien fahren und es mit eigenen Augen physisch sehen, oder ich setze es mir mental zusammen.

Ich denke wir haben hier ein rein sprachliches Missverständnis, denn das "Sehen" das ich meine tust du eh schon. Wenn Geräusche, Gefühle oder sonst irgendein Ereignis in der Wahrnehmung auftauchen, bevor noch irgendwelche Gedanken dazu auftauchen ist erstmal die reine Wahrnehmung da - Geräusch, Gefühl, etc (wie du auch unten geschrieben hast). Das ist weder visuell noch ist es ein Konzept, es ist eben reine Wahrnehmung. Das meine ich mit "sehen". Wir können gerne ein anderes Wort benutzen, wenn das für dich verwirrend ist, beobachten, wahrnehmen, es spielt keine Rolle, solange klar ist um was es geht.

Der Punkt ist, ich habe das Gefühl, das Steuer in der Hand zu halten, und ich habe Angst, es loszulassen. Gefühlsmäßig "muß ich etwas tun" und es drängt mich etwas, die Dinge hin und her zu wälzen und die beste Lösung zu finden.

Wenn die Gefühle da sind, dann sind sie da. Es bringt nichts dagegen anzukämpfen und sie stehen dem, was wir hier tun, überhaupt nicht im Weg. Es geht hier nicht darum etwas zu ändern, irgendwie "ichlos" zu werden, Gefühle der Kontrolle oder sonstiges zu entfernen. Es geht einfach nur darum zu sehen was in diesem Moment bereits da ist - was real ist und was nicht. Nochmal - nichts ändern, einfach nur sehen was bereits da ist. Ob's als gut oder schlecht empfunden und beurteilt wird ist komplett unwichtig. Ist es da, ist es real? Das ist wichtig.

Es geht nicht darum das Gefühl der Beteiligung bzw. die Illusion zu entfernen. Es geht darum den üblicherweise daraus gezogenen Schluss zu überprüfen - da ist ein Gefühl der Beteiligung (stimmt), folglich gibt es ein ich, dass daran beteiligt ist (stimmt das?).

Lassen wir erstmal die alten Fragen beiseite, bleiben wir bei dem was du jetzt geschrieben hast.

Offensichtlich ist kein Ich beteiligt. Die Illusion ist aber da.

Ist das offensichtlich für dich?

Die Dinge geschehen um mich herum. Ich nehme sie war. Ein Cocktail von Sinneswahrnehmungen. Ein Bild der Realität. Gedanken kreisen um dieses Bild, nehmen es auseinander, wollen es einordnen.

Sind Gedanken und Gefühle irgendwie getrennt von diesem Bild der Realität oder tauchen sie genauso als Teil davon auf?

Wo komme Ich in dem Bild vor? Bin ich überhaupt ein Teil des Bildes oder projizieren die Gedanken "mich" erst hinein?

Das ist die zentrale Frage hier. Du hast geschrieben:

Die Gedanken kommen später, soviel ist sicher.

Wenn irgendetwas in diesem Bild der Realität auftaucht, Geräusch, Gefühl, was auch immer, bevor noch Gedanken dazu auftauchen, beobachte das ganz genau - gibt's ein Ich in dem Bild? Oder ist erstmal reine Wahrnehmung da und das Ich-Gefühl taucht erst danach auf, wenn die Gedanken dazu kommen?

[ruediger]

Das ist weder visuell noch ist es ein Konzept, es ist eben reine Wahrnehmung. Das meine ich mit "sehen".

Ok, es ist also direkte Wahrnehmung gemeint. Dann kann ich "no-self" aber niemals "sehen", denn das kann ich nicht über meine Sinne wahrnehmen.

Es geht hier nicht darum etwas zu ändern, irgendwie "ichlos" zu werden,

Ich dachte, darum geht es, bzw. nicht ichlos zu werden, sondern die Ich-Losigkeit zu erkennen. Das sagst du ja auch in deinem nächsten Abschnitt. Erkennen was tatsächlich da ist, und damit das Nichtvorahndensein des Ich zu erkennen?

Offensichtlich ist kein Ich beteiligt. Die Illusion ist aber da.

Ist das offensichtlich für dich?

Naja, zumindest erscheint es mir ziemlich offensichtlich, wenn ich mir ansehe, wie Entscheidungen entstehen. Aber ich kann nicht mit Sicherheit sagen, ob dabei auch Gelerntes eine Rolle spielt.

Die Dinge geschehen um mich herum. Ich nehme sie war. Ein Cocktail von Sinneswahrnehmungen. Ein Bild der Realität. Gedanken kreisen um dieses Bild, nehmen es auseinander, wollen es einordnen.

Sind Gedanken und Gefühle irgendwie getrennt von diesem Bild der Realität oder tauchen sie genauso als Teil davon auf?

Naja, zuerst kommen die Sinneswahrnehmungen, noch ohne Gedanken und Gefühle. Diese werden dann vom Gehirn hinzuzgefügt, indem Erinnerungen und Konditionierungen hervorgekramt werden. Also insofern vom Ursprung her schon getrennt. In der Wahrnehmung ergibt sich aber ein Gesamtbild. Wir nehmen die Umgebung war und kriegen gleichzeitig dazu "passende" Gefühle und Gedanken geliefert, ohne daß wir unmittelbar erkennen, daß es in der Realität nicht zusammengehört.

Die Gedanken kommen später, soviel ist sicher.

Wenn irgendetwas in diesem Bild der Realität auftaucht, Geräusch, Gefühl, was auch immer, bevor noch Gedanken dazu auftauchen, beobachte das ganz genau - gibt's ein Ich in dem Bild? Oder ist erstmal reine Wahrnehmung da und das Ich-Gefühl taucht erst danach auf, wenn die Gedanken dazu kommen?

Zuerst ist da reine Wahrnehmung, schon weil Augen, Ohren, etc. ja nichts anderes registrieren können. Aber die Wahrnehmung wird unmittelbar und ohne daß wir es verhindern könnten oder auch nur bemerken mit Gefühlen "beklebt". Was dann tatsächlich ins Bewußtsein dringt, ist bereits mit Attributen versehen, wie schön, häßlich, gut, schlecht. doch, wenn wir ganz bewußt schauen, können wir Fragen, ob diese Attribute richtig sind oder aus vergangenen Erlebnissen herrühren.
Das sind aber noch keine Gedanken, nur Gefühle, entweder angenehm oder unangenehm. Neutral sind sie nur bei etwas völlig neuem. Mit diesem Gefühl sind wir dann auch schon beteiligt, durch das Gefühl wird es "unsere" Wahrnehmung. Dann ist das Ich im Spiel. Oder jedenfalls die Ich-Illusion. Diese besteht aus den Bildern zusammen mit den angehängten Attributen und Gefühlen "Ich bin" derjenige, der Angst hat, sich über etwas freut oder ärgert.
ih weiss, ich versuche immer, Therien aufzustellen ;), aber so erscheint es mir, wenn ich in mich hineinhorche und in meiner Erfahrung nachsehe, wie Gefühle entstehen.

[Rahaen]

Ich dachte, darum geht es, bzw. nicht ichlos zu werden, sondern die Ich-Losigkeit zu erkennen. Das sagst du ja auch in deinem nächsten Abschnitt. Erkennen was tatsächlich da ist, und damit das Nichtvorahndensein des Ich zu erkennen?

Genau. Großer Unterschied - "ichlos werden" würde für mich implizieren, dass ein Ich existiert und dann irgendwie "entfernt" wird. Es geht hier wirklich nur darum nachzusehen was mit Sicherheit da ist und was nur eine Gedankenprojektion ist. Ganz einfach. Aber aus Gewohnheit machen wir's oft kompliziert.

Naja, zuerst kommen die Sinneswahrnehmungen, noch ohne Gedanken und Gefühle. Diese werden dann vom Gehirn hinzuzgefügt, indem Erinnerungen und Konditionierungen hervorgekramt werden. Also insofern vom Ursprung her schon getrennt.

Ist das wirklich so?

Der wissenschaftliche Stand der Dinge diesbezüglich deutet darauf hin, dass jede Wahrnehmung im Gehirn passiert. Wir sehen sozusagen nicht mit den Augen, sondern mit dem Gehirn. Im Traum gibt es auch visuelle Bilder (an die man sich ja manchmal auch erinnern kann), es werden die gleichen Hirnregionen aktiv wie bei der visuellen Wahrnehmung im Wachzustand. Aus Sicht des Gehirns gibt es keine Möglichkeit zu unterscheiden ob der Impuls von den Augen kommt oder nicht.

Das nützt uns hier aber nicht viel (höchstens vielleicht als Hinweis), denn was du in deiner Wahrnehmung nicht bestätigen kannst, weißt du nicht mit absoluter Sicherheit. In diesem Sinne lassen wir die Theorien beiseite und das schließt das Gehirn mit ein, denn ich würde mal mutmaßen, dass du es nicht sehen oder in irgendeiner Art und Weise wahrnehmen kannst.

Schließ die Augen, achte auf Geräusche, Gedanken und Gefühle. Es tauchen bestimmt Bezeichnungen auf (auch wenn sie nicht klar in Worte ausformuliert werden) - Gedanke, Gefühl = intern; Geräusch = extern. Aber kannst du eine reale Grenze ausmachen, bei der man sagen könnte - auf der Seite sind die internen Wahrnehmungen und auf der anderen die externen? Eine klare Grenze wo du aufhörst und der Rest der Welt beginnt? Ist die Unterscheidung intern/extern real oder sind das Bezeichnungen die nur in Gedanken existieren?

Was dann tatsächlich ins Bewußtsein dringt, ist bereits mit Attributen versehen, wie schön, häßlich, gut, schlecht.

Sieh genauer hin und schau ob du die Wahrnehmungen auseinander halten kannst, achte darauf wann die Wahrnehmung auftaucht, die Gefühle, der geistige Kommentar. Passiert das alles gleichzeitig?

doch, wenn wir ganz bewußt schauen, können wir Fragen, ob diese Attribute richtig sind oder aus vergangenen Erlebnissen herrühren.

Was heißt das, dass ein Attribut richtig oder falsch ist? Ist richtig oder falsch nicht auch ein Attribut? Existieren Attribute außerhalb der Gedanken "das ist richtig/schön/gut" / "das ist falsch/hässlich/schlecht"? Ändert das Attribut die reine Wahrnehmung (visuell, Geräusch, etc.)?

Beim Lesen des letzten Absatzes - war da ein Ich oder ist es gerade eben als Gedanke aufgetaucht?

[ruediger]

Ist das wirklich so?

Der wissenschaftliche Stand der Dinge diesbezüglich deutet darauf hin, dass jede Wahrnehmung im Gehirn passiert. Wir sehen sozusagen nicht mit den Augen, sondern mit dem Gehirn. Im Traum gibt es auch visuelle Bilder (an die man sich ja manchmal auch erinnern kann), es werden die gleichen Hirnregionen aktiv wie bei der visuellen Wahrnehmung im Wachzustand. Aus Sicht des Gehirns gibt es keine Möglichkeit zu unterscheiden ob der Impuls von den Augen kommt oder nicht.

Du hast recht, ich kann nicht wirklich aus eigener Erkenntnis sagen, dass die Wahrnehmungen von außen kommen, ich habe es nur so gelernt. Ich kann aber sagen, dass ich ein Gesamtbild aus Bildern, Tönen, Gerüchen sehe, welches bereits mit Attributen versehen ist, ohne dass ich darüber nachdenken muß. Ein Bild vom Strand erzeugt sofort ein angenehmes Gefühl. Ein abstraktes Gemälde, welches aus warmen Fartönen besteht, die an Strand erinern, kann die gleichen Gefühle hervorrufen. Das geschieht ganz automatisch, als ob die Sinneswahrnehmungen durch einen Filter laufen. Einem Kleinkind würde ein Bild vom Strand wahrscheinlich nichts sagen und es würde verständnislos darauf starren. Ok, das, was wir tatsächlich wahrnehmen, wurde vom Gehirn ezeugt. So gesehen kann man nicht sagen, was von außen oder von innen kommt. Wir meinen es nur durch Erfahrung zu wissen.

Sieh genauer hin und schau ob du die Wahrnehmungen auseinander halten kannst, achte darauf wann die Wahrnehmung auftaucht, die Gefühle, der geistige Kommentar. Passiert das alles gleichzeitig?

Ich kann es nicht wirklich auseinanderhalten. Wenn ich einen Geruch wahrnehme, dann ist damit sofort eine Empfindung verbunden. Wenn ich Klänge aus dem Radio höre, dann denke ich nicht darüber nach, sondern es gefällt mir spontan oder nicht. Ich lege die Hand auf die Tischplatte vor mir und sie ist kalt. Ohne dass ich darüber nachdenke.
Es gibt aber Situationen, wo Wahrnehmungen nicht sofort mit Attributen versehen werden, zB wenn ich durch etwas abgelenkt bin. Oder manchmal direkt nach dem Aufwachen, wenn ich im Zimmer umherschaue und für Sekundenbruchteile nicht weiß, wo ich mich befinde.

Was heißt das, dass ein Attribut richtig oder falsch ist? Ist richtig oder falsch nicht auch ein Attribut? Existieren Attribute außerhalb der Gedanken "das ist richtig/schön/gut" / "das ist falsch/hässlich/schlecht"? Ändert das Attribut die reine Wahrnehmung (visuell, Geräusch, etc.)?

Es nieselt gerade leicht aufs Dachfenster über mir, was ein leises Geräusch verursacht. Das Geräusch ist beruhigend. Das Attribut beruhigend existiert ohne Gedanken darüber. Nur das Wort selbst erfordert nachdenken, die Eigenschaft an sich hat eine direkte Wirkung (beruhigend) auf den Körper.
Oder meine kleine Tochter ( 3 Monate) schläft bei einer bestimmten Geräuschkulisse leichter ein. Sie weiss nicht aus Erfahrung, dass diese Geräusche beruhigend sind, sondern der Körper reagiert direkt darauf. Diese Wirkung scheint nicht konditioniert zu sein. Das meinte ich mit "richtig".
Ich höre Geräusche eines aggressiven Hundes, was leichten Stress in mir auslöst. Hätte ich das Geräusch zum ersten mal im Leben gehört, würde es wahrscheinlich icht auslösen. Das meinte ich mit falsch.
Diese Attribute werden zwar vom Gehirn über die Wahrnehmung gelegt, aber sie existieren m.E. außerhalb der Gedanken. Es ist ein Automatismus, den wir nicht bemerken oder beobachten können. Die Gedanken kommen später, werden durch die gefilterte Wahrnehmung erst ausgelöst.

Ändert das Attribut die reine Wahrnehmung (visuell, Geräusch, etc.)?

Da die Wahrnehmung "gefiltert" ist, ist sie durch das Attribut verändert. Ich kann eigentlich nur aus Erfahrung sagen, daß ein Musikstück für jeden Zuhörer im Raum identisch ist. Es ird nicht von jedem identisch wahrgenommen und hat deshalb unterschiedliche Wirkung.

Beim Lesen des letzten Absatzes - war da ein Ich oder ist es gerade eben als Gedanke aufgetaucht?

Ich versteh die Frage nicht ganz. Meinst du den letzten Absatz in deinem Posting? Da war nur Registrieren der geschriebenen Worte. Gleichzeitig formulieren sich bereits Gedanken an eine mögliche Antwort schon während des Lesens. Die Art der Gedanken hängt ab von vorher Gelesenem, vom heute Erlebtem, von der Stimmung beim Lesen, etc. Die Verarbeitung der gelesenen Worte ist daher sehr individuell, aber es scheint eher mechanisch zu erfolgen, ohne ein Ich.

[Rahaen]

Ab sofort bitte keine Theorien mehr, schreib ausschließlich was du in deiner direkten Erfahrung mit absoluter Sicherheit bestätigen kannst. Das heißt keine Gehirne, keine Vermutungen darüber wie Kleinkinder oder andere Menschen die Welt wahrnehmen, nur das was du in diesem Moment siehst.

Oder meine kleine Tochter ( 3 Monate) schläft bei einer bestimmten Geräuschkulisse leichter ein. Sie weiss nicht aus Erfahrung, dass diese Geräusche beruhigend sind, sondern der Körper reagiert direkt darauf. Diese Wirkung scheint nicht konditioniert zu sein. Das meinte ich mit "richtig".
Ich höre Geräusche eines aggressiven Hundes, was leichten Stress in mir auslöst. Hätte ich das Geräusch zum ersten mal im Leben gehört, würde es wahrscheinlich icht auslösen. Das meinte ich mit falsch.

Jede Menge Annahmen, im Moment komplett irrelevant. Warum, wieso, wie, was wäre wenn, alles Konzepte, die in Gedanken gezeichnet werden und nur als Gedanken im jetzigen Moment existieren. Siehst du das?

Es gibt keine Vergangenheit und keine Zukunft, nur Gedanken darüber. Alles was existiert, existiert in der Wahrnehmung hier und jetzt. Stimmt das?

Ein abstraktes Gemälde, welches aus warmen Fartönen besteht, die an Strand erinern, kann die gleichen Gefühle hervorrufen. Das geschieht ganz automatisch, als ob die Sinneswahrnehmungen durch einen Filter laufen.

Beobachte etwas in diesem Moment, das Gefühle auslöst. Da ist die Wahrnehmung der Sache an sich und die Wahrnehmung von Gefühlen, die automatisch dadurch ausgelöst werden. Das ganze verschmilzt zu einer Gesamterfahrung. Wo siehst du da einen Filter? Bedeutet das du nimmst an es gibt eine irgendwie echtere "ungefilterte" Wahrnehmung als die, die jetzt da ist? Wenn ja - woher weißt du, dass es so ist?

Es nieselt gerade leicht aufs Dachfenster über mir, was ein leises Geräusch verursacht. Das Geräusch ist beruhigend. Das Attribut beruhigend existiert ohne Gedanken darüber.

Da ist ein Geräusch, da ist ein Gefühl der Beruhigung. Wo siehst du hier eigentlich ein Attribut, meinst du damit das Gefühl?

Du hast einen Teil meines vorigen Posts ausgelassen, hier ist er nochmal:

Schließ die Augen, achte auf Geräusche, Gedanken, Gefühle, alles was da ist. Es tauchen bestimmt Bezeichnungen auf (auch wenn sie nicht klar in Worte ausformuliert werden) - Gedanke, Gefühl = intern; Geräusch = extern. Kannst du eine reale Grenze ausmachen, bei der man sagen könnte - auf der Seite sind die internen Wahrnehmungen und auf der anderen die externen? Eine klare Grenze wo du aufhörst und der Rest der Welt beginnt?

Existierst du in irgendeiner Art und Weise als eigenständige Person in all dem? Wenn ja - in welcher Art und Weise?

[ruediger]

Jede Menge Annahmen, im Moment komplett irrelevant. Warum, wieso, wie, was wäre wenn, alles Konzepte, die in Gedanken gezeichnet werden und nur als Gedanken im jetzigen Moment existieren. Siehst du das?

Ok, es sind Gedanken, Schlußfolgerungen, Herleitungen. Nicht die Realität, nur mentale Bilder.

Es gibt keine Vergangenheit und keine Zukunft, nur Gedanken darüber. Alles was existiert, existiert in der Wahrnehmung hier und jetzt. Stimmt das?

Ja, das sehe ich so. Ohne unser Erinnerungsvermögen würde es keine Gedanken an Vergangenheit und Zukunft geben. Zukunft, weil wir aus der Vergangenheit (Erinnerung) in die Zukunft projizieren. Dei Gedanken über Vergangenheit und Zukunft gehören zur Wahrnehmung des Jetzt.

Da ist die Wahrnehmung der Sache an sich und die Wahrnehmung von Gefühlen, die automatisch dadurch ausgelöst werden. Das ganze verschmilzt zu einer Gesamterfahrung. Wo siehst du da einen Filter? Bedeutet das du nimmst an es gibt eine irgendwie echtere "ungefilterte" Wahrnehmung als die, die jetzt da ist? Wenn ja - woher weißt du, dass es so ist?

Ja, was ich "erfahre", ist eine Gesamterfahrung, inclusive der Gefühle. Ich sehe keinen Filter, aber ich weiss aus Erfahrung, dass die gleiche Realität unter verschiedenen Umständen anders wahrgenommen werden kann. Oder das verschhiedene Personen die gleiche Realität unterschiedlich wahrnehmen. Daher nehme ich an, dass es diesen "Filter" gibt. Ich sehe aber nur das fertige Bild.

Da ist ein Geräusch, da ist ein Gefühl der Beruhigung. Wo siehst du hier eigentlich ein Attribut, meinst du damit das Gefühl?

Ich meinte damit die Eigenschaft des Geräusches, beruhigend zu wirken. Oder auch das Gefühl der Beruhigung, das Geräusch hat ja eher nicht diese Eigenschaft.

Schließ die Augen, achte auf Geräusche, Gedanken, Gefühle, alles was da ist. Es tauchen bestimmt Bezeichnungen auf (auch wenn sie nicht klar in Worte ausformuliert werden) - Gedanke, Gefühl = intern; Geräusch = extern. Kannst du eine reale Grenze ausmachen, bei der man sagen könnte - auf der Seite sind die internen Wahrnehmungen und auf der anderen die externen? Eine klare Grenze wo du aufhörst und der Rest der Welt beginnt?

Ich weiss ja, woher die Geräusche kommen. Ich meine es zumindest zu wissen. Das da ein Ohr ist, das Schallwellen von aussen aufnimmt und weiterleitet. Aber mit letzter Gewissheit kann ich es natürlich nicht sagen. Das Ohr oder Gehirn kann ja auch selber die Illusion von Geräuschen erzeugen, zB ein Pfeiffen, nachdem man sehr laute Musik gehört hat.
Es ist im Moment ruhig in der Wohnung, ich höre nur das Rauschen des Laptop und das Geräusch der Tastatur. Außerdem ab und zu ein leises Rauschen von vorbeifahrenden Autos. Die Tastatur erscheint mir lauter als sonst, gerade weil sie momentan das lauteste Geräusch macht. Es stört mich sogar etwas, obwohl mir das Geräusch sonst fast nicht auffällt. Ich denke, hoffentlich weckt es niemanden auf. Das Geräusch der Autos macht, dass ich mich über den Verkehr um diese Zeit wundere. Nur wenn ich drüber nachdenke, lokalisiere ich die Geräusche ausserhalb. Wenn ich sie wirken lasse, also nicht nachdenke, dann scheinen sie durch mich hindurchzuwehen. Als Grenze zwischen innden und außen würde ich das Ohr benennen, also als Grenze des Körpers. Der Körper erscheint mir als sozusagen als Hoheitsgebiet, obwhol ich es nicht Grenze des Ich nennen würde. Aber das hintergründige Körpergefühl lässt mich hier eine Grenze meiner Wahrnehmung spüren. Der Tastsinn erkennt die Haut als Reichweite der Wahrnehmung. Aber stimmt das? Eigentlich auch nur, weil ich die Grenze des Körpers als Bild abgespeichert habe. Im Dunkeln ist es manchmal schwierig, ein Druckgefühl auf der Haut zu lokalisieren und zu sagen, wo genau der Arm aufhört.
Die Grenze zwischen innen und aussen scheint eher erlernt zu sein. Es ist auch nicht die Grenze eines Ich, sondern höchstens des Körpers.

Ich schreibe hier viel "ins Blaue" und um Deine Frage herum, in der Hoffnung, auf irgend etwas zu stoßen, was mich die Ich-Illusion Sehen läßt. Aber es kommt mir etwas wie Stochern im Nebel vor. Ich weiss nicht, wo ich noch schauen soll oder was zu Erkennen fehlt...

Alle Sinneswahrnehmungen könnten auch simuliert sein, weil der Körper zB mit einem Simulationsprogramm verkabelt ist, welches Sinneseindrücke erzeugt. Ich kann nicht mit Sicherheit auf Grund der Wahrnehmung sagen, dass es nicht so ist. Oder es gibt gar keinen Körper, sondern nur ein verkabeltes Gehirn? Oder auch kein Gehirn?? Aber wo würden die Wahrnehmungen dann empfangen und abgebildet werden?

[Rahaen]

Ohne unser Erinnerungsvermögen würde es keine Gedanken an Vergangenheit und Zukunft geben. Zukunft, weil wir aus der Vergangenheit (Erinnerung) in die Zukunft projizieren.

Du scheinst hier aus der Existenz der Erinnerungen auf eine Vergangenheit und ein Erinnerungsvermögen zu schließen, das diese Vergangenheit aufgezeichnet hat. Das ist eine Annahme, die auf den Gedanken basiert "Wenn da eine Erinnerung ist muss das wohl auch passiert sein, also gibts eine Vergangenheit." Das einzige, was du mit Sicherheit weißt, ist, dass hier Erinnerungen sind. Die Existenz einer realen Vergangenheit ist eine Projektion daraus (die genau wie die Erinnerungen auch im Jetzt erscheint), aber keine Tatsache.

Stimmt das?

Ich sehe keinen Filter, aber ich weiss aus Erfahrung, dass die gleiche Realität unter verschiedenen Umständen anders wahrgenommen werden kann.

Das weißt du nicht wirklich. Es gibt keine Erfahrung, es gibt nur Gedanken, die als Erfahrung (bzw. Erinnerungen) gekennzeichnet werden. Es gibt keine verschiedenen Umstände außerhalb der Gedanken über verschiedene Umstände. All das sind Bilder, die rein in Gedanken gezeichnet werden, die jetzt passieren und von alleine auftauchen.

Stimmt das?

Oder das verschhiedene Personen die gleiche Realität unterschiedlich wahrnehmen. Daher nehme ich an, dass es diesen "Filter" gibt.

Genau, du nimmst an. Der Filter ist eine Annahme, die auf anderen Annahmen basiert, ein reines Gedankenkonstrukt, das, sofern nicht direkt beobachtbar, auch ausschließlich in Gedanken existiert. In Anderen Worten - eine Illusion.

Nur wenn ich drüber nachdenke, lokalisiere ich die Geräusche ausserhalb. Wenn ich sie wirken lasse, also nicht nachdenke, dann scheinen sie durch mich hindurchzuwehen.

Die Grenze zwischen innen und aussen scheint eher erlernt zu sein.

Perfekt, sieh dir das ganz genau an. Achte darauf, wie z.B. Geräusche Gefühle auslösen, Gefühle - Gedanken, etc., das da alles, was vermeintlich innen oder außen ist, in der Wahrnehmung untrennbar verschmilzt. Die Grenze entsteht rein in Gedanken, wenn einfach verschiedene Labels auf verschiedene Wahrnehmungen draufgepickt werden (eben Gefühl=innen, Geräusch=außen). Außerhalb der Gedanken ist sie nirgendwo zu finden.

Spiel dich damit, beobachte das bis es ganz klar und offensichtlich ist, dass es keine Grenze gibt.

Achte auch darauf, wenn du mit geschlossenen Augen ohne dich zu bewegen da sitzt, dass du nicht ganz klar sagen kannst wie groß der Körper ist, was für eine Form er genau hat und wo seine Grenzen genau sind.

Ich schreibe hier viel "ins Blaue" und um Deine Frage herum, in der Hoffnung, auf irgend etwas zu stoßen, was mich die Ich-Illusion Sehen läßt. Aber es kommt mir etwas wie Stochern im Nebel vor. Ich weiss nicht, wo ich noch schauen soll oder was zu Erkennen fehlt...

Es fühlt sich nach Stochern an, weil es wahrscheinlich ungewohnt ist die Welt durch direkte Wahrnehmung zu erfassen als durch Konzepte und Gedankenkonstrukte. In Wirklichkeit hast du hier sehr klar und direkt beobachtet und genau das ist es was wir hier brauchen.

Versuch nicht den Prozess irgendwie zu beschleunigen oder zu forcieren, das passiert alles von alleine, Schritt für Schritt. Ich helfe dir einfach nur deine Aufmerksamkeit auf den nächsten Schritt zu lenken, da ist keine Erwartung "Es muss jetzt bei der nächsten Antwort sofort Klick machen, ansonsten machst du irgendwas falsch." Wenn die Erwartung bei dir da ist, dann sieh sie dir kurz an und lass sie einfach tun. Sie ist nicht im Weg, solang du sie nicht in den Weg stellst.

Alle Sinneswahrnehmungen könnten auch simuliert sein, weil der Körper zB mit einem Simulationsprogramm verkabelt ist, welches Sinneseindrücke erzeugt. Ich kann nicht mit Sicherheit auf Grund der Wahrnehmung sagen, dass es nicht so ist.

Genau. Und mehr als die Wahrnehmung ist da nicht. Der Punkt ist, du kannst nicht unterscheiden, ob du in der Matrix hängst oder in der realen Welt, so gesehen existiert die Unterscheidung gar nicht. Das einzige was für dich real sein kann ist die direkte Wahrnehmung, alles andere sind Annahmen und Gedankenprojektionen (die natürlich als Gedanken und Gedankenbilder auch in der Wahrnehmung auftauchen). Und ausschließlich darauf konzentrieren wir uns jetzt bitte (direkte Wahrnehmung). :)

[Rahaen]

Und zu den anderen Fragen des vorigen Posts noch die Hauptfrage - kontrollierst du irgendetwas von dem, was in der Wahrnehmung auftaucht? Jede Kette von Impulsen, ob Gefühl -> Gedanke -> Reaktion oder Geräusch -> Gedanke -> Gefühl, jedes Ereigniss, entscheidest du, dass es passiert bevor es passiert?

Betrachte auch, wie das Gefühl Kontrolle zu haben und die Angst sie zu verlieren genauso wie alles andere Ereignisse sind, die in der Wahrnehmung auftauchen.

Du kannst die Kontrolle nicht verlieren. Entweder da ist ein Ich und das bestätigt sich bei der Suche, dann hat dieses Ich die Kontrolle. Oder da ist eben keins, dann ist einfach keine Kontrolle da und es ist nur eine Illusion.

[ruediger]

Du scheinst hier aus der Existenz der Erinnerungen auf eine Vergangenheit und ein Erinnerungsvermögen zu schließen, das diese Vergangenheit aufgezeichnet hat. Das ist eine Annahme, die auf den Gedanken basiert "Wenn da eine Erinnerung ist muss das wohl auch passiert sein, also gibts eine Vergangenheit."

Hallo Rahaen
Nein, ich bin eigentlich nicht der Auffassung, dass es die Vergangenheit gibt. Es gibt Erinnerungen. Diese Sachen sind in der Realität passiert (oder auch nicht, wer weiss wie diese Erinnerungsbilder zustande gekommen sind), aber sie sind im Jetzt nicht existent. Oder anders gesagt, sie existieren in der jetzigen Realität in Form der Spuren, die sie hinterlassen haben, also Erinnerungen. Das heisst aber nur, dass in der aktuellen Realität abrufbare mentale Bilder existieren, die wir für Erinnerungen halten.
Ich frage mich aber immer wieder wie das zusammenhängt. Falls diese Erinnerungen durch "ehemals reale" Geschehnisse entstanden sind, welche Bedeutung hat dann diese Vergangenheit als sozusagen abgelaufene und damit nicht existente Realität? Macht es dann überhaupt Sinn, ausserhalb des täglichen Alltags in der Vergangenheitsform zu sprechen?
Ich erwarte darauf keine Antwort, da es mehr eine rethorische Frage ist..

Das weißt du nicht wirklich. Es gibt keine Erfahrung, es gibt nur Gedanken, die als Erfahrung (bzw. Erinnerungen) gekennzeichnet werden. Es gibt keine verschiedenen Umstände außerhalb der Gedanken über verschiedene Umstände. All das sind Bilder, die rein in Gedanken gezeichnet werden, die jetzt passieren und von alleine auftauchen.
Stimmt das?

Es gibt nur Gedanken und Gefühle, und nichts anderes als Gedanken und Gefühle. Ich kann das nicht widerlegen und habe keinerlei Gegenbeweise. Aber ich habe auch Schwierigkeiten, das zu akzeptieren ("Ich"). Ist vielleicht nichts da ausser Gedanken? Das erzeugt ein Gefühl von Einsamkeit. Hier ist wohl die Ich-Illusion im Spiel. Ich weiss hier nicht weiter. Ich dachte bisher, ohne Ich bleibt noch ein biologisches Wesen, welches ohne Kontrolle autonom funktioniert. Aber der Gedanke geht viel weiter.
Macht das Sinn, alles zu negieren? Kann man dann noch normal leben?

Spiel dich damit, beobachte das bis es ganz klar und offensichtlich ist, dass es keine Grenze gibt.

Ich kann das nicht beobachten, weil da nichts zum beobachten bleibt, siehe oben. Reine Gedanken sind für mich als Beobachtungsobjekt nicht fassbar. Was soll ich mir darunter vorstellen? Oder spinne ich das jetzt zu weit?

Achte auch darauf, wenn du mit geschlossenen Augen ohne dich zu bewegen da sitzt, dass du nicht ganz klar sagen kannst wie groß der Körper ist, was für eine Form er genau hat und wo seine Grenzen genau sind.

Das stimmt.

Das einzige was für dich real sein kann ist die direkte Wahrnehmung, alles andere sind Annahmen und Gedankenprojektionen

Ich hab ja schon geschrieben, dass ich das nachvollziehen kann. Weil wir nur das sehen können, was in der Wahrnehmung letztendlich ankommt, ohne dass wir sagen könnten, woher. Aber hier krieg ich die Kurve nicht, ich kann diese Aussage einfach nicht als wahr erfassen, so wahr sie mir auch erscheinen mag...

[Rahaen]

Antworte bitte noch auf den zweiten Kommentar, den ich geschrieben hab, dann geh ich auf beides ein:
http://liberationunleashed.com/nation/v ... =45#p11242

[ruediger]

Und zu den anderen Fragen des vorigen Posts noch die Hauptfrage - kontrollierst du irgendetwas von dem, was in der Wahrnehmung auftaucht? Jede Kette von Impulsen, ob Gefühl -> Gedanke -> Reaktion oder Geräusch -> Gedanke -> Gefühl, jedes Ereigniss, entscheidest du, dass es passiert bevor es passiert?

Das ist wohl die Kernfrage, um die sich alles dreht. Ob es ein Ich oder Selbst gibt, wäre an sich ja noch nicht entscheident, aber ob dieses Ich etwas kontrolliert, das ist schon spannender.

Alson aus der reinen Anschauung kann ich sagen, dass Wahrnehmungen, Gefühle und Gedanken unwillkürlich erscheinen. Wenn ich etwas entscheide, dann basiert dieser Gedanke auf Wahrnehmungen und Gefühlen, welche in einer langen Kaskade Gedanken und wieder Gefühle und wieder Gedanken hervorgerufen haben. Letztendlich sind es Gefühle, also körperliche und mentale Empfindungen, die Gedanken anstossen. Aber das ist schon wieder Herleitung und keine eigene Anschauung.
Aber ist das so? Kleinere und unbedeutende Handluungen scheinen tasächlich so abzulaufen, also unwillkürlich und unkontrolliert. Ich habe Durst (Gefühl). Ich weiss, dass Wasser dieses Gefühl lindert (Gedanke). Ich will Wasser trinken und erwäge, zum Kühlschrank zu gehen(Gedanke). Etwas anderes lenkt mich ab, es ist mir wichtiger, zuerst diesen Satz zuende zu schreiben (Gefühl).
Alles vollkommen automatisch und auch leicht als Automatismus zu durchschauen, denn die Gedanken dabei laufen eher unmerklich im Hintergrund ab. Bei komplexeren Handlungen sieht es schon anders aus. Zum Beispiel die Entscheidung, zur Bank zu gehen und ein Konto zu eröffnen. Dabei spielen sich viel grössere und komplexere Gedanken- und Gefühlsketten ab. Diese nehmen auch meine Wahrnehmung in Anspruch und ich habe das Gefühl, hier Kontrolle zu haben.

Betrachte auch, wie das Gefühl Kontrolle zu haben und die Angst sie zu verlieren genauso wie alles andere Ereignisse sind, die in der Wahrnehmung auftauchen.

Ja, das Gefühl, Kontrolle zu haben, taucht in der Wahrnehmung auf. Bei komplexen Handlungen mehr als bei kleineren. Die Ich-illusion scheint geradezu von diesem Kontrollgefühl zu leben. Wenn ich das Gefühl habe, Kontrolle zu verlieren, fühle "Ich" mich bedroht.

[Rahaen]

Ich dachte bisher, ohne Ich bleibt noch ein biologisches Wesen, welches ohne Kontrolle autonom funktioniert. Aber der Gedanke geht viel weiter.
Macht das Sinn, alles zu negieren? Kann man dann noch normal leben?

Das hatten wir schon und ich hab hier das Gefühl, dass du der ganzen Sache ausweichst, weil da eben Angst ist die Kontrolle zu verlieren.

Ich versuche hier nicht irgendwas zu negieren. Ich empfehle dir nicht irgendwas zu negieren. Das hat mit der Wahrheitssuche überhaupt nichts zu tun. Es geht hier rein darum zu erkennen, was real ist und was ein rein in Gedanken gezeichnetes Bild ist bzw. eine Illusion.

Wenn es kein reales Ich gibt, wenn es keinen getrennten Controller gibt, dann läuft das alles sowieso schon von allein, ob das nun erkannt wird oder nicht. Da kann kein Ich verschwinden, weil es nicht da ist. Und wenn es doch ein reales Ich gibt, dann wird das nicht verschwinden, wenn du hinschaust. Nichts was real ist kann verschwinden, wenn du es hinterfragst und nichts anderes tun wir hier.

Wenn sich die Figur in der Geschichte deines Lebens als reine Fiktion erweist, dann kannst du sie noch immer spielen, wie du es jetzt tust.

Kann diese Erkenntnis ein Schock fürs System sein? Absolut. Kann es sein, dass Dinge in deinem Leben, die du im Moment für sehr wichtig hältst, auf einmal keinen Sinn mehr machen, weil du merkst, dass sie auf einer Illusion basieren? Ja. Wie stark deine Welt durch die Wahrheit erschüttert wird ist praktisch unmöglich abzusehen.

Dieses Risiko ist der Preis des ehrlichen, authentischen Lebens - wenn du Dinge hinterfragst und die Wahrheit aufdecken willst, musst du akzeptieren dass sie dir vielleicht nicht gefällt. Es gibt leider kein Preview.

Willst du die Wahrheit, egal wie sie ausschaut, egal was das für Auswirkungen auf dein Leben hat?

Wenn du diese Frage eindeutig mit einem Ja beantworten kannst, hinter dem du zu 100% stehst, machen wir hier weiter. Wenn nicht, dann nicht.

Lass dir Zeit und gib mir Bescheid, wenn du dir sicher bist.