Familie, Schuld, Körper und Ich

[Hearty]

Hallo Joram,
in "mir" gibt es die Angst nicht. Andere Menschen sagen das zwar, aber selbst wenn es irgendwann mal so wäre, so spielt es irgendwie keine Rolle darüber zu spekulieren oder so :) Also tänzel ich weiter...

Das Gegenteil von nicht schön existiert irgendwie nicht. Irgendwie lege ich es in keine Kathegorie ab. Es arbeitet und die Gedanken überlegen, wie ich "lernen" kann von der Situation. Wenn ich das verstehe, dann ist es wieder Kathegorie schön. Ich habe gelernt, dass es irgendwie ein Prozess ist und meine alten Verhaltensmuster irgendwie unpassend. Also wahrnehmen, nachdenken, verzeihen und "schön", das ich es jetzt anders machen werde. Ein neuer Weg - es war nützlich.
Manche Erkenntnis kommt mal in den Kopf und umso bedeutender sie ist, desto mehr wollen Tränchen hoch. Etwas verzeihen, verstehen und ändern. Es ist schön die Sache einfach nur zu erkennen und zu verändern.
Es kommt mir vor als würde ein neues "Ich" aufgebaut. Ganz seltsame Sache. Alles wird auf genießen und lösen ausgerichtet. Als würden die Gedanken sich damit beschäftigen Zeit ohne Denken aufbauen zu wollen. Harmonie selbst bei "Problemen" zu haben ist echt interessant.

Mit dem Zustimmen wanke ich noch ein wenig. Da ist ein "ja" und vielleicht doch nicht so ganz.
Vielleicht ist es auch einfach nur die gelebte Realität, die das Ich halt irgendwie hat. Ein Weihnachtsmann, der schön ist *g* Oder vielleicht auch ohne "Ich". Da findet sich keine Antwort.

Meine Gedanken tänzeln halt, es löst sich etwas auf und etwas "Neues" entsteht. Mir fehlen hierfür die Worte und irgendwie bedarf es keiner Worte. Es ist schön und das nichtexistierende, irrende Ich ist irgendwie beheimatet und gut gelaunt. Nennen wir es Leben oder irgendwas - es will nicht mal benannt werden.

[Joram]

Hallo Hearty,

Es kommt mir vor als würde ein neues "Ich" aufgebaut. Ganz seltsame Sache.

Kannst Du mehr dazu sagen?

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[Hearty]

Also z.B. sitze ich im Auto und fahre nach Hause. Es sitzt Jemand neben mir, der - weil ich den Weg aus dem Hausviertel nicht kenne und nur erahne - ein Navi rauskramen will. Wir kommen aus einer wunderschönen Situation - sehr ruhig, harmonisch. "Ich" will darüber sprechen (Verhaltensmuster). Ich fahre, die Person sagte, "so kann ich nicht das Navi rausholen". Das Navi ist "mir" egal, da "ich" schnellstmöglich den Weg finden will. Das klappt auch.
Innerlich gehen meine Gedanken hoch, aber nicht nur die Gedanken - auch mein Befinden.
Neu: Das stört meine Gedanken. Warum??? Wieso komme ich aus dieser Harmonie so schlagartig raus?
In Gedanken tut es mir leid und ich verzeihe mir und weiß doch nicht, wie ich mit der Situation umgehen soll. Meine Gedanken sagen, dass kein passendes Verhaltensmuster da ist.
Am nächsten Tag wache ich auf mit dem Wort "Geduld". Das ist etwas zu wenig, aber das Thema. Über den Morgen hinweg finden die Gedanken die Lösung: Geduld mit "mir".
Das Verhalten und die Gedanken können nicht von heute auf morgen in jeder Situation und in jeder Sekunde perfekt sein. Hören, verarbeiten ohne alte Muster und dann eine passende Reaktion. Überhaupt einfach mal Dinge in Ruhe und früh benennen.
Also das "Ich" existiert nicht, mein Körper gibt trotzdem Worte von sich und interagiert. Die Gedanken prüfen die Worte und die folgenden automatisiereten Verhaltensmuster, ob sie Bestand haben. Die Bewertung "schön" existiert (mein Weihnachtsmann) und der Weihnachtsmann will ja auch betudelt werden. Das ist auch schön.
Das Tänzeln wird kurz unterbrochen und trotzdem in tänzelnder Form das "Problem" gelöst. Die Problemlösung führt wieder zum Tänzeln. Dieses Tänzeln kann nun längere Zeit bestehen.
Ist das ein Gehirnbewusstsein analog zum Augenbewusstsein? Es ist eine Art Umprogrammierung, aber die ist schön - die Ausstrahlung soll anders geworden sein.

[Joram]

Also z.B. sitze ich im Auto und fahre nach Hause. Es sitzt Jemand neben mir, der - weil ich den Weg aus dem Hausviertel nicht kenne und nur erahne - ein Navi rauskramen will. Wir kommen aus einer wunderschönen Situation - sehr ruhig, harmonisch. "Ich" will darüber sprechen (Verhaltensmuster). Ich fahre, die Person sagte, "so kann ich nicht das Navi rausholen". Das Navi ist "mir" egal, da "ich" schnellstmöglich den Weg finden will. Das klappt auch.
Innerlich gehen meine Gedanken hoch, aber nicht nur die Gedanken - auch mein Befinden.
Neu: Das stört meine Gedanken. Warum??? Wieso komme ich aus dieser Harmonie so schlagartig raus?
In Gedanken tut es mir leid und ich verzeihe mir und weiß doch nicht, wie ich mit der Situation umgehen soll. Meine Gedanken sagen, dass kein passendes Verhaltensmuster da ist.

Weiß nicht ob es Dir helfen kann, bei so eine Situation sage ich mir: „fließen lassen, es darf so sein“.
Das Verhaltensmuster „Bekämpfen“ ist nicht mehr so stark. Loslassen“, „Es darf so sein“. Du nennst Es „Verzeihen“…

Also das "Ich" existiert nicht, mein Körper gibt trotzdem Worte von sich und interagiert. Die Gedanken prüfen die Worte und die folgenden automatisiereten Verhaltensmuster, ob sie Bestand haben. Die Bewertung "schön" existiert (mein Weihnachtsmann) und der Weihnachtsmann will ja auch betudelt werden. Das ist auch schön.
Das Tänzeln wird kurz unterbrochen und trotzdem in tänzelnder Form das "Problem" gelöst. Die Problemlösung führt wieder zum Tänzeln. Dieses Tänzeln kann nun längere Zeit bestehen.
Ist das ein Gehirnbewusstsein analog zum Augenbewusstsein? Es ist eine Art Umprogrammierung, aber die ist schön - die Ausstrahlung soll anders geworden sein.

Was hat die Ausstrahlung verändert? Was ist im Verhalten anders? Und vielleicht auch warum?

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[Hearty]

Hallo Joram,
ja, Verzeihen führt zum Fließen lassen :) Das ist ein wunderschönes Bild.
Es fließt Wasser und meine Gedanken sind Baumaterial. Manchmal fließt das Wasser und die Gedanken stauen das Wasser an. Das gestaute Wasser ist dann Sinnbild für Ärger, Wut und die Trüben das Wasser...
Das getrübte, gestaute Wasser ensteht nur durch eine Art aufwirbeln, da es "nicht weiterfließt".
Dann kann aber mit Bewusstheit auf einmal eine Flussmöglichkeit wieder gefunden werden.
Das Verzeihen ist irgendwie das Trübe verschwinden lassen (oder der Stau verschwindet sogar). Das Erkennen der Stauung kann kommen und es weicht dem weiteren Fluss.
Das Verzeihen führe ich irgendwie ständig aus und es hat sich gewandelt. Es ist ein Erkennen des Flusses und es staut und trübt sich kaum noch was (Verhaltensmuster werden immer schneller erkannt).

Es darf so sein - hmmmm bei mir lautet es mehr es war so und meine Reaktion war nicht dem "es war" so entsprechend. Es war irrende Reaktion beteiligt.
Bekämpfen ist gesunken, da mehr Akzeptanz bzw. Toleranz eingekehrt ist. Viel "Schuld" war allein durch Perspektivenwechsel eines Erwachsenen nicht mehr greifbar. Da blieb dann aber das 4-Jährige Kind, dass trotzdem seinen tiefen Wunsch hatte zurück und war der Meinung, dass Andere Schuld hatten! (zu dem Thema Hinterfragen komme ich noch weiter unten).

Die Ausstrahlung:
Ich bin quirlig, locker, unbeschwert, lachend auch nach Außen hin. Unbeschwert, weil nichts beschweren kann als meine Gedanken und man kann fragen, wenn die Gedanken den Eindruck machen, dass etwas beschwert.
Warum? Man akzeptiert auch einfach Sachen ohne sie zu hinterfragen. Es interessiert nicht, wieso man in die Situation gekommen ist. Sie war da. Nur der Umgang mit der Situation wird befragt - "mein" Anteil der Kategorien (erkennbar an Verhaltensmustern).

Ich habe wieder Erklärungsprobleme, aber das fette drückt den Kern endlich mal aus.

Jorams Fragen und Worte sind ein großer Schatz! Überhaupt das ganze Leben bietet überall solche Schätze, aber man muss sie auch sehen :o)

Es mag thematisch hier nicht reinpassen und doch war es eine Frage, die mir sehr imponierte.
Wann ist es einfacher an Gott zu glauben - Wenn es Einem "gut" oder "schlecht" geht. In Guten Zeiten wird schnell ignoriert und und schlechten hinterfragt (wieso hat das Gott zugelassen?). Das waren Antworten zu der Frage.
Das fand ich sehr interessant und ja, ich kenne zu genüge Menschen, die genau durch "Wieso lässt Gott das zu?" an Gott zweifeln.
Das Hinterfragen ist auch auf Geschehnisse ohne Gottdenken übertragbar. Es war so wie es war (das Jammern macht keinen Sinn), aber ich darf fragen, wieso es so war. Dann kann ich versuchen das "Tatsächliche" zu sehen und etwas zu ändern (Taten). Die Taten können nicht "Alles" verändern, aber es ist ein kleiner Beitrag und auch der zählt.
Der große Unterschied ist nun, dass "ICH" nicht auf Schuld verharrt und wartet, sondern einfach lebt mit seinen Fehlern der Vergangenheit, vielleicht etwas weniger Fehlern in der Zukunft.

Es ist so schnurz piep, ob da ein "Ich" ist - die "Ich-Haftigkeit" ist weg bis auf das kehren vor der eigenen Tür und noch liebende der Wunsch, dass vor anderen Türen auch mal gefegt wird.
Dazu kann ich mal etwas sagen und mein kehren vor der Türe erklären, mal einen Besenstrich mit meiner Hand führen, aber der Andere muss kehren wollen und aus eigener Überzeugung heraus - nicht für meine "Ich-Haftigkeit", sondern für ihn.

[Joram]

Hi Hearty,

Das Verzeihen führe ich irgendwie ständig aus und es hat sich gewandelt. Es ist ein Erkennen des Flusses und es staut und trübt sich kaum noch was (Verhaltensmuster werden immer schneller erkannt).

„Das Verzeihen führe ich irgendwie ständig aus“, liest sich ein wenig „Ich lastig“ an, oder? Etwas ist nicht abgeschlossen, da ist eine Kraft, vielleicht das Gewohnheitsmuster, das eine „Ichidentifikation“ erzeugt?

Bekämpfen ist gesunken, da mehr Akzeptanz bzw. Toleranz eingekehrt ist. Viel "Schuld" war allein durch Perspektivenwechsel eines Erwachsenen nicht mehr greifbar. Da blieb dann aber das 4-Jährige Kind, dass trotzdem seinen tiefen Wunsch hatte zurück und war der Meinung, dass Andere Schuld hatten!

Was ist das 4-Jährige Kind wirklich?

Ich bin quirlig, locker, unbeschwert, lachend auch nach Außen hin.

Wenn "Ich bin quirlig, locker, unbeschwert", dann gibt es auch das Gegenteil, ICH bin NICHT quirlig, NICHT locker, NICHT unbeschwert usw. – Das ist ja das Problem wenn eine Ichillusion im Spiel ist.

Wann ist es einfacher an Gott zu glauben - Wenn es Einem "gut" oder "schlecht" geht.

Wann ist es einfacher an Weihnachtsmann zu glauben - Wenn es Einem "gut" oder "schlecht" geht? ;-)
Wird Gott erfahren?

Der große Unterschied ist nun, dass "ICH" nicht auf Schuld verharrt und wartet, sondern einfach lebt mit seinen Fehlern der Vergangenheit, vielleicht etwas weniger Fehlern in der Zukunft.

„Fehlern der Vergangenheit“ kann NUR „ICH“ haben. Wenn kein „Ich“ – wo ist die Vergangenheit und wo ist ein „Fehler“ zu finden?

Es ist so schnurz piep, ob da ein "Ich" ist - die "Ich-Haftigkeit" ist weg bis auf das kehren vor der eigenen Tür und noch liebende der Wunsch, dass vor anderen Türen auch mal gefegt wird.

Das sehe ich anders… ;-)

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[Hearty]

„Das Verzeihen führe ich irgendwie ständig aus“ Keine Ahnung, ob das Ich-lstig ist. Vielleicht, aber es hat sich gewandelt und passiert immer dann, wenn Emotionen aufgekocht waren. Bei "kleinen" alten Erfahrungen, die sich reindrängeln wollen. Daher dann auch das Wort Verhaltensmuster.

Das vierjährige Kind ist einfach eine Erinnerung/Erfahrung und ein Verhalten auf altem, erlernten Muster. Das vierjährige Kind ist war ein Teil "Ich"?! Ein Gefühl von Opfer (die anderen waren Täter).

Wenn "Ich bin quirlig, locker, unbeschwert", dann gibt es auch das Gegenteil, ICH bin NICHT quirlig, NICHT locker, NICHT unbeschwert usw. – Das ist ja das Problem wenn eine Ichillusion im Spiel ist.

Hmmmm, meine Gedanken widersprechen Dir hier: Jemand hat mir sehr eindrucksvoll erklärt, das es kein "böse" gibt. Es sei die Abwendheit von "gut". Die Erkläürung war sehr ausführlich, aber einleuchtend.
Bin ich nicht quirlig, so macht das gar nichts, lache ich nicht, so ist auch das völlig okay. Es ist mal da und mal nicht da.

Gott wird nicht durch die 5 Sinne erfahren. Nur weil ich Luft nicht sehe, rieche, höre - ist die auch nicht da? Ja, zu Luft kann man Experimente machen - zu Gott wohl eher nicht. Die Frage ist und war sehr beeindruckend.
Mit Sicherheit kann ganz viel auf dieser Welt nicht oder kaum erfahren werden. Früher dachte man doch auch, das die Welt eine Scheibe ist.

„Fehlern der Vergangenheit“ kann NUR „ICH“ haben. Wenn kein „Ich“ – wo ist die Vergangenheit und wo ist ein „Fehler“ zu finden?

#
Fehler in der Vergangenheit kann schon bedeuten, dass Erlebnisse bewertet wurden und das erkannt wird. Fehler ist wieder eine Bewertung.
Vergangenheit hat Jeder: Zeit vor dem Jetzt.

Es kommt gerade ein Gedanke: Wenn eine Person Natur zerstört (zB Chemikalien im Wald ablädt), so wird das bewertet und auch in Aktion gegangen. Sorry, hier ist das Wohl vieler Tiere, Menschen, Pflanzen und bleibt ein Impuls durch Bewertung.

Hmmmm, Joram - es ist vielleicht nicht der richtige Zeitpunkt? Es ist keinerlei Bedarf an Veränderung ;-)
Alles ist so wie es ist und trotzdem gibt es weiterhin Verbesserungsmöglichkeiten. Es betrifft nicht "MICH" um meinetwillen. Es ist etwas Größeres - "Gemeinwohl".

[Joram]

Jemand hat mir sehr eindrucksvoll erklärt, das es kein "böse" gibt. Es sei die Abwesenheit von "gut". Die Erklärung war sehr ausführlich, aber einleuchtend.

„Gut“ und „Schlecht“/“Böse“, sind nicht möglich ohne Bewertung. Bewertung ist nicht wirklich möglich, (ist höchsten spielerisch möglich) ohne „Ich-Empfindung“, „Ich-Identifikation“.
Das Gleiche auch mit dem was Du später zu „Natur Zerstörung“ geschrieben hast. Was ist „Zerstörung“, wenn keine Identifikation, keine Position genommen wird?
Vielleicht hast Du Recht und es ist vielleicht nicht der richtige Zeitpunkt.
Wollen wir den Austausch beenden?
Aus meiner Sicht ist die „Ichillusion“ nicht wirklich durchschaut worden. Wahrscheinlich weil das was das „Ich“ ausmacht nicht zu Ende, in der Tiefe, erkannt worden ist…

Wenn Du aber möchtest könnten wir weiter machen. – Das überlasse ich Dir. :-)

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[Hearty]

Hallo Joram,
die Gedanken sagen mir, dass ich durchaus etwas durchschaut habe.
Es ist ein sehr schöner Prozess. Klar, "schön" ist eine Bewertung und die Bewertung ist vielleicht eine "Gefahr" und trotzdem treffe ich sie "von Herzen".
Von Herzen kann nicht erfahren werden und genau das ist hier evtl der springende Punkt.

Ich würde mich freuen, wenn ich Deine Sichtweise erzählt bekomme, da ich wohl eine andere ausgebildet habe. "Ich" sehe einen großen Schatz...

Diese Umschreibung von böse gibt es nicht, es ist die ferne von gut ist da echt zutreffend in meinen Gedanken.
Ich fand diese religiösen Zeilen (sie sollen von einen Gottesoffenbarer stammen) und alles stimmt zu:
O Sohn des Menschen:
Wenn Du Mich liebst, wende Dich ab von dir, und wenn Du mein Wohlgefallen suchst, achte nicht auf deines, damit du in Mir vergehest und Ich ewig lebe in Dir.

Ja, ich habe mich mit einer Religion befasst und tue dies noch immer. Anfangs suchte ich nur einen Haken und fand Keinen - im Gegenteil. Ich suchte weiter und prüfte und prüfte und prüfte. Da war ein starkes "Ich" beim suchen und war es gewohnt, dass es einen Haken gibt.
Verzeihen und hier die "Ich"-Illusion durchschauen war weiterhin der Weg.
Jetzt plötzlich begreift eine Gesamtheit die vielen Worte und prüft weiterhin. Teils tauchen Fragen auf und es ist einfach nur interessant diese zu befragen/beraten.

Warum "Zerstörung" der Umwelt ein Problem darstellt? Das Leben ist beispielsweise ohne genügende Sauerstoffproduktion nicht möglich. Der Respekt, den ich gegenüber der Umwelt als Erfahrung erlernt habe ist dienlich für Tiere, Pflanzen, andere Menschen. Stell Dir einfach mal vor, es wäre allen Menschen tatsächlich egal, ob die Umwelt Schaden nimmt, wenn sie die Welt abholzt.
Es gäbe kein Problembewusstsein und mehr Menschen, die es tun würden, da sie Profit oder ähnliches riechen.
Mehr Pflanzen, Tiere, Menschen würden sterben - egal?
Es gibt so etwas, was ich als höhere Ordnung verspüre. Allein wenn ich meinen Sohn sehe, so denke ich, dass die Natur geschützt werden möchte aus Liebe zu ihm. Aus Liebe zur Menschheit, der Tiere, der Bäume.
Es ist ein Respekt und dieser kann mit Demut angereichert ohne einen Konflikt zu verursachen existieren.
Der Wunsch ist da und wäre kein Wunsch in dieser Weise vorhanden, so könnte sich mein Körper fakirmäßig hinsetzen.
Wozu Leben, wenn "Ich" keine Aufgabe hat? Kein "gut" sucht, sondern Alles ohne Bewertung hinnimmt.
Das Leben würde in meinen Augen sinnlos und reduziert sich auf das Leben einer Pflanze: Es ist da und wächst, verwelkt irgendwann. Der Witz ist, dass ich sehr viel Respekt vor Pflanzen habe und diese sehr schätze.
Es spräche wenig dagegen das Leben tatsächlich so zu betrachten.
Was spricht in meiner Vernunft dagegen? Der Mensch kann aktiv gestalten und dies mit Liebe und Demut.
Ich habe die Erfahrung, dass mein Körper in der Lage ist Samen zu kaufen, den Boden zu bearbeiten und zu ernten. Statt Gras bekommt der Körper Nahrung. Ist das "gut"? Deine Antwort wahrscheinlich Lebensmöglichkeit sein.
Meine Fähigkeiten gehen darüber hinaus: Ich kann Dinge tun, die gemeinschaftsdienlich sind und Dinge, die davon fernab sind. Wenn es gemeinschaftsdienlich ist, so kann es durchaus absolut zu "meinem" nutzen sein.
Wenn ein anderer nicht so handelt, so ist es gemeinschaftsdienlich, wenn er erkennt und trotzdem hat das Recht ihn zu verurteilen (keiner oder alle sind unfehlbar).

Gestern unterhielten wir uns über Nietsche mit seiner These, dass Jeder seine eigene Wahrheit hat.
Darin sah eine Person eine Gefahr. Ich sehe darin einen Schatz, da es im Umkehrschluss "eigene" Meinung/Wahrheit nicht gibt. Es gibt allerdings einen gemeinschaftlichen, friedlichen Weg mit Verständnis und Hilfsbereitschaft. Er mag für alle gültig sein können - das wäre schön. Von dem idealem Bild sind wir oft weit entfernt. Ich kann ihn aber beeinflussen und auch kleine Erfolge genießen.

[Joram]

die Gedanken sagen mir, dass ich durchaus etwas durchschaut habe.
Es ist ein sehr schöner Prozess.

Ja, klar ist es schön. Der Prozess ist eine „Bewegung“ vom groben zum Feinen. Die „Erkenntnisse“ werden immer feiner, genauer und „passender zu dem was IST“. Der Prozess was wir „Leben“ nennen, verläuft in Einklang mit „dem was IST“. Harmonie entsteht. Wiederstände werden seltener, weniger heftig und dauern nicht mehr so lang wie früher. Natürlich ist es schön :-)
Wenn ich deine Beiträge lese, erkenne ich eine Veränderung. Es ist aber noch nicht das Ende. Die Frage ist wie tief Du weiter machen willst…
Und übrigens, es sind keine „Gedanken“ die sagen dass Du etwas durchschaut hast. Es ist ein Erkennen. Um das zu realisieren, muss man nicht denken.

Diese Umschreibung von böse gibt es nicht, es ist die ferne von gut ist da echt zutreffend in meinen Gedanken.
Ich fand diese religiösen Zeilen (sie sollen von einen Gottesoffenbarer stammen) und alles stimmt zu: …

Woher das WISSEN, ob Jemand Gottesoffenbarer war oder nicht? Woher das WISSEN dass es Gott gibt?
Für mich ist es kein „Wissen“ für mich ist es eine Ansicht. Die ich auch gerne mit Respekt begegne, aber nicht für „Wissen“ halte. Vielleicht ist es so, vielleicht aber auch nicht.

Wenn das Glaube nicht in Frage gestellt werden kann, wie soll weiter vom groben zum Feinen gegangen werden? Wie sollte die „Ich-Vorstellungen“ erkannt und losgelassen werden können?

„Das was IST“ kann nicht „gedacht“ werden. „Das was IST“ kann nur hier, jetzt erlebt werden.

Zu „Zerstörung“ und Nietsche: Darauf können wir später eingehen, da es weniger wichtig ist.

Wichtig ist zu erkennen, dass die Vorstellungen losgelassen werden MÜSSEN um das was IST zu sehen.

Beschreibe bitte das was gerade gehört wird. Das was gespürt wird. Das ist was JETZT IST. Das ist das was frei und glücklich macht. – Oder siehst Du das anders?

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[Hearty]

Hallo Joram,
"Wissen" zu Gottesoffenbarern ist irgendwie echt ein Punkt für sich.
Wenn ich meine Faszination zusammenfasse, dann komme ich als erstes an einen Punkt:
Es gibt Menschen, die sehr hohe Ideale haben und dafür "übermenschlich" eintreten. Erkannt habe ich das bei besonders charismatischen Leuten: Ghandi, Mandela, in großen Ansätzen mein einer Großvater...
Insgesamt sind diese Menschen meist religiös und dies sehr direkt nachvollziehbar. Bei ihnen herrscht eine Ehrfurcht vor etwas Größerem.
Wenn ich mir dann die möglichen Gottesoffenbarer anschaue, dann haben diese trotz Qualen Ideale aufgestellt, die ziemlich ähnlich der Gesetzgebung ausfallen. Zudem kann man die Schriften durchaus als Lebensberater-Bücher auffassen. Somit ist aber auch schon eine Auslese getroffen, die überhaupt von mir als Gottesoffenbarer angeschaut werden.

Liebe, Vergebung, niemand ist ohne Schuld, von Herzen, Demut sind zB Themen, die der Menschheit nützen können. Was mich immer störte ist die Ausübung der Religionen: "Einzig wahre Kirche", "nur wir kommen in den Himmel". Das ist dann irgendwie fernab von Demut und niemand ist ohne Schuld.
Meine Frage war immer, wieso gerade ich in der richtigen Religion "geboren" sein soll ;-)

Ja und dann die Frage: Was ist Gott: Keine Ahnung, da bezieht man sich schnell auf Offenbarer und wenn man die nicht zur Quelle macht, dann wird es schwer.
Ganz naiv als kleines Kind sah ich da einen "Super"-Papa, der sich um meinen Papa im Himmel kümmert.
Heute würde ich sagen, dass Gott Schönheit durch und durch ist. Die Idee ist noch immer nicht weit weg von dem Super-Papa. Vielleicht einfach Art eine Erkenntnis des wirklichen "Guten" über Allem, das erstrebenswert wäre. Erhaben über jegliche Störung von Harmonie. Liebe in Perfektion.
Etwas das nicht zwingen kann zur Liebe, aber unendlich liebt und sich durchaus wünscht, dass Liebe erkannt wird.
(Wenn ich das so lese, dann denke ich, dass es auch ein Grundbedürfnis der Menschen darstellt).
"Du und ich: Wir sind eins. Ich kann dir nicht wehtun, ohne mich zu verletzen."
- Mahatma Gandhi steckt da irgendwie drin.

Die meisten Religionen haben ja immerhin gemeinsam, dass gerichtet wird und man dadurch ein besserer Mensch auf Erden sein soll. Ja und hier haben sich dann viele Menschen über andere gehoben, obwohl dies doch verboten ist und aus gutem Grund, wie ich denke. Gott wird immer wieder als letzte Instanz aufgezeigt. Also sollte man doch irgendwie für sich und Andere hoffen.

Warum sollte man Glauben von dem profitiert werden kann in Frage gestellt werden? Vom Groben zum Feinen ist Deine Vorstellung als "Begründung". Andere mögen aus einer anderen Perspektive von der Ferne zur Nähe zu Gott
fragen und dann läge es näher auf der Hand - den Gott nicht in Frage stellen, aber die Ausübung von Religion in Frage zu stellen.

Das was "ist" kann nicht "gedacht werden" mag gelten. Das Erleben ist ja schon alles gefiltert - sonst würde man auch bestimmt irre. Geh mal einkaufen ohne das Vorurteil, dass etwas schmeckt oder "Dein" Produkt ist. Es ist eine Entscheidung bei jedem einzelnen Einkaufswagenteil. Man kann jedoch auch Dinge denken, die nicht sind. Wahrscheinlich auch nicht alles was ist begreifen (wie im Supermarkt).

Was "erleben" ist ist dann noch die Frage: Emotionen fasse ich durchaus unter erleben zusammen. Der Tod eines geliebten Menschen ist in der Trauer ein Verlust. Bei anderen Menschen natürlich und bis hin zu ohne Emotion.
Diese Trauer ist auch nützlich.

Vorstellungen loslassen, um das IST zu sehen ist auch von religiöser Seite auffindbar.

Was macht glücklich ist eine wunderschöne Frage:
Meine Antworten: Keine Konsumgüter, wie das neueste Handy oder der Markenpulli - das ist sehr schnell vergängliches Glück. Eigentlich nichts, was ich besitze macht mich wirklich glücklich, da es mich von anderen Sachen abhalten kann. Wenn es nur die Sorge um den Besitz ist und dieses Festhalten quält, so ist es nicht von nutzen. Ich bin aber dankbar, dass ich ein Dach über dem Kopf habe und auch ein Bild an der Wand ;-).

Glücklich machen liebevolle Erlebnisse mit Menschen und der Natur. Gemeinsamkeiten und Hochachtung, Liebe, die verzeiht oder besser Schönheit erkennt. Vorfreude oder geteilte Freude. Man kann sich freuen, wenn ein anderer Mensch glücklich ist. Schon Vorfreude kann glücklich machen.
Interessant und bewundernswert finde ich hier, wie Glaube glücklich machen kann:
"Obgleich Müdigkeit Mich niederdrückt, Hunger Mich verzehrt, der nackte Fels Mein Bett ist und die Tiere des Feldes Meine Gefährten sind, will Ich nicht klagen, sondern geduldig ausharren, wie jene mit Standhaftigkeit und Festigkeit Begabten durch die Kraft Gottes, des ewigen Königs und Schöpfers der Nationen, ausgeharrt haben. Gott will Ich Dank in allen Lebenslagen darbringen. Wir bitten, Er möge in Seiner Güte - gepriesen sei Er! - durch diese Kerkerhaft die Nacken der Menschen Von Ketten und Fesseln befreien und mit aufrichtigem Angesicht sich Seinem Antlitz zuwenden lassen, Ihm, dem Mächtigen, dem Freigebigen. Er ist bereit, jedem zu antworten, der Ihn anruft, und Er ist denen nahe, die mit Ihm Umgang pflegen."
Dies ist ein kleiner Auszug eines "Gottesoffenbarers" mit dem ich mich etwas beschäftigt habe. Die Worte soll er selbst verfasst haben (wenn ich es richtig verstanden habe). Verkürzt beschrieben: Er saß im Kerker, da er zu viele gesellschaftliche Forderungen hatte, die dem Regime entgegenstanden. Man hatte Angst, dass er zu viel EInfluss auf die Gesellschaft haben könnte.
Dieses Zitat sagt, dass alle Qual, die man sich in dem bildlich gesprochenen sieht, nicht klagen lassen sollte. Jemand dankt in einer solchen Lage Gott?! Er sieht tatsächlich seinen Platz an dieser Stelle und dient und dankt. Besonders interessant finde ich hier diesen dienenden Aspekt, der einzig das Ziel und seine Erfüllung ist: Er leidet, damit die Menschen zu Gott finden, gibt dafür seine Freiheit und preist die Standhaftigkeit.

Jesus wurde gekreuzigt für seine "Ideale" und war der Meinung, dass er sein Leben geben muss, da er nur so Gott dienen könne und die Erkenntnis den Menschen kommen könne.
Pazifistische Meinungen, die Aufruhr stiften und ausgeschaltet werden sollen. Vorurteile gegen sie spielen rein und die Menschen sollten nicht darüber nachdenken.
Mir fällt ehrlich gesagt sehr wenig ein, wieso ein Mensch ohne Glaube an Gott so etwas ähnliches tun sollte:
Für etwas stehen, dass anderen dient im Großen UND sie selbst stark einengt/ihnen selbst schadet. Es fehlt die Vertretung des eigenen Interesses. Angst vor Gott oder Liebe zu Gott könnte ein Motiv sein. Angst vor Gott passiert bei religiösen Erziehungen sehr oft und bewirkt dann sehr gerne eine Abkehr vom Glauben (das kann zugleich sehr religiös sein!).

Deine Ansicht zu meiner Faszination dieser beiden "Gottesoffenbarer" interessiert mich sehr. Siehst Du da etwas besonderes? Was ist da beschrieben?

Mein aktuelles Herangehen ist eine Prüfung von Weltreligionen unter dem Aspekt "wo versteckt sich hier Liebe" in den Urschriften. Was bringt es der Menschheit, wo wird die "Urschrift2 außerhalb von anderen Urschriften gedeutet? Also wenn es einen Gott gibt, so müsste man echt puzzeln können und viel erklären können :).

Irgendwie ist das sogar seltsam für mich: Ich hatte Jemanden getroffen, der mir Dinge erzählte und meinte, ich solle forschen mit Verstand, lesen und er könne mir da nicht wirklich helfen, da ich die Wahrheit nur selbst finden könne. Die Person hat mich so fasziniert, dass ich tatsächlich anfing zu suchen und plötzlich sogar ihn bei Kleinigkeiten auf Worte zu verweisen. Ja, ich hatte ihn halt doch bedrängt und ausgequetscht zu meinen Fragen - aber ich wollte halt schneller "wissen" und auch menschliche Meinung ist interessant. Außerdem gibt es so viele Bücher, dass ein Leben wahrscheinlich nicht genug Zeit bieten kann zum lesen und verstehen ;-).

Nietsche mag weniger wichtig sein. Bei Zerstörung - also einer Ferne von Liebe, wüsste ich schon gerne den Ich-losen Umgang - evtl. sind wir da ja nicht weit auseinander.

Ein "Erkennen" ist super interessant: Jeder mir bekannte Mensch reagiert aus einem Erfahrungspool. Jeder hat seine Vorgeschichte, die ihn prägt. Sagt man einen identischen Satz zu zwei verschiedenen Menschen, so kann die Reaktion völlig verschieden sein. Es ist total faszinierend und erklärt ganz viel... Dieses Realisieren kann schon dazu führen, dass ein völlig anderer Umgang auftaucht.

Was ich derzeit höre: RRRRRRRRRRRR rrrrrrrrrrr rrrrrrrrrrrrrrrr srrrrrrrrrr:
Irgendjemand macht hier wohl mit einer Säge rum. Ein Ticken der Uhr und das Surren des Laptops liegen drunter.
Die Geräusche sind vertraut, aber nicht verbunden mit "schön". Sie sind da und akzeptiert. Hättest Du nicht explizit gefragt, so hätte ich nur die Motorsäge wahrgenommen und die ist halt gerade.
Bald werden wieder Hundeunterhaltung und Vogellieder erklingen - ich könnte ja den Vögeln entgegenlaufen, aber Motorsäge ist auch okay ;-)

Meine kalten Füße machen mich gerade auch nicht wirklich glücklich, aber ich hole keine Socken, da es okay ist.
Warum sitze ich hier und bin damit in Harmonie? Weil Joram Fragen gestellt hat und ich "Joram" sehr schätze...

Derzeit erkenne ich viel mit Abstand, was mich traurig gemacht hatte: Ich hatte das Jemandem minimal erklärt und bekam zwei Stunden später die Frage, ob das ein Abschied wäre (Selbstmordmäßig) - in die Richtung hatte ich mich noch nie geäußert!
Ich musste lachen und antwortete, dass es ein Neubeginn wäre und somit vielleicht übertragen ein Abschied von altem Verhalten, überholten Betrachtungsweisen.

[Joram]

"Wissen" zu Gottesoffenbarern ist irgendwie echt ein Punkt für sich.
Wenn ich meine Faszination zusammenfasse, dann komme ich als erstes an einen Punkt:
Es gibt Menschen, die sehr hohe Ideale haben und dafür "übermenschlich" eintreten.

Ja, wirklich toll. Genau das sagen Kommunisten, Kapitalisten, Demokraten, Diktatoren, Mohammedaner, Christen, Hindus, usw…
Und wieso können sie es sagen, ohne dass da ein Widerspruch entsteht?
Ganz einfach. Jeder rennt hinter seine Vorstellungen/Phantasie und stellt dabei die Wichtigste Frage, („Wichtigste“ für „Joram“) nicht.
Meine Frage an Dich: Wer bist DU? Du, dem „Gottesoffenbarern“ so ein Thema von Bedeutung ist?
Wer bist Du, der „Gott erlebt“, oder „nicht erlebt“, der der Ideen hat, der phantasiert? Der denkt, der fühlt?
Wer bist Du?

_()_

[Hearty]

Hallo Joram,
die Frage des "Ichs" hängt durchaus daran, dass meine Gedanken ein "gut" suchen für mein Handeln.
Was will ich sein... Dabei steht vielleicht mehr das "sein" als das "ich" im Vordergrund?

Ein kleines Beispiel: Ein kleines Kind kommt mit Camouflage angezogen. Dies ist bei mir mit "Krieg" verlinkt. Von mir aus kann das Kind damit rumlaufen, aber bitte nicht bei mir: Krieg ist weit von dem entfernt, was der Menschheit dient. Ja, ich würde wahrscheinlich dem Kind lieber ein Peacezeichen aufnähen ;-)
Logisch sollte man nicht fanatisch damit umgehen und den Käufer/Schranklegeger des Pullis verurteilen, aber unterstützen/dulden an einem Kind, dass sich bei mir aufhält?
Klar könnte ich jetzt mit dem Kind reden, aber es trägt diesen Pullover nicht mit dem Bewusstsein. Ein anderer Pulli wäre aber mit Sicherheit völlig okay. Dieser Pullover ist sozusagen ein Symbol für viele Menschen und dieser Pullover ist kein Krieg. Nur warum denkt ein Mensch bei diesem Kauf nicht daran? Schönheit kann ich dem nicht abgewinnen. Eine Tarnfunktion? Wozu? Ein kleines, hübsches Kind muss sich doch nicht tarnen...
Ich kann mit den Eltern reden und ihre Meinung zu der meinigen hören. Zumal die Pulliquelle überzeugt pazifistisch ist ;-)

Ja, jeder Mensch hat Ideale und Vorstellungen. Wenn man lange zuhört, so hat Jeder auch etwas bewunderswertes. Leider ist bei jeder der aufgezählten Gruppen ein Haken verborgen. Jedes dieser Systeme bekommt einen Absolutheitsanspruch und sieht nicht, dass der Andere auch eine Daseinsberechtigung hat.
Jede der Aufgezählten Staatsformen hat ihre Ausnutzbarkeit, ein Machtstreben. Mit dem "richtigen" Monarchen könnte die Mehrheit der Menschheit wahrscheinlich am besten Leben. Warum denke ich das? Weil eine Person, die an nicht an sich oder an ihre Nächsten denkt viel vollbringen kann zum allgemeinen Wohle. Sie kann nicht überstimmt werden, sich beraten und dann entscheiden. Sie wird leider auch Meinungen vertreten müssen, die nicht direkt der Mehrheit dienen. Alle anderen Systeme sind auf viele Personen ausgelegt, die mit hoher Wahrscheinlichkeit ihre Interessen vertreten, aufgebaut. Korruption, Ausnutzerei, Konzernmacht, Lobboyismus etc. stehen dem Wohle der Menschheit entgegen mit Gier und Dollarzeichen.

Bei den Religionen als Gruppen störte mich immer der Absolutheitsanspruch. Bist Du nicht mit XY in Kontakt gewesen und/oder beigetreten/reingeboren, so wirst Du Gott nie erreichen. Ich war jetzt bei einer Taufe von Erwachsenen und genau hier wurde dieses "Gruppengefühl" intensiv ausgesprochen. Hier wird die Abgrenzung der Gruppen offenbar. Schlimm wird es immer dann, wenn die Personen außerhalb verurteilt werden und das zu spüren bekommen.

Wieso gab es in (fast?) jedem Naturvolk Rituale zu "Gott"? Das war immer eine große Frage.
Das Lesemotiv von mir ist ganz klar die Suche nach der "Verbindung" aller Menschen (Religionen).

Liebe: Ein Begehren, ein Weg, belohnt mit Hormonen und auch etwas, das uns demütig werden lassen kann
Gewissen: etwas, dass uns in den Hintergrund stellt und andere Menschen respektieren lässt, eine innere Bestrafung
Vernunft: Kann u.a. Liebe und Gewissen vereinen, resultiert auch auch Gesetzgebung und Erziehung

Jeder hat seine eigene Wahrheit und vielleicht hat Keiner oder auch Alle recht. Allein wenn man sich über den Ursprung der Wahrheit Gedanken macht, dann ist Jeder ein Produkt seines Lebensweges. Das Produkt kann aber jeder für sich beheben/ändern. Wahrscheinlich kommt mein Verstand nicht damit in Einklang, wie man einfach nur lebt ohne Gedanken? Keine Ahnung - sag es mir. Ohne zu handeln wäre ich ein Fakir. Handeln meine Gedanken, so ist da immer wieder ein Gewissen. Ansonsten würde ich den Müll einfach fallen lassen, das Haus vermüllen, Menschen berauben und nur "mich" sehen? Bequemlichkeit, Kurzsichtigkeit oder sonst was würde ich dienen.

Ein Mensch, der nicht erkannt hat, dass er und seine Mitmenschen von der Natur abhängen und darin Leben wirfst achtlos Müll weg?!? Wenn ich das denke, so wäre es doch im Sinne aller, wenn ich versuche ihn diese Erkenntnis zu übermitteln. Ich würde mich ja auch freuen, wenn mich Jemand in die Richtung korrigiert.
Dann kann ich noch selbst mit den Kindern und Müllzange durch den Wald laufen und der Natur helfen und dabei ein gutes Vorbild sein. Fanatismus ist überall fehl am Platz - ich darf keine Selbstjustiz ausüben.
Ja und ich muss mich damit abfinden, dass die Polizei sich nicht mit einer weggeworfenen PET-Flasche abgeben wollen wird ;-) Die Natur will es aber auch nicht und so ist Müllwanderung und der Versuch das liebevoll abzuschalten bei einzelnen Personen etwas Gutes.
Es ist so wie es ist, aber da ist ein bewegbarer Anteil, Erziehung in Kindergärten, reden mit Passanten oder einfach nur der Sammelmüllbeutel. Was absolut nichts bringt ist allerdings ein Aufregen über die aktuelle Lage. Handlung ist der Einzige weg zum positiven Umgang.

Wer bin ich? Keine Ahnung Joram... Ich nutze das Wort ich und schwebe bei irgendwelchen für mich undefinierten Worten. Denken oder erkennen z.B.. Das sind Wörter, die in meinem Wortschatz nicht großartig getrennt werden.
Beim Erkennen kann ich einer Täuschung unterliegen. Es war dann doch kein "erkennen". Erkennen hat auch immer etwas von einer Perspektive?!
Zwei Leute reden und beide haben "Recht" - das geht und seien sie noch so widersprüchlich.
Gerechtigkeit ist ein Wort, dass ungemein umstritten ist. Es gibt keine absolute Gerechtigkeit - nur die Nähe und die ist Definitionssache und fast nur im Kleinen erreichbar ("Erkenntnis" eines Jeden). Demut kann helfen, um Dinge schneller als gerecht zu empfinden.

Eine Illusion, dass "ich" bewahren kann vor Unerkenntnis? (hier jetzt kein Gott, sondern sowas wie Müll)
Diese Illussion ist ein kleines Mosaiksteinchen und Teil einer großen Welt. Vielleicht muss die Welt irgendwann "schicksalhaft" unter Müll ersticken und meine Mühe war vergeblich? Oder es wird erst auffallen, wenn niemand wegräumt und es wäre falsch den Müll aktuell zu beseitigen?

Ja und wenn man in diesen Satz "Waffen" reinsetzt, so wäre auch hier dieser Satz vollgültig und es ist schade, dass ich darauf so wenig Einfluss habe. Hierüber ist Schulterzucken oder entsprechendes Handlen an der richtigen Stelle gefragt. Jammern im stillen Kämmerlein wird wenig bringen.

Hmmm Gottesoffenbarer ist vielleicht auch ein Thema, weil ich denke, dass die Religionen so viel geteilt haben. Dann die Frage "wieso" und der Ursprung des "Missverständnisses"?
Die Religion mit der ich Kontakt habe, geht nämlich interessanter Weise davon aus, dass es sich um einen Gott handelt, der die Offenbarer "regelmäßig" geschickt hat. Somit bringt sie mit Argumentationen die Religionen unter einen Hut. Logisch haben sie einen "aktuellen" Offenbarer. Das Ziel sei die Einheit der Menschheit für dieses Zeitalter. Es ist sehr interessant diese Schriften zu lesen. Auch ohne diese Frage nach "Gott" sind die ausgeübten Themen sehr interessant und sehr viel mit tiefensinnigen Gesprächen verbunden, die viele Fragen abhandeln in einer Meinungsvielfalt. Die Handlung steht bei der Religion sehr im Fordergrund und sehr viel die Hilfe zur Selbsthilfe - statt vermeintlicher gut gemeinter Hilfe. Die Menschen die ich kennenlernte sind sehr bedächtig und legen sehr viel Wert darauf, dass man seinen eigenen Bemühungen macht und selbst die Wahrheit findet - es gibt keinen Pfarrer, Priester, Oberhaupt - nur gewählte Gremien und das ganz ohne Wahlkampf.
Es ist viel Neues und Unbekanntes für mich. Dieses Unbekannte erfosche ich gerade. Ja, ich merke, wie sich alte Vorurteile lösen und dieses Erkennen sich ausweitet.
Spätestens bei den Treffen erlebe ich etwas sehr beeindruckendes und bin dankbar, dass ich es erleben darf.
Na ja, ich habe mich generell immer mit Menschen beschäftigt und wollte sie verstehen :) Manchmal dauert es verdammt lange und dann lag der Haken wirklich einfach bei mir.
Es war das Hinterfragen "Das hätte er nicht tun dürfen". Das war eine falsche Betrachtung. Der Mensch tut und ich muss mindestens das vergangene Handeln voll akzeptieren. Das aktuelle und zukünftige kann durch Unterhaltung vielleicht verändert werden, aber es "muss" nicht so ausgehen und soll manchmal auch gar nicht, da auch die Meinung irrt.

Mir fällt wieder meine Überschrift ein:
Schuld: Gibt es überall, aber sich auf Schuld zu versteifen macht überhaupt keinen Sinn. Versuche ich Schuld zu vergeben, so merke ich, dass ich irrte und vielleicht nur ein Hauch von etwas bleibt. Es zerlegt sich und wird zu einer Erkenntnis.
Familie: Das ist ein gesellschftlicher Normbegriff. Hierunter zählt man Blutsverwandte (und "Angeheiratete"). Biologisch dann noch Familie Mensch. Ja, es sollte einfach nur Liebe herrschen und manchmal bedeutet Liebe auch, dass man loslassen muss, weil es sonst nicht funktioniert. Sehe das Gute und nur das Gute - aus Liebe. Kindererziehung ist da noch mal eine Sache für sich: Dem Kind zu Liebe sollte es mit Normen vertraut werden - sein Sein allerdings auch auf Einsicht und Vertrauen fußen.
Ich: Ein großes Fragezeichen. Ein Nichts - bedeutungslos für alle, die das "Ich" nicht lieben. Auch nicht da, um von Jedem geliebt zu werden. Auch nicht da, um von mir geliebt zu werden. Trotzdem von Anderen geliebt. Mein Sohn liebt seine Versorgerin, seine Lebensbegleiterin. Ihm ist wahrscheinlich sehr egal, was "Ich" bin.

[Joram]

Oh, was für ein langen Text. Was soll das bringen?
15 Zeilen reichen um alles zu sagen was gesagt werden muss. ;-)

Wer bin ich? Keine Ahnung Joram... Ich nutze das Wort ich und schwebe bei irgendwelchen für mich undefinierten Worten.

Und was nun? Weiter schweben, oder untersuchen? –Wenn „Schweben“ für Dich okay ist, ist es Zeit den Austausch zu beenden. Die Entscheidung liegt bei Dir.

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[Hearty]

Hallo Joram,

ein Bekannter meinte auch, es gäbe kein "Ich". Sehr interessant und dann kam die Frage, ob es etwas übergeordnetes gibt. Er meinte ganz klar: Ja, das "Wir".
Dem stimmt das Erleben durchaus bei?!
Ich würde "Joram" bitten die Sichtweise zu erzählen...
Das Leben besteht einfach aus verschiedenen Sichtweisen, meine kleine Person erlebt "Joram" als "anders".
(Warum steht da "meine"? - weil es unbekannt ist, ob das pauschalisierbar ist).

Gibt es ein "Wir"? Wenn ja, was ist das?
Gibt es etwas Übergeordnetes/Erstrebenswertes?
Umweltschutz hat was für eine Bedeutung?

Grüße
Hearty