Guide gesucht - Gateless Gate

[Lamala]

Wann hast du die Erkenntnis gemacht, dass ein reales Ich nicht existiert?
War das ein schleichender Prozess, oder gab es einen bestimmten Moment, in dem das erkannt wurde?

Das war ganz klar eine blitzartige Erkenntnis. Ein ganz kurzer Moment in dem sich die Möglichkeit aufgetan hat mit all ihren (ziemlich weitgehenden) Konsequenzen und dem Gefühl von Freiheit. Aber dann auch gleich wieder das Hinterfragen: Das kann doch nicht sein :) Aber ich "weiß", dass es so ist. Trotzdem sind da immer wieder Phasen von Ich-Haftigkeit und Zweifel. Die aber mehr oder weniger sofort verschwinden, wenn ich in die direkte Erfahrung gehe. Was ich versuche zu beschreiben: das wechselt teilweise so schnell, das ich manchmal den Eindruck habe, beides wäre gleichzeitig.

Ich muss da noch mal nachhaken:
Was gestern noch "immer da" war, ist heute nur ein Gedanke? Das musst du mir bitte erklären, wie kommt das?

Vielen Dank, dass du da so genau bist. Das hilft mir sehr, mir selbst Klarheit darüber zu verschaffen. Ich bin nämlich verwirrt. Was mich verwirrt sind tatsächlich die drei Aspekte von direkter Erfahrung, die hier im Forum in den "einführenden Worten" erwähnt wurden:

1. Gedanken
2. Sinneseindrücke
3. ein unverwechselbares Gefühl von Lebendigkeit

Ich hatte ja schon in einem vorhergehenden Beitrag geschrieben, dass mir der dritte Aspekte irgendwie seltsam erscheint. Ich verstehe nicht, warum das aufgeführt ist - und hab dann versucht mir das zu erklären. Und zwar mit Konzepten wie "Bewusstsein, das leer ist" - "leerer Raum" - "etwas, dass jeder Erfahrung vorangeht und immer schon da ist" - "Leere". Wenn ich aber ganz ehrlich bin, verstehe ich nicht, was mit diesem "unverwechselbaren Gefühl von Lebendigkeit" gemeint sein soll. Das, was ich im letzten Post aufgeführt habe, um es greifbar zu machen, sind nur Gedanken. Es ist nicht in der Erfahrung. Ich weiß nicht, warum dieser 3. Aspekt von direkter Erfahrung aufgelistet ist. Ich finde ihn nicht in der Erfahrung, nur als Gedanke.

[Barbarossa]

Trotzdem sind da immer wieder Phasen von Ich-Haftigkeit und Zweifel. Die aber mehr oder weniger sofort verschwinden, wenn ich in die direkte Erfahrung gehe.

Zweifel sind normal. Zu einem gewissen Grad sogar gut.
Versuche nicht, an dem Wissen/ Gedanken, dass es kein Ich gäbe festzuhalten.
Anstatt dessen ist es ein sehr guter Weg, so wie du es schon machst, in der direkten Erfahrung zu prüfen: "ist jetzt ein Ich da?".
Wenn es wirklich so ist, dass es kein Ich gibt, dann lässt es sich jeder Zeit überprüfen.
Und irgendwann verschwinden die Zweifel.

Gibt es ein Muster oder bestimmte Situationen, nachdem die Zweifel auftauchen?

Ich weiß nicht, warum dieser 3. Aspekt von direkter Erfahrung aufgelistet ist. Ich finde ihn nicht in der Erfahrung, nur als Gedanke.

Ganz ehrlich, ich weiß auch nicht was damit gemeint ist.
Farben, Geräusche, Geschmäcker, Gerüche, Empfindungen und Gedanken - das ist alles, was ich finden kann, das ist alles was jetzt da ist. Und mehr war noch nie da.
So sehe ich das.

[Lamala]

Ganz ehrlich, ich weiß auch nicht was damit gemeint ist.

Das beruhigt mich :)

Gibt es ein Muster oder bestimmte Situationen, nachdem die Zweifel auftauchen?

Eigentlich immer in Zusammenhang mit starken Emotionen, z.B. Scham, Angst, Wut ... aber durchaus auch bei eher positiv besetzten. Das hat eine starke Kraft, in der Ich-Gedanken einsetzen um Situationen vermeintlich kontrollierbarer zu machen oder wenigstens erklärbar.

[Barbarossa]

Eigentlich immer in Zusammenhang mit starken Emotionen

So kenne ich das auch.
Wichtig ist dabei, wie gesagt, zu schauen was jetzt wirklich erfahren wird.

Wenn es so scheint, als gäbe es ein Ich, hat das einen Einfluss darauf, ob ein reales Ich existiert?


3) Wie fühlt es sich an, die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Bitte berichte aus den letzten Tagen.

4) Was hat den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?

[Lamala]

Wenn es so scheint, als gäbe es ein Ich, hat das einen Einfluss darauf, ob ein reales Ich existiert?

Nein. Das Ich bleibt eine Illussion. Zweifel sind Empfindungen an die sich ein Gedanke heftet. Daraus lässt sich kein reales Ich ableiten. Man kann es so nennen, aber es bleiben Empfindungen und Gedanken. Mehr ist da nicht.

3) Wie fühlt es sich an, die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Bitte berichte aus den letzten Tagen.

Es ist ein sehr subtiles Gefühl von „alles ist anders“ während sich überhaupt nichts geändert hat. Als ob sich alles kurz einmal auf den Kopf gestellt hätte. Und dann wieder zurück gedreht. Einhergehend mit einem kaum fassbaren (und ebenfalls sehr subtilen) Gefühl von Freude, Erleichterung, Faszination? Es ist nichts verschwunden: Gedanken, Emotionen, Reaktionen, Verhaltensmuster … das ist alles noch da. Aber es hat irgendwie keinen „Sinn“ mehr, keine Gerichtetheit, keine Ordnung. Es ist einfach so da. Vielleicht auch freier … Aber das sind alles sehr sehr subtile Gefühle. Wie ganz zarte Möglichkeiten … ich sitze also nicht hier und bin völlig überwältigt, sondern eher … vielleicht erstaunt?

4) Was hat den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?

Das kann ich, glaube ich, nicht richtig beantworten. Mir kommt es jetzt manchmal so vor, als sei das alles immer schon so gewesen. Oder nie weg gewesen, sondern überlagert, verschüttet. Ich erinnere mich an ganz lang zurückliegende Momente aus der Kindheit, die sich so ähnlich anfühlten. Aber das (= das vermeintliche Erinnern) ist auch nur ein Gefühl, ein Gedanke, jetzt im Augenblick. Die Übung, die mich während dieses Dialogs am meisten angeschubst hat, war die Untersuchung über Entscheidungen. Wer entscheidet? Wenn da kein Ich im Entscheidungsprozess zu finden ist, was dann? Wenn das wirklich so wäre, was dann? Das hat etwas ausgelöst ... theoretisch habe ich schon öfter über diese Frage nachgedacht, aber das war etwas anderes, als die konkrete Beobachung (z.B. wann bewege ich den Finger? Wo wird die Entscheidung gefällt? Wer ist der Entscheider?).

[Barbarossa]

5) Beschreibe Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle. Wofür bist du verantwortlich? Bitte gib auch ein paar Beispiele aus direkter Erfahrung. Hätte je irgendetwas irgendwie anders entschieden worden oder geschehen können?

6) Gibt es noch etwas zu ergänzen?

[Lamala]

5) Beschreibe Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle. Wofür bist du verantwortlich? Bitte gib auch ein paar Beispiele aus direkter Erfahrung.

Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl, Kontrolle
Jeder einzelne Begriff steht für einen Aspekt, eine Facette der Ich-Illusion. Damit diese Begriffe greifen können, muss immer ein ICH gesetzt werden, das entscheidet, eine Absicht hat, einen freien Willen oder die Kontrolle über eine Wahl. Fällt die Illusion eines Ichs weg, sind diese Begriffe nur noch Gedanken ohne Bedeutung.

Verantwortung
Auch der Gedanke für etwas verantwortlich zu sein, setzt ein Ich voraus. Ein Beispiel:

I. Wenn ein Kind bei Rot über die Straße läuft und ich daneben stehe: Bin ich verantwortlich? Sind die Eltern verantwortlich? Wo sind die Eltern? Ist das Kind nicht alt genug? Was, wenn etwas passiert? Was wenn nichts passiert? Wie werde ich mich fühlen, wenn dem Kind etwas passiert? Wie werde ich mich fühlen, wenn ich mich einmische und nichts passiert? All diese Gedanken beziehen sich auf ein ICH. Ohne das Ich wären sie sinnlos.

versus:

II. Wenn ein Kind bei Rot über die Straße läuft und ich daneben stehe: Ich halte es fest. Oder nicht.

Da ist kein Gedanke (keine Ich-Illusion), der/die irgendetwas damit zu tun hätte, was wirklich passiert. Die Gedanken können vorher sein, währenddessen oder danach. Aber sie sind nicht das, was passiert. Es sind Gedanken (und natürlich auch Teil dessen, was passiert, aber ohne kausalen Bezug dazu - der ist lediglich dazu gedacht).

Hätte je irgendetwas irgendwie anders entschieden worden oder geschehen können?

Nein. Was passiert, passiert. Was ist, ist das, was passiert.

6) Gibt es noch etwas zu ergänzen?
Von meiner Seite nicht :)

[Barbarossa]

Danke für deine Antworten.
Es werden noch 1-2 Guides drüber lesen und evtl. Nachfragen stellen.

In der Zwischenzeit habe ich die ein oder andere Frage für dich. Natürlich nur, wenn du Lust hast.

Wo hört dein Körper auf?

Wo ist aussen, wo innen?

Kannst du eine Grenze finden, irgendeine?

[Lamala]

In der Zwischenzeit habe ich die ein oder andere Frage für dich. Natürlich nur, wenn du Lust hast.

Sehr gern. Es macht großen Spaß :)

Wo hört dein Körper auf?

Wenn ich in die direkte Erfahrung gehe, sehe ich folgendes: im visuellen Feld besteht mein Körper aus Farben und Strukturen, die Teil des Gesamtbildes sind. Ich kann natürlich anfangen die Farben und Strukturen zu benennen: Finger, Hand, Kaffeetasse, Ring am Ringfinger. Aber im Visuellen selbst gibt es keine Information, die sagt: hier hört etwas auf, hier fängt etwas an. Hier gehört etwas zu mir und hier nicht. Wenn das Gesehene mit Gedanken überlagert wird, mit Begriffen etikettiert, entsteht die Welt in der alles getrennt ist. Dann kann ich sagen: hier ist eine Hand und hier der Tisch, auf dem die Hand liegt. Aber das ist nicht das was ist. Es sind Gedanken (die auch sind).

Wo ist aussen, wo innen?

Die gleich Übung, aber jetzt schließe ich die Augen. Ich nehme wahr: Druckempfindungen, Lichtpunkte, diffuse Empfindungen wie Kribbeln, Ziehen, ein Rauschen. Erst Gedanken rekonstruieren den Körper bei geschlossenen Augen, indem die Empfindungen mit einer Vorstellung von Köperteilen im Raum überlagert werden: hier befindet sich der Kopf, hier ist oben, dort ist unten. Das Kribbeln ist in den Beinen, das Jucken kommt von einem Mückenstich gestern, also ist da der linke Zeigefinger … unmittelbar aus den Erfahrungen kann ich nicht zwischen außen und innen unterscheiden. Die Unterscheidung ist willkürlich.

Kannst du eine Grenze finden, irgendeine?

Nein, keine. Aus der direkten Erfahrung kann nicht sagen, wo außen und innen ist oder wo etwas anfängt und aufhört.

[Barbarossa]

Bitte entschuldige, aber ich bin heute nicht dazu gekommen dir zu schreiben.
Ich werde mich morgen melden.

[Barbarossa]

Was bedeutet das, wenn Körper, innen/aussen und Grenzen erst durch Gedanken entstehen?

Wie geht es dir momentan?
Hat diese Erkenntnis Auswirkungen auf deinen Alltag?

Meditierst du nach wie vor?
Hat sich dort etwas verändert?

[Lamala]

Bitte entschuldige, aber ich bin heute nicht dazu gekommen dir zu schreiben.

Ich bin dir sehr dankbar, dass du dir die Zeit nimmst, diesen Dialog mit mir zu führen. Das ist sehr wertvoll für mich.

Was bedeutet das, wenn Körper, innen/aussen und Grenzen erst durch Gedanken entstehen?

Das bedeutet, dass Innen/Aussen - und allgemein Grenzen - in das, was ist, erst hinein-gedacht werden. Aber wie ist das eigentlich auf der Autobahn? Wenn zwei Autos frontal aufeinanderprallen? Das ist schwer zu vermitteln, aber auch da sind in der direkten Erfahrung keine "zwei Autos" sondern Farben und Formen, die sich verändern. Erst die konzeptionelle Überlagerung macht daraus ein Ereignis: zwei Autos prallen frontal aufeinander. Trotzdem scheint dieses "Wissen" nicht notwendig zu sein, um auf der Autobahn zu fahren. Fahren passiert. Verrückt.

Wie geht es dir momentan?
Hat diese Erkenntnis Auswirkungen auf deinen Alltag?

Ehrlich gesagt kann ich die Frage gar nicht gut beantworten. Immer anders, wäre vielleicht die beste Einschätzung. Ich habe gerade eine ziemlich anstrengende Zeit mit sehr viel Arbeit und ziemlich vielen Auseinandersetzungen. Ich muss sehr viel mit Kritik umgehen. Das erzeugt auch viele Emotionen. Die wiederum erzeugen sehr viele Gedanken. Die wiederum triggern alle möglichen Muster. Das ist alles sehr sichtbar. Es fehlt jedoch das Zentrum (gemeint ist hier: ein Ich-Empfinden) in dem das alles zusammenläuft. Oder ehrlicher, genauer: die Ich-Empfindung ist immer noch präsent, wie ein permanentes Angebot einzusteigen: In die Kränkung, die Empörung, die Macht, das Verletzten und Verletzt-werden. Aber beim genauen Hinschauen sind da nur: Gedanken, Empfindungen - mehr nicht. Auch der kurze Text hier ist schon wieder eine Abstraktion, eine Geschichte. Schon der Anfang: „Ich habe gerade eine ziemlich anstrengende Zeit …“ ist ein Gedanke. - Ist im Moment Anstrengung, Erschöpfung in meiner direkten Erfahrung? Ja, in den Beinen, weil ich heute morgen joggen war. Aber aus einer „anstrengenden Zeit“? Da findet sich nichts. Wie auch, denn die anstrengende Zeit ist ein Gedanke, der kommt und wieder geht. Also: keine Ahnung, wie es mir geht. Nicht so schlecht ;)

Meditierst du nach wie vor?
Hat sich dort etwas verändert?

Ja, jeden Tag. Außerdem gehe ich ja auch in eine Gruppe. Was sich verschiebt: Meditation ist ein großes Wort. Auch das: Man ist „auf dem Weg“. Was eigentlich passiert: Gedanken kommen und gehen. Empfindungen kommen und gehen. Alles ändert sich permanent. Also das, was sonst auch passiert.

Ich wollte gerade noch schreiben: Trotzdem sitze ich lieber auf einem Meditationskissen, als auf einem Zahnarztstuhl. Aber bei genauerer Untersuchung gibt es keinen qualitativen Unterschied. Lieber zu meditieren, als beim Zahnarzt zu sein ist ein Gedanke. Erst der Gedanke bzw. die Bewertung erzeugt die Illusion eines Unterschieds.

[Barbarossa]

Ich habe gerade eine ziemlich anstrengende Zeit mit sehr viel Arbeit und ziemlich vielen Auseinandersetzungen. Ich muss sehr viel mit Kritik umgehen. Das erzeugt auch viele Emotionen. Die wiederum erzeugen sehr viele Gedanken. Die wiederum triggern alle möglichen Muster. Das ist alles sehr sichtbar. Es fehlt jedoch das Zentrum (gemeint ist hier: ein Ich-Empfinden) in dem das alles zusammenläuft.

Wie fühlt sich diese ganze Anstrengung mit viel Arbeit, Kritik, Emotionen an, die ohne ein Zentrum passieren, im Gegensatz zu "ich arbeite viel, - werde stark kritisiert, - bin emotional"?

die Ich-Empfindung ist immer noch präsent, wie ein permanentes Angebot einzusteigen: In die Kränkung, die Empörung, die Macht, das Verletzten und Verletzt-werden.

Hat es einen Vorteil dieses Angebot anzunehmen?
Gäbe es eine angenehmere Alternative dazu?

Was sich verschiebt: Meditation ist ein großes Wort. Auch das: Man ist „auf dem Weg“.

Wie meinst du das genau, "auf dem Weg"?

[Lamala]

Wie fühlt sich diese ganze Anstrengung mit viel Arbeit, Kritik, Emotionen an, die ohne ein Zentrum passieren, im Gegensatz zu "ich arbeite viel, - werde stark kritisiert, - bin emotional"?

Die Wahrnehmung liegt auf dem, was jetzt ist: ein Ziehen im Bauch, eine Enge in der Brust, Gedanken die beständig alternative Szenarien entwerfen, komen und wieder vergehen ... (...)

Ohne Zukunft (morgen, nächste Woche, nächsten Monat muss alles anders werden)
Ohne Vergangenheit (wie konnte es so weit kommen?)
Ohne Bewertung (es sollte anders sein)

Das geht mit einem sehr subtilen Gefühl von Freiheit einher. Vielleicht ist Freiheit auch ein zu großer Begriff. Vieleicht eher Leichtigkeit, Lebendigkeit? Es fällt mir sehr schwer, das zu beschreiben. Ansstrengung ist da - kommt und geht. Aber ohne den Ballast von Bewertung, Vergangenheits- und Zukunftsgedanken … die auch da sind, aber eher als Teil des Gesamtbildes, ohne dass es jemanden gibt, der sie verfolgen müsste. In Letzterem liegt dieses Gefühl von Leichtigkeit.

Hat es einen Vorteil dieses Angebot anzunehmen?

Die Illusion von Kontrolle wäre wieder gegeben.

Gäbe es eine angenehmere Alternative dazu?

Nein.

Wie meinst du das genau, "auf dem Weg"?

Im Zen gibt es in einigen Texten manchmal die Forumlierung: „Jünger/Mönche des Weges“ (oder so ähnlich). Ich meinte damit, dass sowohl Meditation als auch „auf einem Weg = auf der Suche sein“ letztlich Konzepte sind, die aus Gedanken bestehen. Deswegen heißt dann auch oft: Es gibt keinen Weg oder auch: der Weg ist genau hier (also in der direkten Erfahrung) = es ist völlig sinnlos irgendwo hinzuwollen. Es ist alles immer schon "da".

[Barbarossa]

die Ich-Empfindung ist immer noch präsent, wie ein permanentes Angebot einzusteigen: In die Kränkung, die Empörung, die Macht, das Verletzten und Verletzt-werden.

Hat es einen Vorteil dieses Angebot anzunehmen?

Die Illusion von Kontrolle wäre wieder gegeben.

Einer Illusion zu glauben ist vorteilhaft?

die Ich-Empfindung ist immer noch präsent, wie ein permanentes Angebot einzusteigen: In die Kränkung, die Empörung, die Macht, das Verletzten und Verletzt-werden.

Gäbe es eine angenehmere Alternative dazu?

Nein.

Wie entstehen Kränkung, Empörung, Verletzung genau?