Guide gesucht - Gateless Gate

[Lamala]

Dann sind Emotionen die Ursache für den Eindruck dass es ein Ich gäbe, habe ich dich richtig verstanden?

Nicht ganz. Zu den Emotionen muss immer noch ein Gedanke kommen, der mit dem Pronomen die Emotion vereinnamt und zu einem „Ich bin“ macht.

Wenn ich aber umgekehrt erst denke „Ich bin/habe … „ setzt sich dieser Gedanke an dem fest, was gerade der Fall ist. Wenn Müdigkeit da ist, wird daraus „Ich bin müde“. Bei Hunger wird daraus „Ich bin hungrig“.

Das funktioniert also in beide Richtungen.

Gestern gab es eine Verspätung im Zug. Kurz nach der Durchsage war da ein Gefühl von Widerstand und Ärger. Aber kein Ich. Nur das Gefühl bzw. ein ganzes Bündel von Empfindungen. Beim Nachspüren kam die Frage auf: Wieso wird das Ärger genannt? Woher weiß „ich“ dass das Ärger ist? Im Gefühl selbst ist kein Hinweis darauf.

[Barbarossa]

Beim Nachspüren kam die Frage auf: Wieso wird das Ärger genannt? Woher weiß „ich“ dass das Ärger ist? Im Gefühl selbst ist kein Hinweis darauf.

Wer ist ärgerlich, wessen Ärger ist zu spüren?


Kannst du vielleicht beschreiben, woran du das Gefühl, ein Ich zu haben, erkennst?

Das Bild daraus setzt sich immer wieder neu zusammen. Das Ich kann als Teil dieses Bildes mitentstehen.

Was ist das für ein Ich, das als Teil dieses Bildes mitentsteht.

Glaubst du, das es so etwas wie ein nicht-physisches Ich, jenseits der Wahrnehmung gibt?

[Lamala]

Wer ist ärgerlich, wessen Ärger ist zu spüren?

Wenn es Ärger genannt wird, ist schon ein Ich da.

Kannst du vielleicht beschreiben, woran du das Gefühl, ein Ich zu haben, erkennst?

Es muss immer ein Gedanke dazukommen, der mit „Ich“ anfängt oder ein Ich grammatikalisch impliziert. Vorher ist da nur das Spektrum aus der direkten Erfahrung. Auch der Begriff „Ärger“, der eine Empfindung benennt,trägt indirekt schon ein Ich in sich (deswegen fragst du auch: Wessen Ärger ist es?)

Was ist das für ein Ich, das als Teil dieses Bildes mitentsteht.

Meist ein Pronomen in Form eines Gedankens, der eine Subjekt-Objekt-Beziehung vorgaukelt und sich dann fälschlicherweise als Urheber oder Betrachter dieses Bildes versteht.

Glaubst du, das es so etwas wie ein nicht-physisches Ich, jenseits der Wahrnehmung gibt?

Nein.

[Barbarossa]

Es tut mir leid, aber ich werde mich morgen erst melden können.

[Barbarossa]

Wer ist ärgerlich, wessen Ärger ist zu spüren?

Wer nimmt das Ich-Gefühl wahr?

[Lamala]

Wer ist ärgerlich, wessen Ärger ist zu spüren?

Niemand ist ärgerlich. Fühlen findet statt (Energie im Brustbereich) Denken findet statt (Ich bin ärgerlich).

Wer nimmt das Ich-Gefühl wahr?

Das ist niemand, abgetrennt von Gedanken oder Emotionen, der etwas wahrnimmt. Fühlen und denken passiert.

[Barbarossa]

Wenn es Ärger genannt wird, ist schon ein Ich da.

Könntest du das noch einmal näher untersuchen: Da ist Ärger zu spüren.
Ist in dem Ärger auch ein Ich enthalten?
Ist der Name "Ärger" das Ich oder beinhaltet er das Ich?
Es geht um das, was tatsächlich zu finden ist.
Wo in dem Ärger ist das Ich?

Es muss immer ein Gedanke dazukommen, der mit „Ich“ anfängt oder ein Ich grammatikalisch impliziert. Vorher ist da nur das Spektrum aus der direkten Erfahrung.

Ja, das Ich wird grammatikalisch impliziert. Aber ist es tatsächlich da? Stellt das Wort "Ich" ein Ich in einer physischen Form oder Gestalt dar, das handeln oder erleben könnte?
Kannst du da auch noch einmal nachschauen?

[Lamala]

Könntest du das noch einmal näher untersuchen: Da ist Ärger zu spüren.
Ist in dem Ärger auch ein Ich enthalten?
Ist der Name "Ärger" das Ich oder beinhaltet er das Ich?
Es geht um das, was tatsächlich zu finden ist.
Wo in dem Ärger ist das Ich?

Stellt das Wort "Ich" ein Ich in einer physischen Form oder Gestalt dar, das handeln oder erleben könnte?

Wenn es Ärger genannt wird, ist schon ein Ich da.

Das läuft in vier Schritten ab (zumindest beim mir in diesem konkreten Beispiel):

1. Ein äußerer Impuls kommt (hier: Ansage über Verspätung)
2. Als Reaktion drauf entsteht im Körper ein Gefühl
3. Das Gefühl wird blitzschnell als Ärger Identfiziert bzw. so benannt. Ich nehmen an, das ist erlernt. Das ist kein bewusster Prozess. Den Namen brauche ich (hier im Wortsinne), damit das Gefühl für das Denken operabel wird. Aber der Name ist nicht das Gefühl.
4. Ein Gedanke mit einem ICH erscheint (So ein Mist, jetzt komme ich zu spät) und wird zum Mittelpunkt des gesamten Geschehens. Dieser Gedanke wirkt wie ein Gravitationsfeld - alle Ereignissen kreisen plötzlich um und sind bezogen auf dieses ICH, das als Gedanke erschienen ist.

Ist in dem Ärger auch ein Ich enthalten?

Nein, der Ärger an sich ist nur ein Gefühl. Aber in der Benennung liegt schon die Annahme, dass sich "jemand" ärgert, so wie Sehen konventionell gedacht einen Sehenden zu brauchen scheint.

Ist der Name "Ärger" das Ich oder beinhaltet er das Ich?

Weder noch.

Wo in dem Ärger ist das Ich?

Im Ärger ist kein Ich vorhanden.

Stellt das Wort "Ich" ein Ich in einer physischen Form oder Gestalt dar, das handeln oder erleben könnte?

Ich finde es nach wie vor sehr schwierig zu fassen, was du überhaupt mit "Ich" meinst. Ich kann die Elemente identifizieren, die die Illusion eines Ichs erzeugen (so wie ich die Bedingungen für die Entstehung einer Fata Morgana untersuchen kann) - aber ein Ich ist nicht zu finden.

Aber noch mal in einer anderen Richtung geschaut:

In all diesen Prozessen steckt eine Dynamik, meinetwegen könnte man es auch eine "Kraft" nennen, die alle Eindrücke aus der direkten Erfahrung überformt und in eine Welt umgestaltet, in der alles aus der Subjekt-Objekt-Perspektive von einem Ich erlebt wird. Wenn diese Dynamik wegfällt, gibt es auch kein Subjekt mehr, kein Ich. Aber abgesehen vom ICH greift das viel tiefer, dieselbe Dynamik vermittelt auch den Bezug zu Raum und Zeit und schafft alle weiteren Voraussetzungen für eine Subjekt-Objekt-Beziehungen zur Welt (u.a. auch den ganzen sprachlichen Überbau). Aber ob man die Gesamtheit dieses Prozesses noch mit ICH bezeichnen will, wäre eine Definitionsfrage. Keine Ahnung :) Aber diese Dynamik als Kraft ist definitiv spürbar.* Und die erzeugt am Ende auch das Ich.

Also zurück zur Eingangsfrage: Das Wort "Ich" zeigt auf nichts, was eine physische Form hätte. Es ist eine Idee und kann als solche nicht handeln oder erleben.

*Hier wäre dann gleich zu fragen. Wer spürt diese Kraft? Die Antwort: Niemand. Sie (die Kraft) ist Sehen, Hören, Schmecken, Denken etc. Man könnte sie (die Kraft) auch einfach SEIN nennen.

[Barbarossa]

Es tut mir sehr leid, aber ich werde dir heute wieder nicht antworten können.
Es ist so, dass ich im Hintergrund Unterstützung von einer sehr erfahrenen Begleiterin erhalte.
Und weil die Kommunikation über drei Ecken läuft, kommt es leider zu Verzögerungen.

[Lamala]

Kein Problem :)

[Barbarossa]

Ich finde es nach wie vor sehr schwierig zu fassen, was du überhaupt mit "Ich" meinst.

Ich gebe die Frage zurück: was meinst du, wenn du Ich sagst?
Nicht dann, wann das Ich als nicht existent erkannt wird, sondern dann wenn es scheint da zu sein.
Was ist mit Ich gemeint, wenn es anscheinend da ist?

Was hat sich früher für dich als Ich angefühlt, wenn du gehandelt oder etwas entschieden hast?

[Lamala]

Ich gebe die Frage zurück: was meinst du, wenn du Ich sagst?
Nicht dann, wann das Ich als nicht existent erkannt wird, sondern dann wenn es scheint da zu sein.
Was ist mit Ich gemeint, wenn es anscheinend da ist?

Was hat sich früher für dich als Ich angefühlt, wenn du gehandelt oder etwas entschieden hast?

Das ist eine gute Frage. Ich habe ein bisschen gebraucht, um das zu fassen zu kriegen:

Stell dir das Gefühl vor, das du für jemanden empfindest, der dir sehr nahe steht (und den du nicht unbedingt nur doof findest ;) - da ist wahrscheinlich eine starke Empathie da, wenn diese Person zum Beispiel etwas Positives oder Negatives erfährt.

So würde ich bei mir das Ich-Gefühl beschreiben. Als Empathie mit einem Ich bzw. mit mir. Dabei sind mir noch drei Aspekte aufgefallen:

1. Um mit diesem Ich empathisch zu sein, wird blitzschnell ein zweites konstruiert, dass diese Empathie vorgeblich empfindet. Es entsteht also eine Kette von Ich-Gedanken, die theoretisch unendlich weiterlaufen könnte.
2. Das Ich ist dabei fast immer Teil einer Geschichte bzw. seiner Geschichte, um den Kontext herzustellen
3. Es gibt das Gefühl einer Art von Verantwortung für dieses Ich (es zu beschützen, zu fördern, zu „verbessern“ etc. )


Das Ich-Gefühl ist also:

Empathie,
für eine (imagiertes) Ich
das möglichst gut durch seine fiktive Geschichte geführt werden muss (Und von wem? Dem unter 1) aufgeführten nächsten Ich in der Konstruktionskette)

Der empatische Aspekt fühlt sich dabei sehr nahe und intim an, wahrscheinlich näher, als man einer anderen Person jemals kommen würde. Das Ich ist ein sehr alter Bekannter. Er ist gleichzeitig mit "mir" entstanden :) [hier sieht man auch wieder die Paradoxie, wenn ein Ich über sich selbst redet und plötzlich hat man schon Zwei]

Ich hoffe, das ist so einigermaßen nachvollziehbar beschrieben.

[Barbarossa]

Stell dir das Gefühl vor, das du für jemanden empfindest, der dir sehr nahe steht (und den du nicht unbedingt nur doof findest ;) - da ist wahrscheinlich eine starke Empathie da, wenn diese Person zum Beispiel etwas Positives oder Negatives erfährt.

Hast du bei anderen Gefühlen auch dieses nahe und intime Gefühl?
Wie ist es, wenn du dich über dich selbst ärgerst?
Oder stolz auf etwas bist, was du getan hast?
Oder traurig bist?

[Lamala]

Hast du bei anderen Gefühlen auch dieses nahe und intime Gefühl?

Ja, durchaus. Bei sehr nahestehenden Personen umso stärker, aber mit Fremden geht es auch, je nach Situation. Der einzige Unterschied ist, dass das Gefühl einmal mit einem Ich-Gedanken eine Verbindung eingeht, das andere Mal mit einem Du-Gedanken.

Wie ist es, wenn du dich über dich selbst ärgerst?
Oder stolz auf etwas bist, was du getan hast?
Oder traurig bist?

Das umfasst das ganze Spektrum würde ich sagen, also auch Ärger, Stolz, Trauer. Ich kann mich über mich selbst ärgern oder über jemand anderen. In diesem Falle kommt ein Ich- bzw. Du-Gedanke dazu, so wie oben beschrieben. Oder ohne Bindung an eine Identifikation: Ärger wird empfunden bzw. wie schon öfter erwähnt: das Etikett "Ärger" strukturiert eine Subjekt-Objekt Beziehung schon vor, also eher: Empfindungen wie: enger Hals, enge Brust, schnellerer Atem.

Wie ist es, wenn du dich über dich selbst ärgerst?

Das ist dann auch so, wie ich im vorherigen Posts beschrieben hatte:

1. Um mit diesem Ich empathisch zu sein, wird blitzschnell ein zweites konstruiert, dass diese Empathie vorgeblich empfindet. Es entsteht also eine Kette von Ich-Gedanken, die theoretisch unendlich weiterlaufen könnte.

Man bräuchte also eigentlich zwei Ichs um sich über sich selbst zu ärgern.

[Barbarossa]

Z.B. Bei sehr nahestehenden Personen umso stärker, aber mit Fremden geht es auch, je nach Situation. Der einzige Unterschied ist, dass das Gefühl einmal mit einem Ich-Gedanken eine Verbindung eingeht, das andere Mal mit einem Du-Gedanken.

Das ist völlig unverständlich. Drückt dasselbe Gefühl Ich und Du aus?

Ich möchte dich um folgendes bitten:
Setze hinter jeder Aussage die auf Erfahrung beruht ein E,
und hinter alles was auf Gedanken beruht, die nicht eine Erfahrung benennen ein G.
Ich bin gespannt auf deine Antwort.