The Gate

hallo Tom,
Uff, gerade ist bei mir wenig Motivation da, auf die neuen Fragen zu antworten. Es ist so, dass ein paar Vorstellungen durchschaut wurden, aber irgendwie ist es noch nicht tief genug eingesickert, als dass ich es in Worte fassen könnte. Es gibt eine Ebene von Nichtwissen und Öffnen ins Unbekannte, die ich aber gerade mehr beim Meditieren und Stillsein erfahre. Beim Lesen der Fragen hier melden sich eher meine alteingesessenen Ideen und Konzepte und ich habe weder Lust sie aufzuwärmen und zu "verteidigen" noch sie erneut zur Diskussion zu stellen. Gerade würde ich mich lieber für ein paar Tage ausklinken und in Stille sein. Wär das ok für dich?
liebe grüsse Leela

Klar, das ist ok. Es ist ja "Deine" Suche... ;)

Hey Tompi, da bin ich wieder;-)

Was ist denn dieses "ich hier"? Was ist da, das Du dem Baum oder anderen Dingen gegenüber stellst? Wenn ich nicht wüsste, was ein Baum ist, könntest Du mir beschreiben wie er aussieht, wo er wächst, usw. Welche Hinweise würdest Du mir geben, wenn ich dieses Ich nicht kenne und finden will?

über den Baum würde ich sagen, wo er steht, welche Höhe, Blattart, Früchte, Duft etc er hat. Ich würde kaum Geschichten dazuerfinden, woher der Samen kam, welcher Windstoss zu welcher Stunde ihn hergeweht hat, welcher Hund ihn heute anpisst hat, welche Vögel gerne zu ihm kommen etc
Wenn du nach meinem Ich fragst, würde ich nach wie vor diesen Körper mit seiner speziellen Mischung aus Gedanken/Gefühlen und seinem individuellen Ausdruck/Klang/ Perspektive angeben. Dazu käme die vermeintliche persönliche Geschichte, die jedoch je nach Zuhörer oder Stimmung unterschiedlich ausfallen kann und die vielen Momenten und Impulsen einen Sinnzusammenhang andichtet. Eigentlich ist dieses Ich konstant in Veränderung und den Lebensgesetzen-und Strömungen unterworfen, daher kann ich es nicht als etwas Festes und Beständiges beschreiben.Und erst recht nicht als etwas Autonomes.

Was sagen denn Deine Sinne über das "Ich-Gefühl im Herzen"? Wo genau ist dieses Herz? Kannst Du es sehen oder anfassen? Und da drin ist ein Gefühl? Es gibt das Herz als Körper-Organ. Aber ich wüsste nicht, wie da drin ein Gefühl wäre. Und wenn Du nicht das Organ meinst, sprichst Du dann nicht nur von einer Vorstellung? Hast Du Dich dann wirklich auf Deine Sinne verlassen, oder sitzt Du nicht Deiner eigenen Geschichte auf?

So wie ich das "Herz" erfahre ist es eine Art Anker oder Verbindung zwischen dem Körper, seiner ungefähren Mitte
und dem weiten Raum, der sich oft in der Meditation zeigt. Es ist nicht das Organ und es ist auch keine Vorstellung. Beim Versuch, es zu beschreiben, kann es allerdings zu einem festeren Bild werden.
Beim Meditieren begleitet mich eine der Übungen, die ich am Anfang hier in einem Dialog gelesen habe. Was weiss ich über mich, wenn ich die Augen schliesse und nicht auf eine Vorstellung oder die Vergangenheit zurückgreife? In diesen Momenten öffnet sich weiter Raum, in dem scheinbar keine Grenzen mehr sind. Dennoch ist der Körper noch erfahrbar und das vor allem in der Herzchakra-Region. So erfahre ich das.
Immer noch da ist die Vorstellung, dass diese Erfahrung sich ausdehnen sollte und alle Bereiche des Wahrnehmens durchdringen müsste. Oder dass ein Perspektivewechsel vom Körper zu diesem Raum stattfinden müsste. Das habe ich leider die Woche beim meditieren immer wieder sehen müssen. Die Bemühung, wohin zu gelangen und etwas zu verwirklichen, was jetzt noch nicht ganz da ist.

Wir driften ein wenig von der Kernfrage ab. Aber ich sehe gerade, dass wir die Subjekt-Objekt-Analyse noch gar nicht gemacht haben. Vielleicht können wir damit ein paar Illusionen aufscheuchen. ;)

Nehmen wir nochmal dieses "Ich hier und dort der Baum" auf. Bei dieser Wahrnehmung gibt es also offensichtlich zwei Teile: ein wahrgenommenes Objekt (den Baum) und ein Subjekt, das den Baum wahrnimmt (was wir Ich nennen). Würdest Du ausschließen der Baum zu sein, rein aus der Tatsache heraus, dass Du es ja bist, die den Baum wahrnimmt? Kannst Du Dich eindeutig der Seite des Subjekts zuordnen?

Ja genau, ich würde ausschliessen, der Baum zu sein. Ich würde es vielleicht nicht so theoretisch mit Subjekt-Objekt begründen, aber ja, das was ich bin, nimmt den Baum wahr, sieht ihn, hört ihn(Blätterrascheln), riecht ihn, kann ihn anfassen.

Kannst Du so wie den Baum auch andere Objekte ausschließen? Den Tisch vor Dir? Tastatur und Monitor? Was ist mit Geräuschen oder Musik? Was ist mit Schmecken und Fühlen? Riechen und Tasten? Erkunde mal die Wahrnehmung und was darin auftaucht. Was kannst Du alles nicht sein, weil es von Dir wahrgenommen wird?

Wenn ich diese Untersuchung strikt weiterführe" Alles was ich wahrnehmen kann, kann nicht "ich" sein" dann sind es nicht nur die Objekte um mich herum, die ich ausschliessen muss. Weiter auch der Po, der auf dem Stuhl klebt, das Herz, das pocht, die Lungen, die Luft aufnehmen,die Finger, die tippen, die eigene Stimme,die gehört wird, ob laut oder in stillen Gedanken. In der Beobachtung tauchen Gedanken auf, die das Beobachten kommentieren und auszuwerten versuchen, genauso wie Intervalle, in denen sich nichts regt. Auch das wird wahrgenommen , kann also nicht "ich" sein. Weder Bewegung noch Stille, weder Unruhe noch Frieden.
Hm, Ist das jetzt mein eigenes Erkennen oder hast du mir das mit den Suggestivfragen untergejubelt?

Hm, Ist das jetzt mein eigenes Erkennen oder hast du mir das mit den Suggestivfragen untergejubelt?

Gute Frage. ;) Du kannst es ja einfach überprüfen. Bist Du der Po, oder spürst Du den Po? Bist Du die Stimme, oder hörst Du die Stimme? Bist Du der Körper, oder nimmst Du den Körper wahr? Womit wir bei der Kernfrage für Dich wären - über die Du mit der Untersuchung allerdings schon hinaus gegangen bist.

Hast Du Zweifel an der Untersuchung? Könnte es sein, dass Du doch eines der beobachteten Objekte bist und wir da etwas übersehen? Welches Objekt könnte es sein? Und wenn Du es betrachtest, ist es dann nicht aus einer gewissen "Entfernung"? Und falls Du ein Objekt in Verdacht hast "ich" zu sein: ist es permanent da?

Hast Du Zweifel an der Untersuchung?

Es macht mich zweifeln, dass diese Schlussfolgerung durch die Untersuchung der Sinneswahrnehmungen zustande kam. Die Sinne sind aber doch an den Körper/Geist-mechanismus gekoppelt, oder? Ohne Körper/Gehirn gäb es diese Untersuchung gar nicht.

Und wenn Du es betrachtest, ist es dann nicht aus einer gewissen "Entfernung"?

Das ist der spannende Punkt. Die Wahrnehmung hat diesen Zoom-Charakter. Sie kann in den Körper switchen und da feine subtile Bewegungen und Vibration ausmachen, sie kann aber auch Körper plus Umgebung/ Aussenraum wahrnehmen.Oder sich auf den unendlichen Raum einstellen, dann wird es ganz weit. Aber sie ist doch auch begrenzt. Ich kann nicht wahrnehmen , was in deinem linken Zeh vor sich geht, aber doch, was in meinem.

Die Sinne sind aber doch an den Körper/Geist-mechanismus gekoppelt, oder? Ohne Körper/Gehirn gäb es diese Untersuchung gar nicht.

Gute Frage. Ist das so? :) Ist nicht auch der Körper ein Objekt, das in der Wahrnehmung auftaucht? Und was ist mit dem Gehirn? Bist Du Dir sicher, dass da eins ist? Kannst Du es irgendwie wahrnehmen? Und wie ist es dann mit der Unterscheidung zwischen Objekt und Subjekt?

sie kann aber auch Körper plus Umgebung/ Aussenraum wahrnehmen.Oder sich auf den unendlichen Raum einstellen, dann wird es ganz weit. Aber sie ist doch auch begrenzt. Ich kann nicht wahrnehmen , was in deinem linken Zeh vor sich geht, aber doch, was in meinem.

Bist Du Dir sicher, dass es sich dabei um eine Begrenzung handelt? Woher willst Du wissen, ob in meinem linken Zeh überhaupt etwas vorgeht? Ist das nicht nur eine Projektion?

Und was ist mit dem Gehirn? Bist Du Dir sicher, dass da eins ist? Kannst Du es irgendwie wahrnehmen?

Nein, sichergehen kann ich nicht. Wahrnehmen kann ich nur, dass unter der Schädeldecke auch Leben ist und sich das dort sehr verdichtet anfühlt im Gegensatz zu anderen Körperzonen. Trotzdem glaube ich der Forschung und gehe davon aus, dass da eins ist, sowie ich glaube, dass zB Brasilien existiert, auch wenn ich selbst noch nicht dort war.

Und wie ist es dann mit der Unterscheidung zwischen Objekt und Subjekt?

Tja, erfaren kann ich nicht, dass ein wahrnehmendes Subjekt im Kopf sitzt. Dieses wahrnehmende Subjekt ist ja konkret nicht lokalisierbar.

Woher willst Du wissen, ob in meinem linken Zeh überhaupt etwas vorgeht? Ist das nicht nur eine Projektion?

Kannst du das nochmal näher erläutern. Was genau meinst du mit Projektion? dass da überhaupt andere sind ausserhalb meiner Erfahrung? So ähnlich hast du es schon mal geschrieben.
Es gibt doch so etwas wie Lokalisierung der Wahrnehmung, oder? Sonst müsste ich neben Gedanken, die im eigenen Radio dudeln ja noch die Gedanken anderer hören und ertragen(!).Und wenn ich z Bsp einen Stein fallenlasse und der trifft nicht meinen Zeh, sondern den des anderen, fühle ich doch keinen Schmerz, sondern eben der andere.

Es gibt doch so etwas wie Lokalisierung der Wahrnehmung, oder? Sonst müsste ich neben Gedanken, die im eigenen Radio dudeln ja noch die Gedanken anderer hören und ertragen(!).Und wenn ich z Bsp einen Stein fallenlasse und der trifft nicht meinen Zeh, sondern den des anderen, fühle ich doch keinen Schmerz, sondern eben der andere.

Wir verlassen an der Stelle die Untersuchung der reinen "Ich-Illusion" und beschäftigen uns mit weiteren Illusionen - als kleiner Exkurs. Aber das hängt natürlich zusammen. Du gehst davon aus, das Gedanken und alle Sinneswahrnehmungen von einem Körper bzw. in einem Körper wahrgenommen werden. Daraus schließt Du, dass das Selbe auch in anderen Körpern statt findet. Das ist in gewisser Weise total logisch und entspricht unserer allgemeinen Grundannahme. Aber es ist halt eine Projektion und nicht das, was wirklich in Deiner direkten Wahrnehmung geschieht. Nehmen wir als Beispiel einfach mal die Lokalisation "innerhalb des Körpers": wo genau hörst Du die Gedanken oder Musik? In Deinem Kopf? Wie kommst Du darauf? Kannst Du das überprüfen? Hört die Musik an der Grenze deines Kopfes auf? Kannst Du ein "Ausserhalb" finden, in dem keine Musik ist? Gibt es eine Grenze zwischen innerhalb und ausserhalb?

Du gehst davon aus, das Gedanken und alle Sinneswahrnehmungen von einem Körper bzw. in einem Körper wahrgenommen werden. Daraus schließt Du, dass das Selbe auch in anderen Körpern statt findet. Das ist in gewisser Weise total logisch und entspricht unserer allgemeinen Grundannahme. Aber es ist halt eine Projektion und nicht das, was wirklich in Deiner direkten Wahrnehmung geschieht.

Ahaa, das klingt , als ob du wüsstest, was in meiner direkten Wahrnehmung geschieht und auch so, als ob mit dem Durchschauen der Illusion sich die Wahrnehmung ändern müsste!? Nur so als Anmerkung, nachdem ich mich in den ersten Tagen der Untersuchung irgendwie angestrengt habe, eine andere Ebene der Wahrnehmung festzuhalten oder zu erreichen und du meintest, das ist es nicht...

wo genau hörst Du die Gedanken oder Musik? In Deinem Kopf? Wie kommst Du darauf? Kannst Du das überprüfen? Hört die Musik an der Grenze deines Kopfes auf? Kannst Du ein "Ausserhalb" finden, in dem keine Musik ist? Gibt es eine Grenze zwischen innerhalb und ausserhalb?

Das muss ich noch weiter überprüfen. Gestern war es den ganzen Tag so, dass die Gedanken oder Ohrwürmer, denen ich aufzulauern versucht habe, ganz schwammig und unkonkret blieben. Sie konnten weder klar im Kopf noch sonstwo lokalisiert werden, auch nicht gehört oder gesehen werden. Mehr wie eine unkonkrete Energie, die stärker werden kann und dann schon so etwas wie die Wahrnehmung vernebelt oder begrenzt ( vielleicht wie ein Sack um den Oberkörper herum) die sich beim Hinschauen aber auch einfach auflösen kann. Wenn ich mir konkret Melodien vorstelle ist es auch nicht so, dass sie wirklich gehört werden, mehr gespürt als Bewegung, vielleicht im Brustraum, aber auch irgendwie aussenherum, nicht so klar abzugrenzen.Grenze zwischen innen und aussen.
Bei leisen Pieptönen bin ich auch schon manchmal unsicher, ob es ein Ohrgeräusch im Inneren des Ohrs ist, über das ich mich dann beunruhigen würde oder aber ein Geräusch, das von einer Quelle ausserhalb kommt. Da sind oft Momente von nicht-lokalisieren-können. Und das Rauschen des PCs und das Windstürmen draussen wird gerade so wahrgenommen, als ginge es auch durch mich hindurch. Alle Beobachtungen sind gerade sehr schwammig. Ich mach weiter...

Ahaa, das klingt , als ob du wüsstest, was in meiner direkten Wahrnehmung geschieht und auch so, als ob mit dem Durchschauen der Illusion sich die Wahrnehmung ändern müsste!?

Ja, das klingt so. ;) Aber es ist ja eine Frage an Dich. Eine Aufforderung das in Deiner direkten Wahrnehmung zu überprüfen. Es geht mir ja nicht darum, dass Du meine Meinung oder Sichtweise zu irgendetwas übernimmst. Sieh für Dich selbst nach: nimmst Du z.B. Schmerz in anderen Körpern wahr? Ist Dein Schmerz IN Deinem Körper?

Sieh für Dich selbst nach: nimmst Du z.B. Schmerz in anderen Körpern wahr? Ist Dein Schmerz IN Deinem Körper?

Bsp: mein Freund hat Kopfschmerzen. Ich kann sein Unwohlsein sehen und spüren, die Auswirkung des Schmerzes, aber das Stechen in den Schläfen nehme ich nicht wahr.

Bsp : ich habe Schmerzen im Nacken. Ist das so? Beim Hineinspüren verschwindet die Differenzierung Ich(Subjekt) habe Schmerz(Objekt). Das haben wir ja schon festgestellt. Eigentlich wäre richtiger: Da sind Schmerzen oder Schmerzen werden wahrgenommen.
Werden sie im Nacken wahrgenommen? Hm, jein. Sie werden wahrgenommen, dh, sie tauchen in der Wahrnehmung auf, aber ungefähr an der Stelle, an der auch der Nacken in der Wahrnehmung auftaucht und etwas weiter darum herum.
Ist das jetzt Wortklauberei oder tatsächlich ein Unterschied? Manchmal scheint es als wär es ein Unterschied, dann tauchen die Schmerzen in einem weiteren Raum auf. Dann kommt wieder die Absicht, in diesem Raum zu verweilen.
-Hey, das sollst du doch nicht! Nichts herbeizwingen. Absichtslos sein. Geschehenlassen. nur Beobachten und überprüfen...
Wahrnehmung von Schmerz und Raum plus Gedanken zur Wahrnehmung. Plötzlich wieder viel Energie, die durch den Körper strömt. Durch den Körper? Ja, Energie wird wahrgenommen, sie scheint im Wirbelsäulenbereich zu kreisen und bewegt den Körper.
- Also doch wieder im Körper. Du machst dir was vor, baby. Alles beim Alten...