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Re: Pointing

Posted: Sun May 27, 2012 12:33 pm
by thomas
du sprachst ja von wissen. woher soll ich also wissen, was finger oder eine tastatur sind?
will dir schon folgen - aber fängt die crux nicht damit an? das kleine kind lernst erst - dass da bist du im spiegel...
aber ok, folge deinen anweisungen domina ;)
finterspitzen spüren etwas hartes bei drücken. sehe helle bunte felder im dunklen raum (sitze im dunklen keller mit 2 monitoren). sehe natürlich auch einen sinn in den bunten bildern, aber das kommt von kopf. fühle etwas hartes unter meinem popo. fühle hitze und schwühle (sehr schwer, das zu entkoppeln). die gefühle folgen der aufmerksamkeit (fokus) ein wenig, gibt aber auch gefühle, die die aufmerksamkeit auf sich ziehen.

sowas wolltest du hören?

Re: Pointing

Posted: Sun May 27, 2012 1:59 pm
by thomas
ist schwierig, den fokus auf teilweise "automatische" dinge zu verändern. was vom kopf "benannt" wird plötzlich aufs reine fühlen zu reduieren. auch taucht teilweise ein "ich fühle", "ich denke", auf...

Re: Pointing

Posted: Sun May 27, 2012 2:54 pm
by thomas
komisch, wie der kopf gefühle zu bildern erzeugt, ohne dass man da was "anfassen" etc. kann.
ich über die reduktion aufs tatsächlich fühlbare mit den sinnen. die kopfaspekte von oben lasse ich mal außen vor.
bb

Re: Pointing

Posted: Sun May 27, 2012 5:20 pm
by thomas
so, gerade mit der family ne weile laufen gewesen.
festgestellt, dass multitasking nur was pc's ist. ich kann nur eine sache "gleichzeitig". also entweder fühlen, oder denken, oder handeln. zumindest, wenn es mit voller aufmerksamkeit ist.
fühlen der sinne wird gerne mal von gedanken gestört. "ich" versuche dann immer wieder zurück zum gefühl des körpers zu kommen. auch frieden lenkt gerne mal ab - wieder auf den körper (das fühlen) konzentriert. gedanken "ich bin kein körper" (ekiw) ebenfalls zur seite gelegt und auf die körpersinne konzentriert. "stärkere" muster wahrgenommen, "kiddies runter von der straße", "achtung radfahrer".
ist nicht einfach rein beim gefühl der körpersinne zu bleiben und sich nicht ablenken lassen.
"mitgefühl" wenn einem gesehenen bild "etwas passiert" ist bei der übung auch schwer.

noch festgestellt, dass die "stimme im kopf" und die "stimmen im ohr" parellelen aufweisen. war aber nicht die übung, darauf genauer einzugehen.

rden in langen sätzen und hier sinnvoll schreiben ist derzeit nicht ganz so einfach. bin aber auch etwas geschlaucht vom spaziergang und vom konzentrieren auf die gefühle.

mache mal weiter so (heute ist eigentlich filmabend - mal schauen, ob ich da folgen kann) und schaue später am abend mal wieder rein, ob du geantwortet hast.

lg.

Re: Pointing

Posted: Sun May 27, 2012 10:00 pm
by Ingen
festgestellt, dass multitasking nur was pc's ist. ich kann nur eine sache "gleichzeitig". also entweder fühlen, oder denken, oder handeln.
Gut beobachtet! Das ist eine ganz wichtige Sache. Und normalerweise macht man sich das nicht klar. Das solltest du weiter beobachten. Es kommt immer nur ein Gedanke auf einmal. Guck' dir dir Reihenfolge an, wie das alles so hintereinander abläuft. Sinneseindruck> Gedanke>Gefühl>...usw. Und all das läuft von alleine ab, dazu braucht es weder einen Seher, einen Denker oder einen Fühler. Und ab und zu taucht der Gedanke auf "Ich sehe"...

Übrigens will ich das Ich nicht abschaffen. Das Ich ist eine Geschichte, ein Konstrukt. Es bot wohl Überlebensvorteile, sonst wäre es nicht entstanden. Aber manche Geschichten werden durchschaut. An Feen und Hexen glauben die meisten nicht mehr.
du sprachst ja von wissen. woher soll ich also wissen, was finger oder eine tastatur sind?
will dir schon folgen - aber fängt die crux nicht damit an? das kleine kind lernst erst - dass da bist du im spiegel...
Ja genau, damit fängt die Crux an. Das Ich ist angelernt. Vorher gab es Sinneseindrücke, Gefühle, wohl auch Gedanken - und alles war Welt. Es gab nur Welt. Für kleine Kinder gibt es nicht die hypothetische objektive Perspektive: "wie wäre es, wenn ich ein anderer wäre, dann würde die Welt anders aussehen...". (Lies das nochmal: hypothetische objektive Perspektive!).
Dann wird ihm suggeriert, dass da eine Person namens Thomas ist, die verantwortlich ist für verschüttete Milch und gelobt wird für Errungenschaften.
Das, was ich dir jetzt nahebringen möchte, ist, dass die direkt erfahrene Welt immer noch da ist. Ungefiltert. Der "Beobachter" ist nur eine Geschichte. Das Ich, das die Fäden in der Hand zu halten scheint, ist nicht da. Die Fäden machen, was sie machen müssen, nämlich den Gegebenheiten und sich daraus ergebenden Impulsen folgen.
(
finterspitzen spüren etwas hartes bei drücken. sehe helle bunte felder im dunklen raum (sitze im dunklen keller mit 2 monitoren). sehe natürlich auch einen sinn in den bunten bildern, aber das kommt von kopf. fühle etwas hartes unter meinem popo. fühle hitze und schwühle
Tauchen diese Dinge einfach im Bewußtseinsraum auf, oder rufst du sie aktiv hervor?

Ich glaube, du solltest du dir erst mal nur einen Sinneskanal vornehmen. Schließ' die Augen und höre auf die Geräusche um dich herum. (Vielleicht findest du eine Stelle mit Vogelzwitschern?)
Gibt es einen Hörer, Hören und Gehörtes, oder ist dies nur eine sprachliche Konvention? Taucht das Gezwitscher einfach im Bewußtsein auf, mühelos? Oder machst DU "hören"? Wenn du nicht auf Erinnerungen zurückgreifst: wo ist die Grenze zwischen dir und den Vogelstimmen?

Re: Pointing

Posted: Mon May 28, 2012 12:36 am
by thomas
danke dir für deine lange zeilen :)

noch kurz zu der übung von heute. festgestellt, dass mir das fühlen der reinen körperlichen wahrnehmungen gar nicht so einfach fällt. dabei gibts da ja gar nix, wovor ich angst haben müsste - dennoch schwer, wirklich im reinen körperlichen zu bleiben.
Gut beobachtet! Das ist eine ganz wichtige Sache. Und normalerweise macht man sich das nicht klar. Das solltest du weiter beobachten. Es kommt immer nur ein Gedanke auf einmal. Guck' dir dir Reihenfolge an, wie das alles so hintereinander abläuft. Sinneseindruck> Gedanke>Gefühl>...usw.
mit sinneseindruck meinst du also alle wahrnehmen sinne?
Und all das läuft von alleine ab, dazu braucht es weder einen Seher, einen Denker oder einen Fühler. Und ab und zu taucht der Gedanke auf "Ich sehe"...
prüfe ich.
Übrigens will ich das Ich nicht abschaffen. Das Ich ist eine Geschichte, ein Konstrukt. Es bot wohl Überlebensvorteile, sonst wäre es nicht entstanden. Aber manche Geschichten werden durchschaut. An Feen und Hexen glauben die meisten nicht mehr.
wie weit ist die "metaphysik" des "ichs" hier relevant? in der bibel schlief adam unter dem baum ein, nachdem er den apfel der "erkenntnis" gegessen hatte. alles weitere danach ist traum (raus aus dem paradies etc.), da er bisher nicht erwachte. im ekiw ists, dass ein winziger teil von "gott" (die glückseeligkeit) die wahnidee hatte, wie es wäre von gott getrennt zu sein - resultat sehen wir.
an anderer stelle wird das ego als werkzeug beschrieben, was das herz verdrängt hat, und über den (verselbständigten) kontrollmechanismus sicherheit in der welt haben will, da es sich vor "gottes zorn" (trennungsgedanke; gott ist böse auf mich, weil ich ihn verlassen habe, also erschaffe ich eine welt, in der ich mich vor ihm verstecken kann und dennoch nie sicher sein kann, da er überall lauert...). buddhisten sehen es wieder ein wenig anders usw. usw.

ich vertraue natürlich deinen übungen, die illusion dieses konstruktes zu erkennen ;)
Ja genau, damit fängt die Crux an. Das Ich ist angelernt. Vorher gab es Sinneseindrücke, Gefühle, wohl auch Gedanken - und alles war Welt. Es gab nur Welt. Für kleine Kinder gibt es nicht die hypothetische objektive Perspektive: "wie wäre es, wenn ich ein anderer wäre, dann würde die Welt anders aussehen...". (Lies das nochmal: hypothetische objektive Perspektive!).
Dann wird ihm suggeriert, dass da eine Person namens Thomas ist, die verantwortlich ist für verschüttete Milch und gelobt wird für Errungenschaften.
ist folgende frage für deine fragen / meinen prozess relevant? warum suchen wir das lob (= die liebe), warum projizieren wir schuld?

das hypotetische ist ein spannender ansatz: wenn "ich" xy wäre, wäre alles anders. warum ist das so?
Das, was ich dir jetzt nahebringen möchte, ist, dass die direkt erfahrene Welt immer noch da ist. Ungefiltert. Der "Beobachter" ist nur eine Geschichte. Das Ich, das die Fäden in der Hand zu halten scheint, ist nicht da. Die Fäden machen, was sie machen müssen, nämlich den Gegebenheiten und sich daraus ergebenden Impulsen folgen.
wer strickt dann die fäden? die nornen? oder der träumende geist, dens nicht geben kann?
aber das mit dem nicht vorhandenen beobachter dürfen wir noch ein wenig üben. :)
Tauchen diese Dinge einfach im Bewußtseinsraum auf, oder rufst du sie aktiv hervor?
was entscheidet, ob ich mich auf den monitor konzentriere, deine frage bedenke, darauf achte, wie sich mein tastenschlag anfühlt?
"was fühlen die finger"? dann kommt ein gefühl.
"aua - was war das" - dann sehe ich den nagel im fuss, in den ich getreten bin.

ich glaube, die gefühle an sich kann ich nicht "erzeugen". vielleicht herbeirufen, in dem ich mich auf was konzentriere oder an was denke, was gefühle erzeugt. oder sie kommen einfach / sind einfach da. sie sind da passt wohl am besten.

gedanken sind schon schwieriger. erzeugen kann ich sie nicht, aber ihre richtung ändern. wobei die frage ich, ob ich merken kann, wenn die aktionen "vorherbestimmt" sind. für mich siehts nach "meiner" wahl aus, nach links oder rechts zu gehen. aber wenn die entscheidung schon vorher feststand?
das ego will sich gerade rechtfertigen und meint, dass es nicht berechenbar ist. sonst wäre "zukunftsschau" eine 100% sichere sache.
Ich glaube, du solltest du dir erst mal nur einen Sinneskanal vornehmen. Schließ' die Augen und höre auf die Geräusche um dich herum. (Vielleicht findest du eine Stelle mit Vogelzwitschern?)
Gibt es einen Hörer, Hören und Gehörtes, oder ist dies nur eine sprachliche Konvention? Taucht das Gezwitscher einfach im Bewußtsein auf, mühelos? Oder machst DU "hören"? Wenn du nicht auf Erinnerungen zurückgreifst: wo ist die Grenze zwischen dir und den Vogelstimmen?
kam mir heute auch mal in den sinn. so augen verbinden und dann den verbliebenen sinnen lauschen.
ich übs nochmal, aber gerade im "kurztest" ist es im bewusstsein. der kopf macht dann distanz und andere sachen bis hin zu bildern draus.
hab gerade nur das pc gebläse da - da gibt es keine grenze, erst, wenn der kopf dazu kommt und distanz schafft (trennt).

bis morgen :)

Re: Pointing

Posted: Mon May 28, 2012 12:49 pm
by thomas
keine ahung, obs graue theorie oder nonsens ist - aber wenn "ich" "gott" bin und es nur das gibt (=ich bin xy), was "ich" "schaffe", was ich "denke" oder meinen "fokus" drauf lege, dann ists klar, wies zur "ich" wahrnehmung oder dem beobachter kommt. ich "sehe" (BIN) das, was ich "frage". und die antwort auf die "frage" ist en gros dass, was "ich" "gelernt" habe. das "ich" lernen kann ich natürlich nonsens, weils das "ich" nicht gibt. da "ich" aber sowas "geschaffen" habe (was eigentlich nicht geht), muss ich jetzt "entlernen".
anders gesagt - wenn "ich" das "ego" frage, wie sieht die welt aus, antwortet es was anderes, als wenn ich zb. dich frage oder "den heiligen geist".
der weg hier ist anderes, als der des kurses, da mir "du hast kein ego" nicht wirklich weiter geholfen hat.

wenn ich mit dem oben nicht verkehrt liegt, lass uns das (so oder so) nochmal praktischer vertiefen.

ich mache einstweilen die übung mit dem beobachten, woher was kommt (reihenfolge) und "ortung" (außen, "in mir")...

lg.

Re: Pointing

Posted: Mon May 28, 2012 1:22 pm
by Ingen
Ich hatte dich gebeten, alle Theorie eine Zeitlang beiseite zu legen...

aber wenn "ich" "gott" bin und es nur das gibt (=ich bin xy), was "ich" "schaffe", was ich "denke" oder meinen "fokus" drauf lege, dann ists klar, wies zur "ich" wahrnehmung oder dem beobachter kommt
Wer sagt, dass du Gott bist????
der weg hier ist anderes, als der des kurses, da mir "du hast kein ego" nicht wirklich weiter geholfen hat.
wenn ich mit dem oben nicht verkehrt liegt, lass uns das (so oder so) nochmal praktischer vertiefen.
Ich habe nicht verstanden, was du mit all dem meinst. Es kommt mir so vor, als ob du versuchst, das hier so zu drehen, dass es mit deinen bisherigen Theorien, z.B. EKIW zusammenpasst. Meiner Meinung nach ist es kompatibel, aber so rum wird kein Schuh daraus.

Ich versuche dich dazu zu bringen, nachzuprüfen, ob es ein Ich in deiner direkten Wahrnehmung gibt.
noch kurz zu der übung von heute. festgestellt, dass mir das fühlen der reinen körperlichen wahrnehmungen gar nicht so einfach fällt. dabei gibts da ja gar nix, wovor ich angst haben müsste - dennoch schwer, wirklich im reinen körperlichen zu bleiben.
Ich habe fast den Eindruck, dass du die Übung vermeiden willst, und deshalb so viel philosophierst ?!

Falls du doch weitermachen willst: Wie sieht's aus mit der Hör-Übung?

Re: Pointing

Posted: Mon May 28, 2012 1:38 pm
by thomas
Ich hatte dich gebeten, alle Theorie eine Zeitlang beiseite zu legen...
ok, ok
Wer sagt, dass du Gott bist????

du willst vermutlich nicht auf ne person oder so raus. so gesehen irgendeine stimme.
Ich habe nicht verstanden, was du mit all dem meinst. Es kommt mir so vor, als ob du versuchst, das hier so zu drehen, dass es mit deinen bisherigen Theorien, z.B. EKIW zusammenpasst. Meiner Meinung nach ist es kompatibel, aber so rum wird kein Schuh daraus.
ich lass das ja mit der theorie
Ich versuche dich dazu zu bringen, nachzuprüfen, ob es ein Ich in deiner direkten Wahrnehmung gibt.
bisweilen kann ich nur sagen, dass "ich" mich als betrachter/wahrnehmer sehe. ich = betrachter. wobei die "ich" assoziation von der "stimme" kommt

Ich habe fast den Eindruck, dass du die Übung vermeiden willst, und deshalb so viel philosophierst ?!
da ich "ungute" gefühle bisher immer als problematisch empfunden habe, mag es sicher einen widerstand geben, sich mit gefühlen zu beschäftigen, ja.
Falls du doch weitermachen willst: Wie sieht's aus mit der Hör-Übung?
mache ich absehbar. noch keine zeit gefunden, die kiddies und andere dinge hatten wohl vorrang.

klar will ich weiter machen und mir ist es durchaus "ernst". du wirkst ein wenig "angepisst" - finde kein besseres wort.

Re: Pointing

Posted: Mon May 28, 2012 5:30 pm
by thomas
lässt man beim klang/den geräuschen mal den kopf außen vor, so kommt da einfach was ins bewusstsein. unterteilt man nicht zwei geräusche (zb. vögel und autos), so ist es "einer". was man hört kann man nicht festlegen (also vögel herbeizaubern [höchstens im kopf die erinnerung abrufen und/oder was neues machen]). es scheint aber, dass ich "festlegen" kann, ob ich eher das auto oder eher die vögel hören will.

Pointing

Posted: Mon May 28, 2012 5:44 pm
by Ingen
Keine Angst, ich bin nicht angepisst. Zen-Stock nennt man das :)
Gibt es einen Hörer? Hören? Gehörtes?
Bist du sicher, dass du die Aufmerksamkeit steuern kannst? Immer? Manchmal? Nur, wenn es nicht "drauf ankommt?" (wenn sich eine Gefahr nähert, ist es klar, wo die Aufmerksamkeit hinwandert...)

Wie oft steuerst du die Aufmerksamkeit auf Sachen, die dich nicht interessieren?

Re: Pointing

Posted: Mon May 28, 2012 7:05 pm
by thomas
zen-stock. tse. das war doch gestern. heute nimmt man wattebällchen, in rosa bitte ;) und die twittert man dann oder postet ein bild davon bei fb ;)

der hörer war/ist nicht da - zumindest wärend der übung. er kommt erst dann rein, wenn ich "reflektiere", dass ICH gerade bewusst was anderes hören will oder mICH fokussiere.

"ICH" steuere die aufmerksamkeit gerne mal auf sachen, die mich nicht interessieren / von dem, was mich interessiert ablenken. doofe fangfrage ;) ok, also das mache ICH nicht (bewusst).
und nein, auch mit dem bewussten und gefahr würde ich es nicht 100% so sagen, denn sonst gäbs ja keine unfälle.
weiss nicht, obs hier passt, aber hatte auch schon "die kokusnuss mit dem messer zu dir zeigend zu köpfend ist keine gute idee. -aua- ok, und warum hab ich das jetzt so gemacht, obwohl ich vorher wusste, dass dass ins auge gehen kann?"

also gibt es dinge, die im bewusstsein "erscheinen". "wer auch immer" macht dann was "lebenstaugliches" daraus. irgendwie tauchen dann halt auch mal gedanken auf, die meinen, man kann das steuern und dass ICH das wäre.
so wie ich mich ja auch von deinem zen-stock verletztbar gefühlt habe.

Re: Pointing

Posted: Mon May 28, 2012 7:33 pm
by thomas
kurzer nachtrag: bei "echter" gefahr passiert da einfach was. gute frage, ob ich da die kontrolle habe. denke eher, da laufen dann erlernte "muster" ab. (kann ja nur machen, was ICH gelernt habe)
jetzt sag aber nicht, ich soll in den löwenkäfig klettern, und es ausprobieren ;)
ich achte derweil nochmal drauf, ob ich das steuern kann oder ob da nur die stimme aus dem off meint "das war ICH jetzt aber"

Re: Pointing

Posted: Mon May 28, 2012 9:28 pm
by Ingen
der hörer war/ist nicht da - zumindest wärend der übung. er kommt erst dann rein, wenn ich "reflektiere", dass ICH gerade bewusst was anderes hören will oder mICH fokussiere.
Interessant!! Während des Hörens ist da kein Hörer. In welcher Form kommt er später dazu?
weiss nicht, obs hier passt, aber hatte auch schon "die kokusnuss mit dem messer zu dir zeigend zu köpfend ist keine gute idee. -aua- ok, und warum hab ich das jetzt so gemacht, obwohl ich vorher wusste, dass dass ins auge gehen kann?"
Doch, passt prima, weil aus dem Leben gegriffen. Denk' mal darüber nach, warum du die Kokosnuss geköpft hast, wider besseres Wissen. Da gab es bestimmt einen Impuls, der stärker war als der Gedanke "vorsichtig sein". Oder? Und wo kam dieser Impuls her? Hast du den hervorgerufen, oder wurde er durch bestimmte Umstände ausgelöst?
irgendwie tauchen dann halt auch mal gedanken auf, die meinen, man kann das steuern und dass ICH das wäre.
Ganz genau. Erst passiert was - Handlung, Sinneswahrnehmung etc. - dann wird die ICH-Geschichte darüber erzählt.

Hast du deinen Händen schon mal beim Schuhe zubinden zugeguckt? Und dich dabei gefragt, wie sie das eigentlich machen? Probier' das mal.

Re: Pointing

Posted: Mon May 28, 2012 9:46 pm
by thomas
Interessant!! Während des Hörens ist da kein Hörer. In welcher Form kommt er später dazu?
der "film" bringt diesen aspekt ins spiel.

das ja aber wäre an dieser stelle vom kopf her, ob es dann gar keine willensfreiheit gibt. wenn ich also noch nicht mal der kinozuschauer bin, der entscheiden kann, ob der den film mag. also ALLES vorher bestimmt ist.
wenns mich nicht weiter bringt - verschieben wirs auf später.
Doch, passt prima, weil aus dem Leben gegriffen. Denk' mal darüber nach, warum du die Kokosnuss geköpft hast, wider besseres Wissen. Da gab es bestimmt einen Impuls, der stärker war als der Gedanke "vorsichtig sein". Oder? Und wo kam dieser Impuls her? Hast du den hervorgerufen, oder wurde er durch bestimmte Umstände ausgelöst?
ist blödheit oder unkonzentriertheit ein impuls? hatte 2 wochen später übrigens nochmal den gleichen film, da wars aber der finger, nicht der arm.
Hast du deinen Händen schon mal beim Schuhe zubinden zugeguckt? Und dich dabei gefragt, wie sie das eigentlich machen? Probier' das mal.
du meinst ich soll knoten UND auf meine finger achten? das geht nicht. probiere es später mal praktisch. wenn ich mich die tage nicht mehr melde, weisst, was ich versuche. ;)

frag mal weiter, denn derzeit würde ich sagen, dass ich ja gar nix machen kann. dennoch scheint es ja so, dass ich deinen autrag zum schuhebinden ausführen kann oder nicht, oder auch da die "wahl" der wahrnehmung habe.
vom "gelernten" bisher würd ich aber sagen, dass da niemand ist, der entscheiden kann, ob ich das nun mache oder nicht. und dich nehme ich ja auch noch "irgendwie" wa(h)r.

verwirrt sei.