Guide gesucht - Gateless Gate

[Lamala]

Wie ist das Verhältnis von Empfindungen und Ich(-Gedanke)?
Spielen denn Empfindungen dabei keine Rolle?
Bzw. welche Rolle spielen sie?

Ein Ich-Gedanke kann sich an alles anheften. An andere Gedanken, aber auch an Empfindungen und Emotionen. Auch an einen Blick.

Was ist die Erfahrung auf die sich das Wort "Fenster" bezieht?

Ein Blick zum Fenster: Die Erfahrung ein Fenster zu sehen.

Mit "Ich" wird daraus "Ich sehe ein Fenster".

Das "Ich" braucht immer etwas Reales, mit dem es sich in Beziehung setzen kann, um geglaubt zu werden. "Real" soll hier heißen: Ein Gedanke, der jetzt da ist, ein Gefühl, dass jetzt da ist, ein Sehen/Hören/Schmecken/Riechen/Fühlen, das jetzt stattfindet.

[Barbarossa]

Ein Ich ist nicht zu finden. Als real erscheint es aber dennoch.
Erscheint ein Ich durch den Gedanken "Ich sehe ein Fenster." als real?
Beobachte, was ist es, das das Ich glaubhaft macht?

[Lamala]

Erscheint ein Ich durch den Gedanken "Ich sehe ein Fenster." als real?

Die Illusion eines ICH entsteht nicht durch den Gedanken "Ich sehe ein Fenster.", sondern durch das vorhergehende Sehen eines Fensters plus eines Gedankens (ICH bin), der sich reflexhaft zum Subjekt jeder Erfahrung macht.

Beobachte, was ist es, das das Ich glaubhaft macht?

Glaubhaft wird ein ICH nur durch die Verbindung mit einer Empfindung:

Schmerz ist da (= nur die Empfindung)
ICH habe Schmerzen (= Identität plus eine beginnende Geschichte)

[Barbarossa]

Glaubhaft wird ein ICH nur durch die Verbindung mit einer Empfindung:

Schmerz ist da (= nur die Empfindung)
ICH habe Schmerzen (= Identität plus eine beginnende Geschichte)

Ja, sehr gut beobachtet!

Glaubhaft wird ein ICH nur durch die Verbindung mit einer Empfindung: benötigt die Empfindung das Ich/ den Ich-Gedanken, oder benötigt das Ich/Ich-Gedanke die Empfindung?

[Lamala]

Benötigt die Empfindung das Ich/ den Ich-Gedanken, oder benötigt das Ich/Ich-Gedanke die Empfindung?

Letzteres. Die Empfindung erscheint einfach so, steht für sich, gehört niemanden - und verschwindet auch einfach so wieder.

[Barbarossa]

Benötigt die Empfindung das Ich/ den Ich-Gedanken, oder benötigt das Ich/Ich-Gedanke die Empfindung?

Letzteres.

Wie wird aus einer unpersönlichen Empfindung ein Ich?
Wie genau sieht dieser Prozess aus, wie läuft das ab?

[Lamala]

Wie wird aus einer unpersönlichen Empfindung ein Ich?
Wie genau sieht dieser Prozess aus, wie läuft das ab?

Abstrakt: Eine Empfindung taucht auf. Ein Gedanke taucht auf, der diese Empfindung in Bezug zu einem illusionärem Ich setzt.

Konkret: Hunger (Empfindung). Ich habe Hunger (Empfindung + Ich-Gedanke).

Sobald das ICH sich des Hungers bemächtigt hat, können weitere Gedanken auftauchen: Ich esse kein Fleisch. Ich ernähre mich gesund. Ich esse zu viel ...

[Barbarossa]

Gibt es das Ich in einer physischen Form?

[Lamala]

Gibt es das Ich in einer physischen Form?

Das Ich gibt es nicht, deswegen kann man auch die Frage nach der Form nicht beantworten. Aber es gibt die Ich-Illusion. Falls es Dir darum ging:

Die Ich-Illsuion kann sich auch auf physische Formen beziehen, z.B. wenn ich mich im Spiegel sehe und dann zu meinem Gesicht sage: Das bin ICH. (oder präziser, wenn der ICH-Gedanke auftaucht der die Seh-Erfahrung entsprechend einordnet und dann den Gedanken formuliert: Das bin ICH)

Disclamer wäre hier: Allein aus der direkten Erfahrung lässt sich natürlich nicht auf die Existenz von Materie/physischen Formen oder voneinander getrennten Körpern schließen. Das ist für sich schon wieder ein Konzept.

[Barbarossa]

Es gibt aber die Erfahrung "Sessel", ob es einen physischen Sessel nun gibt oder nicht.
Gibt es die Erfahrung "Ich"?

[Lamala]

Es gibt aber die Erfahrung "Sessel", ob es einen physischen Sessel nun gibt oder nicht.

Es gibt das Wort, den Gedanken: "Das ist ein Sessel" unter dem sich ein ganzes Bündel von Erfahrungen subsumieren lässt. Der visuelle Eindruck, die Farbe, die Form, die Haptik, die verschiedenen Teile des Sessel, die Polster, die hölzernen Beine, die Kissen in der gleichen Farbe wie der Bezug (gehören die Kissen dann eigentlich noch zum Sessel dazu?), das Gefühl, das beim Hineinsetzen entsteht, ...

Gibt es die Erfahrung "Ich"?

Analog zum Sessel kann sich auch die Erfahrung einer Ich-Illusion aus vielen verschiedenen Komponenten zusammensetzen. Und dann könnte man auch sagen: Ja, es gibt die Erfahrung einer Ich-Illusion in tausend Variationen, die (bei mir) auch immer wieder auftauchen. In der Kommunikation mit anderen benutze ich z.B. ganz selbstverständlich das Wort "Ich" so wie Du oben das Wort "Sessel" benutzt hast, weil es einfach praktischer ist.

[Barbarossa]

Es gibt die Erfahrung "Ich-Illusion".
Gibt es die Erfahrung "Ich"?

[Lamala]

Es gibt die Erfahrung "Ich-Illusion".
Gibt es die Erfahrung "Ich"?

Es gibt Erfahrungen, die mit der Illusion eines ICH verwechselt werden können. So entsteht der Eindruck, es gäbe ein eigenständiges ICH unabhängig von den Erfahrungen, die diese Illusion erzeugen. Es ist die Erfahrung einer Illusion, einer Verwechslung.

Die Erfahrung einer Ich-Illusion ist also gegeben, genauso wie man allmählich in der Innenstadt wieder recht viele Weihnachtsmänner sieht.

Die Erfahrung eines ICH gibt es hingegen nicht. Auch schon aus logischen Gründen: Welches ICH sollte sich denn als ICH erfahren? Und welches ist dann das richtige?

[Barbarossa]

Es gibt Erfahrungen, die mit der Illusion eines ICH verwechselt werden können. So entsteht der Eindruck, es gäbe ein eigenständiges ICH...

Welche Erfahrungen sind das?
Beobachte aus welchen Erfahrungen die Ich-Illusion gemacht ist.
Berichte mir 2-3 Situationen, in denen es so schien, als wäre ein Ich da.

[Lamala]

Beobachte aus welchen Erfahrungen die Ich-Illusion gemacht ist.
Berichte mir 2-3 Situationen, in denen es so schien, als wäre ein Ich da.

1. Im Radio läuft irgendein Wortbeitrag zu einem Thema. Irgendjemand sagt irgendwas:

- Der Gedanke/Satz der Person im Radio löst bei mir ein Gefühl aus. Das Gefühl ist Widerstand, fühlbar in Brust und Bauch.
- Dann der Gedanke: Der erzählt Quatsch. ICH bin anderer Meinung. Ist doch klar, dass man xyz nicht so machen kann.
- Dann die Frage: Wer/Was ist hier anderer Meinung? Ist hier ein Ich?

2. Es regnet und ist kalt. Ich muss aber noch zur Post.

- Mein Blick fällt auf den fertigen Brief.
- Dann der Gedanke: Ich muss jetzt mal los.
- Gefühl: Widerstand
- Gedanke: ICH will nicht zur Post. ICH will im warmen Sitzen bleiben.
- Währendessen ziehe ich mir Mantel und Schuhe an.

Solche Situationen tauchen am laufenden Band auf. Mein ganzer Tag ist voll davon. Aber mein Eindruck ist, dass diese Ich-Gedanken, Situationen keinen großen Einfluss haben solange "ich" nicht darauf einsteige. Das ist eher ein Beobachten. Manchmal auch lustig und interessant: Warum reagiere ich da so stark? Was steckt dahinter? Welche Überzeugung? Welche Gefühle? Oder ist da nicht doch ein ICH? Lass mal gucken ...