Direct Pointing mit Tom (oder so :-) - falls Du Zeit hast?)

[Andrea_]

Das hier ist so radikal und revolutionär. In Anbetracht der ‚normalen Gesellschaft‘, der Welt wie sie gerade erscheint. Eigentlich ist es nichts und spielt keine Rolle. Aber mitten im Schauspiel ist es massiv, krass, unglaublich.

Etwas hier möchte weiter an der Illusion festhalten aus Angst vor dem, was im Schauspiel passieren wird, wenn sie es nicht tut. Letztlich die Angst vor dem Tod.

[Tompi]

Durch die Frage ‚wie könnte ich…‘ habe ich beeinflusst, dass in Bezug auf die gestellte Frage etwas geschah. Oder es wurde durch den Gedanken selbst beeinflusst? Einfach ein Muster, das abläuft? Es ist aber Spekulation. Ich weiss es nicht.

Du schreibst selber, dass die Gedanken aus dem Nichts kamen - unbeeinflusst von Dir. Wie hast Du also durch die Frage "Wie könnte ich..." etwas beeinflusst haben, wenn Du die Frage gar nicht gestellt hast, sondern sie einfach auftauchte?

Die Kernfrage bei all diesem genauen Hinsehen ist ja: ist da irgendwo ein planendes, kontrollierendes Ich zu finden, das für irgendetwas von dem was geschieht verantwortlich ist?

Findest Du also einen Denker der Gedanken neben dem Denken der Gedanken? Da ist auch das Gefühl von Kontrolle oder etwas Steuerndem - aber das ist eben ein Gefühl, nicht jemand, der kontrolliert, oder? Aber auch da: findest Du neben dem Fühlen des Gefühls auch einen "Fühler" des Gefühls?

Etwas hier möchte weiter an der Illusion festhalten aus Angst vor dem, was im Schauspiel passieren wird, wenn sie es nicht tut. Letztlich die Angst vor dem Tod.

Was kann denn geschehen, wenn entdeckt wird wie etwas die ganze Zeit schon war? Was geschieht, wenn man entdeckt, dass der Weihnachtsmann eigentlich Onkel Willi ist? Eine Illusion zerplatzt.. aber die Geschenke werden weiterhin von den gleichen lieben Menschen gebracht, die es vorher auch schon getan haben.

Es geht hier ja nicht um einen radikalen Wandel in "Deinem Leben", sondern einfach nur um's Hinsehen wie es bereits ist.

[Andrea_]

Wie hast Du also durch die Frage "Wie könnte ich..." etwas beeinflusst haben, wenn Du die Frage gar nicht gestellt hast, sondern sie einfach auftauchte?

Ich weiss, es geht nicht.

ist da irgendwo ein planendes, kontrollierendes Ich zu finden, das für irgendetwas von dem was geschieht verantwortlich ist?

Ich finde keins, in welchem Moment auch immer.
Bei jemand habe ich gelesen ‚eine Entscheidung ist auch bloss ein Gedanke oder eine Abfolge von Gedanken‘ – STIMMT.

Findest Du also einen Denker der Gedanken neben dem Denken der Gedanken? Da ist auch das Gefühl von Kontrolle oder etwas Steuerndem - aber das ist eben ein Gefühl, nicht jemand, der kontrolliert, oder? Aber auch da: findest Du neben dem Fühlen des Gefühls auch einen "Fühler" des Gefühls?

Nein, das Ich kann es nur in den Gedanken geben. Es existiert sonst nirgends. Unmöglich.

Ja, das Gefühl da sei ein Ich das steuert, ist definitiv manchmal da! Nein, weder einen ‚Denker‘ noch den ‚Fühler‘ kann ich finden. Es kommt mir zwar so vor, aber wenn ich es prüfe, finde ich jedesmal nichts.

Was kann denn geschehen, wenn entdeckt wird wie etwas die ganze Zeit schon war? Was geschieht, wenn man entdeckt, dass der Weihnachtsmann eigentlich Onkel Willi ist?

Ja, es leuchtet ein. Im Gedankenstrom halte ich mich für das ich, bin in der Geschichte, glaube das alles und mache mir manchmal Angst. Bis ich wieder da bin und realisiere: nichts als Gedanken.

Es geht hier ja nicht um einen radikalen Wandel in "Deinem Leben", sondern einfach nur um's Hinsehen wie es bereits ist.

Ja, das ist mir klar. Ob hier ein weiterer radikaler Wandel geschieht oder nicht ist von meinem Satz unabhängig. Ich spreche von der Menschheit, dem Planeten, der Existenz LU. Ist zwar letzlich egal, aber innerhalb der Illusion ist es höchst erstaunlich. :)

Muss ich denn das Gefühl, ich sei der Steuermann überhaupt loswerden? Das wird doch gar nie geschehen, oder?

Der Prozess hier löst einiges aus. Es ist wieder mehr Frieden da. Zum erstenmal ein echtes Fragen ‚was, ich bin nicht schuld??‘, ein Entspannen … ‚was, es gibt mich wirklich nicht?‘ … aber ‚nichts‘, wie der Verstand sich das vorstellt stimmt für mich auch nicht. Vor einigen Jahren lag ich im Bett und wusste auf einmal absolut zweifelsfrei, dass ich Liebe bin. Bin.

Das Wissen verschwand wieder, aber die Erinnerung ist da, dass ich es einfach wusste.

Danke für Deinen Support hier.

[Tompi]

Nein, das Ich kann es nur in den Gedanken geben. Es existiert sonst nirgends. Unmöglich.

Hast Du wirklich nachgesehen, oder sparst Du Dir das Nachsehen, weil Du es sowieso schon weisst? Kann es das Ich logischerweise nur in Gedanken geben, oder wird es wirklich nur in Gedanken erfahren?

Im Gedankenstrom halte ich mich für das ich, bin in der Geschichte, glaube das alles und mache mir manchmal Angst. Bis ich wieder da bin und realisiere: nichts als Gedanken.

Da gibt es mehrere Ichs in Deinen Sätzen: eines im Gedankenstrom und eines, das dann wieder da ist und realisiert. Gibt es also doch ein Ich - vielleicht sogar zwei? Worin unterscheidet sich der Zustand im Gedankenstrom zu sein von der Realisation, dass es nichts als Gedanken sind?

Muss ich denn das Gefühl, ich sei der Steuermann überhaupt loswerden? Das wird doch gar nie geschehen, oder?

Es geschieht was geschieht. Aber das Einzige, das wir hier los werden wollen, sind falsche Vorstellungen.

Vor einigen Jahren lag ich im Bett und wusste auf einmal absolut zweifelsfrei, dass ich Liebe bin. Bin. Das Wissen verschwand wieder, aber die Erinnerung ist da, dass ich es einfach wusste.

Das war sicherlich ein interessantes Erlebnis und ist jetzt eine nette Erinnerung - hat aber nichts mit der Ich-Illusion zu tun. Wenn Du hoffst durch unseren Dialog wieder dort hin zu kommen, muss ich Dich enttäuschen. Was wir untersuchen ist etwas, das vor Deinem Erlebnis da war, während des Erlebnisses und jetzt gerade auch.

[Andrea_]

Hast Du wirklich nachgesehen, oder sparst Du Dir das Nachsehen, weil Du es sowieso schon weisst?

Wie sieht man denn WIRKLICH nach? Mache ich da was falsch?

Also wenn ich das mache ist da einfach Wahrnehmung: der Körper, Empfindungen im Körper, Atem, Gedanken, Emotionen, ein Geräusch, das Gesehene… sonst nichts, nur dieser Moment mit dem, was darin enthalten ist, was wahrnehmbar ist.

So habe ich das schon oft gemacht und ich habe noch nie etwas Zusätzliches, Separates gefunden.

Kann es das Ich logischerweise nur in Gedanken geben, oder wird es wirklich nur in Gedanken erfahren?

Es kann logischerweise nur in den Gedanken existieren UND es wird auch nur in Gedanken, bzw. ALS Gedanke erfahren.

Da gibt es mehrere Ichs in Deinen Sätzen: eines im Gedankenstrom und eines, das dann wieder da ist und realisiert. Gibt es also doch ein Ich - vielleicht sogar zwei?

Wenn überhaupt dann eines. Ich finde es anstrengend, nicht mehr normal zu sprechen, deshalb schreibe ich einfach ich anstatt immer ‚da ist… es wird gesehen… Sehen geschieht…‘. Also wenn schon eines, aber das finde ich ja nicht (es wird nicht gefunden :-) ).

Worin unterscheidet sich der Zustand im Gedankenstrom zu sein von der Realisation, dass es nichts als Gedanken sind?

Unpersönlich formuliert wäre es so: Wenn Gedankenstrom da ist, wird nicht wahrgenommen, was gerade IST (der Raum, Gegenstände vor der Nase, Geräusche etc.). Im Hier und jetzt Sein wird wahrgenommen, was gerade ist, Sehen, Hören, Gefühle im Körper, da sein und ein Gedanke taucht auf ‚oh, da waren mehrere Minuten Gedankenstrom und keine Wahrnehmung des Körpers, des Raumes, in dem der Körper sich gerade befindet, der Farben um ihn herum, der Geräusche…‘

Aber das Einzige, das wir hier los werden wollen, sind falsche Vorstellungen.

Wer 'wir' und wozu etwas loswerden? ;) hihi... sorry

Das war sicherlich ein interessantes Erlebnis und ist jetzt eine nette Erinnerung - hat aber nichts mit der Ich-Illusion zu tun.

Bist Du ganz sicher? Da war das Wissen, kein Ich zu sein.

Was wir untersuchen ist etwas, das vor Deinem Erlebnis da war, während des Erlebnisses und jetzt gerade auch.

Nur das Sein ist immer da.

[Tompi]

Wie sieht man denn WIRKLICH nach? Mache ich da was falsch?

Nein, Du machst nichts falsch. Was Du weiter geschrieben hast, ist das, was ich meinte - im Gegensatz zum Nur-drüber-nachdenken, das kein wirkliches Nachsehen wäre.

Wenn Gedankenstrom da ist, wird nicht wahrgenommen, was gerade IST (der Raum, Gegenstände vor der Nase, Geräusche etc.).

Ich verstehe was Du meinst. Nimmst Du denn jetzt gerade alles wahr, das Deiner Meinung nach IST? Warst Du Dir bis zu meinen Worten jetzt bewusst darüber, wie Deine Körperhaltung genau ist oder dass hinter Dir eine Wand ist und wie sie genau aussieht?

Die Wand hinter Dir ist ein gutes Beispiel. Sie ist gerade nicht Teil Deiner direkten Wahrnehmung. Trotzdem gehst Du davon aus, dass sie da ist. Wenn Du Dich umdrehst, ist der Monitor nicht Teil Deiner direkten Wahrnehmung - dafür aber die Wand. Und während Du die Wand siehst, nimmst Du an, dass der Monitor noch IST - oder?

Wenn Du nicht die Logik bemühst, sondern nur die direkte Wahrnehmung nimmst, ist es dann nicht so: jetzt gerade IST der Monitor vor Dir und die Wand existiert nicht. Drehst Du Dich um, IST die Wand und der Monitor existiert nicht?

Zurück zu Deinem Zitat: wenn Du im Gedankenstrom bist, gibt es dann den Raum und die Geräusche?

Bist Du ganz sicher? Da war das Wissen, kein Ich zu sein.

Sagen wir mal Du hättest Angst vor Gespenstern unter Deinem Bett. Dann träumst Du davon, dass es keine Gespenster gibt und wachst mit diesem Wissen auf. Total befreit - für eine Zeit. Dummerweise sieht es doch immer wieder so aus, als wäre da etwas unter dem Bett und Du beginnst zu zweifeln.

Der Traum zerstört die Gespenster-Illusion nicht. Aber unter das Bett kriechen und hervorholen was da wirklich ist - nämlich eine alte Decke und ein paar Socken. Wenn Du wirklich selbst nachgesehen hast, wird Dir nichts und niemand mehr einreden können, dass da ein Gespenst ist.

Ok, aber genug Gespenstergeschichten. ;) Wenn Du schreibst...:

Also wenn ich das mache ist da einfach Wahrnehmung: der Körper, Empfindungen im Körper, Atem, Gedanken, Emotionen, ein Geräusch, das Gesehene… sonst nichts, nur dieser Moment mit dem, was darin enthalten ist, was wahrnehmbar ist. So habe ich das schon oft gemacht und ich habe noch nie etwas Zusätzliches, Separates gefunden.

... hast Du ja nachgesehen und die Illusion des Ich durchschaut - oder gibt es daran Zweifel?

[Andrea_]

Nimmst Du denn jetzt gerade alles wahr, das Deiner Meinung nach IST? Warst Du Dir bis zu meinen Worten jetzt bewusst darüber, wie Deine Körperhaltung genau ist oder dass hinter Dir eine Wand ist und wie sie genau aussieht?

Ich meinte mit was IST nur das, was ich wirklich auch wahrnehme, also gerade konkret sehe, konkret höre.

Und während Du die Wand siehst, nimmst Du an, dass der Monitor noch IST - oder?

Ja schon, wenn es mir in den Sinn käme, ich meinte eben bloss, was wahrgenommen wird, der Rest ist ja auch bloss wieder eine Vorstellung/Bild/Gedanke im Kopf, wenn überhaupt da.

Jetzt gerade IST der Monitor vor Dir und die Wand existiert nicht. Drehst Du Dich um, IST die Wand und der Monitor existiert nicht?

Ja. Auf die Idee bin ich wie gesagt gar nicht gekommen. Bestreite ich nicht. :-)

Zurück zu Deinem Zitat: wenn Du im Gedankenstrom bist, gibt es dann den Raum und die Geräusche?

Für mich nicht. Könnte sein, dass jemand anders im Raum ist und etwas hört und mir nachher erzählt ‚da hat gerade ein Vogel gezwitschert‘. Für mich war es nicht existent.

Dann träumst Du davon, dass es keine Gespenster gibt und wachst mit diesem Wissen auf. Total befreit - für eine Zeit.

Der Vergleich hinkt gewaltig. ;) Wenn etwas ein Traum ist dann das ‚normale Alltags-Bewusstsein‘ und wenn etwas REAL ist dann war es das Wissen und absolut klare Sehen, dass ich Liebe BIN. Nenn es Nichts, Gott, Alles, Sein. Könntest Du mich jemals davon überzeugen, dass das nicht ein glimpse meiner Essenz war? Nöö, in tausend Jahren nicht. :-)

... hast Du ja nachgesehen und die Illusion des Ich durchschaut - oder gibt es daran Zweifel?

Nein. Aber das wusste ich ja schon von Anfang an. Das ist mir schon vor einigen Jahren bewusst geworden. Du meinst sicher nicht nur das, oder?

Das mit der Kontrolle, dem Steuermann ist mir noch nicht klar. Auch wenn es sich wiederspricht! Reicht denn hier die pure Logik, dass mir klar ist, wenn das Ich nicht existiert auch keine Kontrolle eines Ich existieren kann, ich aber beim Identifiziertsein ständig das Gefühl HABE, es gäbe eine Steuerfrau und es mir nicht erklären kann, warum oder wie alles ohne Kontrolle abläuft?

[Tompi]

Woraus beziehst Du die Sicherheit die Illusion des Ich durchschaut zu haben? Ist es nur die Erinnerung an den "Glimpse" vor einigen Jahren? Oder gibt es Gewissheit auch ohne Erinnerung - hier und jetzt?

Die Illusion des Ich und die Illusion der Kontrolle sind im Grunde Ein und das Selbe. Und nein, Logik reicht da nicht aus. Du hast irgendwann mal eine Erfahrung von "Nicht-Ich" gemacht und leitest davon ab, dass es kein Ich gibt - obwohl es Dir gerade in Bezug auf Kontrolle anders vor kommt. Aber eine Erinnerung von "Nicht-Ich" zu haben ist nicht das Selbe wie die Illusion durchschaut zu haben. Das wollte ich mit der Gespenstergeschichte deutlich machen.

Da ist also das Gefühl von Kontrolle. Der Eindruck, es wäre so geschehen, weil eine Steuerfrau eingegriffen hat. Das ist ja dann erstmal nur ein Gefühl - das nicht bedeutet, dass da wirklich Kontrolle ist, oder? Vielleicht führen wir den Gedanken mal weiter:

Für mich nicht. Könnte sein, dass jemand anders im Raum ist und etwas hört und mir nachher erzählt ‚da hat gerade ein Vogel gezwitschert‘. Für mich war es nicht existent.

Es mag sein, dass es die Erzählung des Anderen gibt. Aber das ist dann eine Erzählung - kein Vogelgezwitscher, oder? Es existiert weiterhin nicht. Genau so wenig wie das Gehörte eines Anderen...

Wir haben ja schon so einige Situationen untersucht in denen angeblich Kontrolle da war. Immer waren zwar die Elemente der Geschichte da, in der es um Kontrolle geht - aber es war nie ein Moment zu finden, in dem Du Kontrolle ausgeübt hättest. Oder siehst Du das anders? Was verunsichert Dich? Über was genau hast Du anscheinend Kontrolle und wie genau übst Du sie aus?

[Andrea_]

Woraus beziehst Du die Sicherheit die Illusion des Ich durchschaut zu haben? Ist es nur die Erinnerung an den "Glimpse" vor einigen Jahren? Oder gibt es Gewissheit auch ohne Erinnerung - hier und jetzt?

Ich bin gar nicht sicher, sondern wann immer ich ‚weg‘ bin im Gedankenstrom halte ich mich für die Geschichte, für das Ich und jedesmal wenn ich wieder ‚da‘ bin, präsent (das dauert in der Regel in Uhrzeit gemessen höchstens ein paar Minuten), realisiere ich ‚hey, bloss Gedanken‘.

Das hat mit dem Glimpse nichts zu tun, das stelle ich seit einigen Jahren einfach immer wieder fest, in welchem Moment auch immer. Wobei für mich früher nie die Frage war ‚gibt es ein Ich?‘, sondern eher ‚gibt es etwas anderes als das Jetzt, Präsenz‘ und da ist auch nie etwas anderes als das, was gerade ist. Irgendwann stellte ich fest, wann immer es geprüft wird, ist da bloss: Körper, Gefühle, Gedanken. Die Vergangenheit existiert nicht mehr ausser im Kopf und die Zukunft existiert noch nicht, ausser im Kopf, also beides nur als Vorstellung.

Und bei der Frage ‚wer bin ich‘ lande ich seit einigen Jahren wann immer überprüft bei: nicht dieser Körper, nicht die Gedanken, nicht die Gefühle (schon gar nicht ein Name, Beruf etc.). Bleibt nur das Jetzt, die Wahrnehmung, der ‚Raum‘ in dem alles auftaucht und vergeht, wie manche so schön sagen. Oder Bewusstsein, wie immer man dem sagen will.

Die Illusion des Ich und die Illusion der Kontrolle sind im Grunde Ein und das Selbe.

Kein Ich = keine Kontrolle eines Ich, das leuchtet mir eben von der Logik her ein. Es entspricht halt einfach nicht meinem Eindruck.

Es gibt doch auf einer gewissen Ebene Ursache und Wirkung! Wenn NICHTS gesteuert werden kann, wieso schafft es der eine Mensch, durch kontrolliertes Essen/Training abzunehmen und der andere nicht?

Du hast irgendwann mal eine Erfahrung von "Nicht-Ich" gemacht und leitest davon ab, dass es kein Ich gibt - obwohl es Dir gerade in Bezug auf Kontrolle anders vor kommt.

Nein, es ist immer wenn ich nachsehe, unabhängig von verschiedenen Glimpses, die sind halt als bestätigende Erinnerungen auch noch da. Und ja, in Bezug auf Kontrolle sehe ich nicht klar. Ich sehe bloss, dass es niemals für irgendwas eine 100%ige Kontrolle gibt und von daher gibt es nicht wirklich eine. Aber gar keine hiesse, alles wäre komplett zufällig und das entspricht nicht meiner Erfahrung und Beobachtung.

Da ist also das Gefühl von Kontrolle. Der Eindruck, es wäre so geschehen, weil eine Steuerfrau eingegriffen hat. Das ist ja dann erstmal nur ein Gefühl - das nicht bedeutet, dass da wirklich Kontrolle ist, oder?

Ja schon, dem kann ich zustimmen.

Es mag sein, dass es die Erzählung des Anderen gibt. Aber das ist dann eine Erzählung - kein Vogelgezwitscher, oder? Es existiert weiterhin nicht. Genau so wenig wie das Gehörte eines Anderen...

In dem Moment nicht, ja.

Es war nie ein Moment zu finden, in dem Du Kontrolle ausgeübt hättest. Oder siehst Du das anders? Was verunsichert Dich?

Hmm, wenn ich jetzt jede beliebige einzelne Sekunde anschauen würde: Gibt es da auch nur EINE, in der Kontrolle über irgendeine andere zukünftige Sekunde herrschte? Nein. Ueber die Vergangenheit? Nein, die ist vorbei und war so wie sie war. Ueber die Sekunde selbst/jetzt? Ja, vom Gefühl her (‚ich hebe jetzt den Arm‘ – und es wird getan), nein, von der Sicherheit her (ich könnte genau bevor es getan wird abgelenkt werden oder einen Schlaganfall haben etc. und es würde nicht getan).

Verunsichern tut mich, dass so vieles so oft funktioniert über so lange Zeiträume (Studium durchziehen, Sprachen lernen, Ziele verfolgen und erreichen etc.). Die Kontinuität verunsichert mich. Und die „Erfolgsquote“ sozusagen, die dem widerspricht, dass alles komplett zufällig, also ohne eine Steuerung ist.

Über was genau hast Du anscheinend Kontrolle und wie genau übst Du sie aus?

Also eben über gewisse 'Kontinuitäten', Ziele anpeilen und erreichen. Nicht dass man das 100% kontrollieren und wissen könnte, aber auch nicht, dass es vollkommen zufällig und planlos ist. Und irgendwie gebunden an 'das hier', das was man Andrea nennt (damit meine ich, dass wenn ich jetzt 3 Jahre lang Spanisch lerne, 'das hier' dann Spanisch kann und nicht Frau Müller aus Hamburg).

[Tompi]

[...] Bleibt nur das Jetzt, die Wahrnehmung, der ‚Raum‘ in dem alles auftaucht und vergeht, wie manche so schön sagen. Oder Bewusstsein, wie immer man dem sagen will.

Dein erster Textabschnitt wirkt sehr klar - im Sinne des Durchschauens der Illusion. Die Identifikation mit einem Ich im Gedankenstrom sollten wir uns später nochmal ansehen. Denn die Kontrolle ist ja anscheinend der größere Stolperstein.

Du schreibst zwar, dass Dir klar ist nicht über alles Kontrolle zu haben - doch damit meinst Du anscheinend so etwas wie, daß man die äußeren Umstände nicht unter Kontrolle haben kann. Also man kann sich vornehmen ins Kino zu fahren, aber man hat nicht unter Kontrolle, ob nicht das Auto streikt oder im Kino gerade Stromausfall ist. Ich behaupte aber, dass Du überhaupt nichts unter Kontrolle haben kannst - also auch nicht die Idee ins Kino zu fahren. Für mich ist das in der direkten Erfahrung nachprüfbar.

Du hast ja selbst schon eine kleine Übung gemacht: das Heben des Armes. Du sagst den Arm hast Du unter Kontrolle, aber wieder nicht die Umstände (Ablenkung, Schlaganfall). Was geschieht denn da genau wenn der Arm gehoben wird? Beschreibe mal ganz genau wie das abläuft (Gedanken, Fühlen, Sehen, ...). Beginnend mit dem Lesen meiner Aufforderung das jetzt gerade zu tun. Welcher der einzelnen Schritte kam nicht "aus dem Nichts", sondern wurde von Dir vorher geplant und somit kontrolliert?

[Andrea_]

Was geschieht denn da genau wenn der Arm gehoben wird? Beschreibe mal ganz genau wie das abläuft (Gedanken, Fühlen, Sehen, ...). Beginnend mit dem Lesen meiner Aufforderung das jetzt gerade zu tun.

Ich weiss gar nicht, wie ich das beschreiben soll, weil es so schnell geht. Es wird einfach zack getan. Ich musste nicht mal bewusst den Satz denken ‚so jetzt hebe ich den Arm‘. Da ist ein unformulierter extrem rascher ‚Befehl/Impuls‘ und praktisch gleichzeitig wird der Arm schon gehoben. Lässt sich auch mehrmals wiederholen ohne dann noch nachzudenken.

Was ich sehen kann ist, dass – wie ich es bei einigen gelesen habe -, das was ich tue aus etwas Vorherigem hervorging. Da war gerade der Gedanken: „Wieso hatte ich jetzt die Armübung gemacht und nichts anderes?“. -> Weil ich vorher deinen Vorschlag gelesen hatte. Dein Gedanke wurde quasi zu meinem Gedanken ‚Arm heben‘ und ich machte diese Übung und nicht eine andere. Das mit der Impulskette leuchtet ein.

Was mir immer noch nicht einleuchtet, wieso es die Unterschiede gibt, dass die einen Menschen Impulsen folgen, andere diese aber kontrollieren können. Ich nenne es jetzt mal so, was ich damit meine: der eine hat sein ’Essverhalten‘ im Griff und greift nicht zur Schokolade, obwohl dort z.B. genauso der Gedanke auftaucht ‚hmm, jetzt hätte ich Lust‘, und der andere ‚schafft das irgendwie nicht‘, kann sich – umgangssprachlich gesprochen -‚selber kontrollieren‘. Wie geschieht dann das? Wieso diese Unterschiede? Was ist es dann, was die Unterschiede macht?

Welcher der einzelnen Schritte kam nicht "aus dem Nichts", sondern wurde von Dir vorher geplant und somit kontrolliert?

Es kam jeder aus dem Nichts und/oder aus etwas Vorherigem.

Bei Beispielen im Jetzt ist es einfacher zu verstehen. Bei Langfristigem, was Kontinuität hat, ist es mir ein Rätsel.

Kann es sein, dass man etwas nicht erkennt, weil man es auf einer gewissen Ebenen nicht erkennen WILL? Bei mir löst die Vorstellung, null Kontrolle zu haben nicht Erleichterung aus wie bei so vielen hier, sondern Angst und Resignation („dann ist eh alles sinnlos, dann brauche ich ja nichts mehr zu lernen, Ziele anzugehen, aber das macht doch so viel Spass“ etc.)

Wieso habe 'ich' es vor einigen Jahren geschafft, 20 Kilo abzunehmen? Ein Stein nimmt nicht ab. Ein Baum auch nicht. Beim Menschen geht doch da etwas vor, ob mit oder ohne ich. Und die Gedanken organisieren sich ja auch nicht selbst untereinander 'so jetzt tauch ich mal auf und dann du', also muss doch IRGENDWAS da sein?? Auch wenn ich nichts finde. Seufz. Rätsel.

[Tompi]

Was ich sehen kann ist, dass – wie ich es bei einigen gelesen habe -, das was ich tue aus etwas Vorherigem hervorging. Da war gerade der Gedanken: „Wieso hatte ich jetzt die Armübung gemacht und nichts anderes?“. -> Weil ich vorher deinen Vorschlag gelesen hatte. Dein Gedanke wurde quasi zu meinem Gedanken ‚Arm heben‘ und ich machte diese Übung und nicht eine andere. Das mit der Impulskette leuchtet ein.

Mir leuchtet das nicht ein. ;) Was für eine Impulskette? Sind Gedanke und Handlung "Arm heben" kausal miteinander verbunden? Kannst Du nicht auch denken "Arm heben" ohne dass der Arm sich hebt? Was ist wenn Du denkst "Nie wieder den Arm bewegen"? Was ist, wenn Du nach dem Glas oben im Regal greifst: geschieht dann nicht die gleiche Bewegung - aber ohne den Gedanken vorher? Kurzum: woran erkennst Du, dass der Gedanke Grund für das Armheben war?

der eine hat sein ’Essverhalten‘ im Griff und greift nicht zur Schokolade, obwohl dort z.B. genauso der Gedanke auftaucht ‚hmm, jetzt hätte ich Lust‘, und der andere ‚schafft das irgendwie nicht‘, kann sich – umgangssprachlich gesprochen -‚selber kontrollieren‘. Wie geschieht dann das? Wieso diese Unterschiede? Was ist es dann, was die Unterschiede macht?

Darüber könnte man prima eine höchst theoretische Diskussion führen... ;) Kannst Du irgendetwas darüber sagen welche Gedanken in "Anderen" auftauchen? Vielleicht bleiben wir bei Dingen, die Du in Deiner unmittelbaren Wahrnehmung überprüfen kannst.

Wieso habe 'ich' es vor einigen Jahren geschafft, 20 Kilo abzunehmen? Ein Stein nimmt nicht ab. Ein Baum auch nicht. Beim Menschen geht doch da etwas vor, ob mit oder ohne ich. Und die Gedanken organisieren sich ja auch nicht selbst untereinander 'so jetzt tauch ich mal auf und dann du', also muss doch IRGENDWAS da sein?? Auch wenn ich nichts finde. Seufz. Rätsel.

Wieso hat es bei uns im letzten Winter nicht geschneit? Warum organisieren sich die Jahreszeiten immer wieder in der gleichen Reihenfolge? Das muss doch irgendwer machen, oder nicht? ;) Kannst Du bei Gedanken und Handlungen einen "Organisierer" finden? Oder kannst Du nicht einfach nur sagen, dass jetzt gerade dies gedacht und das getan wird - ohne dass das jemand tut?

[Andrea_]

Mir leuchtet das nicht ein. ;) Was für eine Impulskette?

Ich meinte Deinen Impuls/ Vorschlag der Armübung und dass ich dann diese Übung machte. Und der ‚step‘ davor war mein Forumeintrag, davor Deiner und so weiter, bis zurück zu meiner Registrierung bei LU…. Bis zurück zu meiner Geburt… ich meine es so, dass eins zum anderen führt.

Sind Gedanke und Handlung "Arm heben" kausal miteinander verbunden?

Ja. Hättest Du vorgeschlagen, ich solle das Bein heben, hätte ich das Bein angehoben.
Natürlich schliesst das nicht aus, dass sich auch so manchmal der Arm hebt oder heben kann.

Kannst Du nicht auch denken "Arm heben" ohne dass der Arm sich hebt?

Doch klar. Wenn ICH will schon. :) (wer will dann??)

Was ist wenn Du denkst "Nie wieder den Arm bewegen"?

Hier ist klar keine Kontrolle. Das kann ich tausendmal denken und es wird nicht passieren.

Was ist, wenn Du nach dem Glas oben im Regal greifst: geschieht dann nicht die gleiche Bewegung - aber ohne den Gedanken vorher? Kurzum: woran erkennst Du, dass der Gedanke Grund für das Armheben war?

Doch klar. Es ist ja nicht so, dass es ohne nicht gehen kann, sondern dass es MIT funktioniert und dadurch der Zusammenhang hergestellt wird ‚aha, ich kann denken, mir vornehmen, den Arm zu heben und dann geschieht genau das, also besteht eine gewisse Kontrolle‘.

Vielleicht bleiben wir bei Dingen, die Du in Deiner unmittelbaren Wahrnehmung überprüfen kannst.

Das kann ich ja auch bei mir selber, dem hier wahrnehmen. Mal schafft das hier Dinge, mal nicht.

Wieso eigentlich bei der ‚eigenen‘ Erfahrung bleiben, wenn es ein Ich sowieso nicht gibt? Dann könnte man doch geradesogut die ‚anderen‘ nehmen. Einerlei ;)

Wieso hat es bei uns im letzten Winter nicht geschneit? Warum organisieren sich die Jahreszeiten immer wieder in der gleichen Reihenfolge?

Die verfügen eben über ihre eigene Intelligenz. :-) Nein, im ernst, das ist etwas anderes. Die Schneeflocke erweckt ja nicht einmal SCHEINBAR den Eindruck, als sei da ein Ich; sie setzt sich nicht eben mal zwischendurch an einen Schreibtisch, plant ein Ding und setzt es in den folgenden Tagen um. Dort ist ganz OFFENSICHTLICH niemand und ganz klar, dass es einfach von selbst geschieht.

Kannst Du bei Gedanken und Handlungen einen "Organisierer" finden?

Nein, aber es organisiert sich, es wird organisiert. Von irgendwas. Das Nichts, das Organisation hervorbringt?? Irgendwas bringt ja auch die Ich-Illusion selbst hervor!
Die Gedanken selbst können sich ja auch nicht organisieren, also muss es ‚etwas‘ geben, das das tut. Und wenn ich es nicht bin, muss das Leben selbst intelligent sein.

Oder kannst Du nicht einfach nur sagen, dass jetzt gerade dies gedacht und das getan wird - ohne dass das jemand tut?

Was ich sagen kann ist, dass es keine Geschichte braucht, damit etwas getan wird. Die „Andrea-Vorstellung“ ist ja bloss eine Geschichte. Die braucht es nicht, aber es braucht Gedanken, den Körper… hm, das alleine reicht? Aber eben, Gedanken sind ja bloss einzelne Gedanken, die sich aneinanderreihen, die können selbst ja nichts tun?? Damit lande ich wieder bei ‚irgendwas‘, das tut/steuert.

Dass die Geschichte nicht existiert ist mir klar, aber dass ICH nicht existiere, als das Jetzt, als das Wahrnehmende, das Da Seiende, die Essenz, das wird hier nicht kapiert. Wobei das Seiende ja nicht tut, sondern einfach ist. Hä???????????

Ich bin gerade etwas verwirrt.

[Andrea_]

Aber das Seiende ist ja auch "tun". Dann IST tun das was IST, geschieht. Es beinhaltet ALLES!

Dazu braucht es tatsächlich niemanden.

Komisch, irgendwie 'verstehe' ich es und irgendwie auch nicht.

[Tompi]

... Und der ‚step‘ davor war mein Forumeintrag, davor Deiner und so weiter, bis zurück zu meiner Registrierung bei LU…. Bis zurück zu meiner Geburt… ich meine es so, dass eins zum anderen führt.

Ich kann die Kausalkette darin nicht finden, weil das eine Geschichte ist, die Du erzählst. Kannst Du jetzt gerade in Deiner direkten Wahrnehmung Deine Geburt finden? Oder ist da jetzt gerade der Moment, in dem Du Dich bei LU registrierst? Ich weiß schon wie Du das meinst, aber um hinter die Illusion zu sehen reicht es halt nicht auf die Gedankengeschichte zu vertrauen. Jetzt gerade gibt es Deine Geburt nicht. Oder? Das ist einfach eine ganz konkrete Untersuchung was jetzt wirklich gerade hier ist und was nicht. Ein Gedanke ein Deine Geburt ist ein Gedanke - nicht die Geburt. Ein Gedanke an ein Ich ist ein Gedanke - nicht das Ich.

Aber das Seiende ist ja auch "tun". Dann IST tun das was IST, geschieht. Es beinhaltet ALLES!

Dazu braucht es tatsächlich niemanden.

Wir können es noch einfacher machen: da ist einfach Sehen, Hören, Fühlen, Riechen, Schmecken und Denken. ALLES setzt sich immer aus den Inhalten dieser Kanäle zusammen. Wir können darüber natürlich ein Konzept stülpen wie "die Essenz" oder "das Seiende" - aber das wären wieder nur Gedanken, oder?

Darüber hinaus ist da nichts. Niemand der den Inhalt der Kanäle steuert. Und niemand der das Sehen, Hören oder Denken tut. Da ist niemand, der "die Essenz" oder "das Jetzt" wäre. Dich gibt es nicht - als gar nichts. Auch wenn es ganz viele Gedanken gibt, die eine andere Geschichte erzählen. Aber darum geht es hier ja gerade: hinter diese Geschichte gucken und sehen, was wirklich vor sich geht.

Was geht gerade wirklich vor sich? Wo oder was ist das Ich? Gibt es Kontrolle?