Guide gesucht - Gateless Gate

[Lamala]

Das ist völlig unverständlich.

Das tut mir sehr leid (E). Ich versuche das mal vereinfachen (G):

Noch mal zur Erinnerung deine Eingangsfrage: (G)

Was ist mit Ich gemeint, wenn es anscheinend da ist?

Daraufhin hatte ich geschrieben: (G)

Stell dir das Gefühl vor, das du für jemanden empfindest, der dir sehr nahe steht (und den du nicht unbedingt nur doof findest ;) - da ist wahrscheinlich eine starke Empathie da, wenn diese Person zum Beispiel etwas Positives oder Negatives erfährt. So würde ich bei mir das Ich-Gefühl beschreiben. Als Empathie mit einem Ich bzw. mit mir.

Drückt dasselbe Gefühl Ich und Du aus?

Nein, das Gefühl ist das Gefühl. Aber es kann einmal auf ein "Ich" bezogen sein. Dann ist es Empathie mit einem Ich. Oder auf eine andere Person, so wie oben geschildert. Dann hast du einmal Ich und einmal Du. (E) Den Bezug stellt jeweils ein Gedanke mit dem Inhalt Ich oder Du her (E)

Damit möchte ich ausdrücken - bezugnehmend auf die Eingangsfrage - welch Qualität das Ich-Gefühl hat. (G)

Das Ich-Gefühl aus dieser beschriebenen Erfahrung besteht also aus: (G)

einer intimen Nähe, Mitgefühl, sowohl im positiven als auch im negativen Sinne (E)

für eine "Person" (E) Ob es sich bei dieser imaginierten Person jetzt um "mich" handelt oder "dich" ist dem Gefühl egal, das kann es nicht unterscheiden (E)

[Barbarossa]

Habe ich dich richtig verstanden, dass für dich ich und du identisch sind?

[Lamala]

Habe ich dich richtig verstanden, dass für dich ich und du identisch sind?

Nein.

Das Gefühl, die direkte Erfahrung, kennt wieder Ich noch Du. Hier gibt es weder das eine noch das andere, also auch nichts was identisch sein könnte.

Erst wenn Gedanken (Konzepte) dazu kommen, entstehen Ich und Du. Und die sind nicht identisch sondern grenzen ab.

[Barbarossa]

Direkte Erfahrung bei Seite:
Gibt oder gab es jemals ein Gefühl von Ich, ein Gefühl welches nur auf dich zutrifft?
Ein Gefühl von z.B. Ich mache... Ich denke... Ich nehme wahr...?

[Lamala]

Gibt oder gab es jemals ein Gefühl von Ich, ein Gefühl welches nur auf dich zutrifft?
Ein Gefühl von z.B. Ich mache... Ich denke... Ich nehme wahr...?

Doch natürlich, deswegen schrieb ich ja:

Erst wenn Gedanken (Konzepte) dazu kommen, entstehen Ich und Du. Und die sind nicht identisch sondern grenzen ab.

Das Konstruktionsprinzip von Ich und Du ist aber fast identisch und auf der emotionalen Ebene praktisch gleich. Aber heraus kommen verschiedene Illusionen von Identität - einmal Du und einmal Ich. Und die sind nicht identisch. Einmal zeigt die Fata Morgana einen Palmenhain und das andere Mal einen Coca-Cola Automaten.

Das Auftauchen eines Ich passiert mir ständig. Wie eine alte, sehr stark eingeschliffene Gewohnheit. Aber wenn es hinterfragt wird, ist nichts da. Und das Hinterfragen ist fast schon genauso automatisiert.

[Lamala]

Noch eine Ergänzung zum vorhergehenden Post:

Klar ist (mir): Es wird kein Ich gefunden, wenn genau nachgeschaut wird. Trotzdem kann es ja sein, dass es einen schwarzen Schwan gibt, auch wenn man nur weiße sieht. Dieser Prozess des immer wieder Nachschauens ist also auf unendlich angelegt und kann keine absolute Gewissheit geben.

Du hattest unlängst mal geschrieben:

Mit der negativen Beantwortung ist gemeint, dass kein Ich gefunden werden kann.
Mit der positiven ist gemeint, dass klar gesehen wird, dass es kein Ich gibt.

Dazu habe ich jetzt zwei Fragen, deren Beantwortung mir wahrscheinlich sehr helfen würde :)

a) Ich finde es wahnsinnig schwer nach etwas zu suchen, was es nicht gibt. Deswegen gab (und gibt) es ja bei mir auch die Konfusion mit den Begriffen. Vom Begriff der Ich-Illusion hatten wir uns ja auf deine Anregung hin getrennt. Aber wonach gucke ich jetzt eigentlich? Nach Ich-Gedanken? „Ich muss jetzt noch die Wäsche aufhängen?“ In der Qualität? Denn wenn ich das hinterfrage, bleibt eigentlich nichts übrig außer einer Emotion plus Gedanke. Ich habe ja schon erwähnt, dass ich das ziemlich systematisch mache. Ich-Gefühl finde ich ziemlich schwammig bzw. habe ich bei mir noch nie ein Gefühl gefunden, dass ohne dazugehörigen Gedanken das Gefühl von Identität vermittelt.

b) Ich sehe gerade nicht, wie ich durch das ständige Wiederholen der negativen Beantwortung zu der positiven kommen kann. Hilft hier einfach Beharrlichkeit und Gottvertrauen? Oder übersehe ich da irgendetwas?


Aus dem Post spricht eine gewisse Frustration: Einmal, weil "ich" das Gefühl habe, dass ich im Prozess die Orientierung verloren habe und dass ich "dir" nicht richtigen Antworten geben kann.

Wenn ich das anschaue: Wer hat die Orientierung verloren? Wer gibt nicht nicht die richtigen Antworten?
- da ist ein klares körperliches Gefühl, ein Druck im Brustbereich und im Oberbauch.
- da taucht der Begriff "Frust" auf. Dieses Gefühl hat irgendwas mit den Begriffen Frustration und Enttäuschung zu tun.
- Ein Gedanke schnappt nach diesen Begriffen. Das Gefühl, da jetzt einen Namen hat, wird zu:
- Ich bin frustriert, ich habe nicht die richtigen Antworten parat
- Der Gedanke wird zu einer Geschichte, die an ähnliche Geschichten aus der Vergangenheit andockt und Projektionen in die Zukunft spinnt.
- Wenn ich nach dem Ich suche, dem all das passiert, finde ich nur weitere Gedanken, Analysen, Fragen aber kein Ich.
- Das Gefühl ein Ich zu haben bricht zusammen, ebbt ab, verschwimmt, das zugrunde liegende Gefühl verblasst.

[Barbarossa]

Das sind einige Punkte von dir, auf die ich auch gerne eingehen werde.
Etwas wichtiges müssen wir aber zuerst klären:

Das Auftauchen eines Ich passiert mir ständig. Wie eine alte, sehr stark eingeschliffene Gewohnheit. Aber wenn es hinterfragt wird, ist nichts da. Und das Hinterfragen ist fast schon genauso automatisiert.

Wie genau schaut dieser Prozess des Hinterfragens aus?
Wie läuft das Hinterfragen ab, wenn das Ich auftaucht?

[Lamala]

Wie genau schaut dieser Prozess des Hinterfragens aus?
Wie läuft das Hinterfragen ab, wenn das Ich auftaucht?

Deswegen hatte ich direkt das Beispiel angehängt:

Wenn ich das anschaue: Wer hat die Orientierung verloren? Wer ....

So ungefähr läuft die Untersuchung ab, d.h. ich schaue wo das ICH auftaucht (als Gedanke in Verbindung mit einer Emotion). Es ist also spürbar (als Gefühl) und drückt sich als Gedanke aus ("Ich bin verwirrt"). Dann befrage ich den Gedanken: Wer ist ich? Wo ist der Urheber dieses Gedankens? Das produziert dann weitere Gedanken, die niemals bei irgendetwas Substantiellen landen, es sind einfach Zeiger, die auf Zeiger verweisen und das ad infinitum. Dann spüre ich dem Gefühl nach, das von dem Gedanken vereinnahmt wurde und fühle es möglichst ohne es einzuordnen oder einzugrenzen - solange es eben da ist.

Es ist also letztlich eine Dekonstruktion, d.h. das Ich-Gefühl zerlegt sich durch den Prozess in seine Bestandteile. Ein bisschen so, als wenn man den Projektor auseinander baut, der den Film auf die Leinwand wirft.

[Barbarossa]

Deswegen hatte ich direkt das Beispiel angehängt:

Du hast Recht, bitte entschuldige.

Es ist großartig, dass die Untersuchung so konsequent durchgeführt wird, aber die Herangehensweise ist nicht ganz korrekt.

Ich finde es wahnsinnig schwer nach etwas zu suchen, was es nicht gibt. Deswegen gab (und gibt) es ja bei mir auch die Konfusion mit den Begriffen. Vom Begriff der Ich-Illusion hatten wir uns ja auf deine Anregung hin getrennt. Aber wonach gucke ich jetzt eigentlich?

Du hast das Ich nun schon sehr gut analysiert und dekonstruiert, in Gedanken, Empfindungen, etc. zerlegt.
Versuch es für die weitere Untersuchung nicht mehr zu dekonstruieren, das wäre hinderlich, denn für die weitere Untersuchung muss das Ich-Gefühl ganz da sein dürfen, es muss leben.
Lass es so wie es erscheint da sein.
Wenn dann ein Ich-Gefühl auftaucht, es so scheint als wäre ein Ich da, schau mit deinen Sinnesorganen ob damit irgendwo ein Ich zu finden ist.
Schau mit deinen Sinnesorganen ob auch wirklich ein tatsächliches Ich da ist.

Ich sehe gerade nicht, wie ich durch das ständige Wiederholen der negativen Beantwortung zu der positiven kommen kann. Hilft hier einfach Beharrlichkeit und Gottvertrauen? Oder übersehe ich da irgendetwas?

Dazu gibt es eine kleine Metapher:
Wenn man einen Brunnen gräbt, schaufelt man auch unendlich viel Erde und könnte sich fragen, wie aus der Erde jemals Wasser werden soll. Natürlich wird aus der Erde kein Wasser, sondern das Wasser wird durch das Schaufeln der Erde freigelegt.

Klar ist (mir): Es wird kein Ich gefunden, wenn genau nachgeschaut wird. Trotzdem kann es ja sein, dass es einen schwarzen Schwan gibt, auch wenn man nur weiße sieht.

Meinst du, dass es ein Ich geben könnte, obwohl keines gefunden werden kann?
So klingt dieser Satz für mich, es sei denn, ich habe dich falsch verstanden.

[Lamala]

Du hast das Ich nun schon sehr gut analysiert und dekonstruiert, in Gedanken, Empfindungen, etc. zerlegt.
Versuch es für die weitere Untersuchung nicht mehr zu dekonstruieren, das wäre hinderlich, denn für die weitere Untersuchung muss das Ich-Gefühl ganz da sein dürfen, es muss leben.
Lass es so wie es erscheint da sein.

Danke, das ist sehr hilfreich. Und das Gegenteil von dem, was ich bisher gemacht habe :)

Wenn dann ein Ich-Gefühl auftaucht, es so scheint als wäre ein Ich da, schau mit deinen Sinnesorganen ob damit irgendwo ein Ich zu finden ist. Schau mit deinen Sinnesorganen ob auch wirklich ein tatsächliches Ich da ist.

Das ist konkrekt gemeint, oder? Also nachschauen, ob ich ein Ich hören, sehen, riechen, schmecken oder tasten kann?

Wenn ein Ich-Gefühl da ist, schaue ich also im Raum, ob ich ein Ich finde? Ob es hinter der Tür steht oder im Spiegel zu sehen ist? Dann versuche ich das Ich zu hören, zu riechen, zu schmecken, zu tasten. Ist das so gemeint? D.h die Untersuchung ist u.a. auch nach außen gerichtet?

Sorry, dass ich da noch mal nachhake, aber ich will da ganz sicher gehen, es klingt nämlich ein bisschen absurd zu schauen, ob mein Ich im Bücherschrank sitzt (überspitzt formuliert). Ich bin mir nicht sicher, ob du das genauso meinst. Vielleicht kannst du da nochmal ein Beispiel geben?

Trotzdem kann es ja sein, dass es einen schwarzen Schwan gibt, auch wenn man nur weiße sieht.

Meinst du, dass es ein Ich geben könnte, obwohl keines gefunden werden kann?
So klingt dieser Satz für mich, es sei denn, ich habe dich falsch verstanden.

Nein, damit meinte ich nur die Methodik (das man durch induktive Schlüsse niemals allgemein gültige Aussagen machen kann)

[Barbarossa]

Du brauchst nur das Ich-Gefühl zu untersuchen, denn natürlich ist das Ich nicht hinter der Tür zu vermuten, sondern genau da, wo es sich so anfühlt wie "Ich".

Eine orangene Kugel, die duftet, deren Haut man schälen und dann den Inhalt essen kann, nennen wir Apfelsine oder Orange.
Gibt es im Ich-Gefühl eine Sinneserfahrung, die "Ich" genannt wird?

[Lamala]

Gibt es im Ich-Gefühl eine Sinneserfahrung, die "Ich" genannt wird?

Nein. Es gibt Empfindungen, Gefühle, Gedanken. Aber kein Ich.

Aber ich verstehe jetzt viel besser, was du meinst:

Du brauchst nur das Ich-Gefühl zu untersuchen, denn natürlich ist das Ich nicht hinter der Tür zu vermuten, sondern genau da, wo es sich so anfühlt wie "Ich".

Dieses "wo es sich so anfühlt wie ICH" ist wie ein Phantom. Wenn man hinschaut, ist es nicht mehr da, bzw. dann sind da nur Gedanken, Gefühle, Sinneseindrücke. Trotzdem taucht das Gefühl überall auf.

Versuch es für die weitere Untersuchung nicht mehr zu dekonstruieren, das wäre hinderlich, denn für die weitere Untersuchung muss das Ich-Gefühl ganz da sein dürfen, es muss leben.
Lass es so wie es erscheint da sein.

Das war ein sehr hilfreicher Hinweis für mich. Funktioniert gut und ist super spannend. Wie Tierbeobachtung :)

[Lamala]

Lieber Barbarossa,

ich bin ab Morgen über die Feiertage verreist und komme am 2.Januar wieder. Wenn es für dich o.k. ist, würde ich hier im Forum so lange pausieren. Trotzdem suche ich natürlich weiter nach dem Ich :)

Liebe Grüße,
Lamala

[Barbarossa]

Natürlich ist das o.k.

Ich weiß noch nicht, wann ich dir auf deine letzte Nachricht antworten werden kann.

Liebe Grüße

[Lamala]

Ich weiß noch nicht, wann ich dir auf deine letzte Nachricht antworten werden kann.

Das ist überhaupt kein Problem. Dann schöne Feiertage und bis bald!