The Gate

Also die Frage muss immer bleiben: Was wird direkt erfahren? Und was ist nur eine Geschichte in Gedanken?

Weniger denken, mehr fühlen, mehr gewahr sein. Gedanken hinterfragen. Verstanden. 😁

Kannst du denn entscheiden, weniger zu denken??
Einfach DENKEN als solches bemerken, und dann immer wieder schauen, was jetzt wirklich da ist, erfahren wird - und ob das eine etwas mit dem anderen zu tun hat :-)

Weiß Gedanke generell jemals etwas über Erfahrung?

Wenn ich esse, kommen neben Erfahren beschreibende Gedanken auf. Woher weiß Gedanke das? Ich weiß es nicht, ich habe keinen Einfluss darauf.

die Frage war eher so gemeint: kann ein Gedanke die Erfahrung selber sein/wiedergeben?
Da darf ich dich zitieren:

Erfahrungen sind auf einer anderen Ebene. Man "fühlt" sie halt.

genau...


Gibt es deinerseits Fragen zu der Übung?
Ist es klar, dass eine Beschreibung/ein Gedankeninhalt nie die Erfahrung, die Realität selber ist?





In der nächsten Übung schauen wir, was die Gedanken alles so in die rohe Erfahrung hineininterpretieren.

Stelle einen Apfel (oder eine andere Frucht) vor dir auf eine weiße Fläche und untersuche:
Wo findet das Sehen statt? Draußen oder drinnen?
Wo ist die Grenze zwischen Außen und Innen?
Schaut das pure Gesehene eher nach 2D oder 3D aus, wenn du nur auf das eigentliche Sehen achtest und nichts denkst?
Schaue genau hin: Siehst du überhaupt einen "Apfel" oder nur Farbe? Bemerke, wie die Gedanken benennen, was gesehen wird.
Woher kennst du den Namen der Farbe?
Hat das, was du siehst bereits einen Namen, wenn du es siehst, oder gibt es nur etwas?
Bemerke die Lücke, die zwischen dem Sehen und dem Benennen liegt.
Gibt es jemanden, der sieht oder ist da nur sehen?
Gibt es eine "Instanz", die ein wahrgenommenes Objekt wahrnimmt oder einfach nur Wahrnehmung?
Denkst du die Erfahrung oder ist da einfach nur Erfahrung?

:-)
kalle

quote]Kannst du denn entscheiden, weniger zu denken??
Einfach DENKEN als solches bemerken, und dann immer wieder schauen, was jetzt wirklich da ist, erfahren wird - und ob das eine etwas mit dem anderen zu tun hat :-)[/quote]
Nein, kann ich nicht. Die kleinen Biester kommen einfach wie sie wollen. 😄

Wo findet das Sehen statt? Draußen oder drinnen?
Wo ist die Grenze zwischen Außen und Innen?

Meine Gedanken flüstern mir, dass das Sehen in den Augen stattfindet. Aber ich kann keine Grenze erfühlen. Ich kann nicht sagen, dass es bei der Grenze der Augäpfel aufhört. Es gibt auch im Inneren nichts, wo ich sehen finde. Es ist einfach da.

Schaut das pure Gesehene eher nach 2D oder 3D aus, wenn du nur auf das eigentliche Sehen achtest und nichts denkst?

2D. Es wirkt flach, wie auf einem Blatt Papier. Die dritte Dimension ist nicht in diesem Sinne "sehbar". Es ist wie ein Foto.

Schaue genau hin: Siehst du überhaupt einen "Apfel" oder nur Farbe? Bemerke, wie die Gedanken benennen, was gesehen wird.

Ich sehe Farben. Meine Gedanken flüstern noch, dass es Abstufungen, Sättigungen und Töne gibt. Aber das sind nur Gedanken, Beschreibungen, Worte. Sehen kann ich nur Farben.

Woher kennst du den Namen der Farbe?

Na von den Gedanken. Sie verraten es mir. 😄 Meine Familie hat sie mir irgendwann mal beigebracht.

Hat das, was du siehst, bereits einen Namen, wenn du es siehst, oder gibt es nur etwas?

Es ist nur da. Gedanken benennen es nur. Grade hab ich was gesehen, und die Gedanken so: "Ach Mist, wie hieß das nochmal? Dieses Dingsda.." 😄 Namen sind relativ und nur Gedanken, nicht das Erfahrene selbst.

Bemerke die Lücke, die zwischen dem Sehen und dem Benennen liegt.

Ja, da ist eine Lücke. Das stimmt.

Gibt es jemanden, der sieht oder ist da nur sehen?
Gibt es eine "Instanz", die ein wahrgenommenes Objekt wahrnimmt oder einfach nur Wahrnehmung?

Genau, wie ich innen und außen nicht direkt trennen/finden kann, kann ich auch keine Instanz finden. Es gibt benennende/beschreibende Gedanken, die aufkommen können, aber niemand der sieht. Sehen passiert.

Denkst du die Erfahrung oder ist da einfach nur Erfahrung?

Denken und Sehen sind auf zwei verschiedenen Ebenen. Sehen ist eine Erfahrung, Denken ist Denken.

vielen Dank, das Schauen funktioniert gut und deine Antworten sind sehr klar.

Lass uns in diesem Sinne nun zum SPÜREN gehen und schauen, was wir finden.
Du kannst die folgende Übung auch aufs Handy sprechen und dann abhören.

Finde einen ruhigen Ort und eine ruhige Zeit.
Lege dich hin, schließe die Augen und entspanne dich. Entspannung. Und Freude an der Übung! Gedanken mögen die Situation vielleicht beschreiben als "Ich liege hier" oder "Mein Körper liegt hier" oder "Ein Körper liegt hier auf einem Sofa". Aber kannst du diese beschreibenden Gedanken für die Dauer der Übung ausblenden und in einer entspannten Art und Weise nur Empfindung betrachten? Gedanken mögen vielleicht sagen, dass da ein angenehmer Druck ist am Rücken. Aber nur auf Empfindung achtend, woher wüsstest du etwas von "Druck" oder "Rücken"?

Wenn du dort angekommen bist, betrachte bitte folgende Fragen:
Kannst du erkennen, wie groß der Körper ist?
Hat der Körper ein Gewicht oder Umfang?
Hat dein Körper in der aktuellen Erfahrung eine Gestalt oder Form?
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Kleidung?
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Unterlage?
Nur im Spüren, weißt du wieviel Zehen du hast, weiß das Spüren überhaupt was von Zehen, oder ist da einfach nur eine Empfindung?
Gibt es ein innen oder außen? Falls es ein innen gibt - innen wovon genau? Falls es ein außen gibt, das Außen wovon genau?
Worauf bezieht sich das Wort/die Bezeichnung 'Körper' eigentlich?
Fehlt irgendetwas, wenn du dich so erfährst?
Hat Wahrnehmung einen bestimmten Ort?

Hallo Kalle,

Ich hatte die Erkenntnis, dass ich nur das, was ich grade wahrnehme, als real betrachten kann. Der Rest, Vergangenheit, Zukunft, Ideen.. sind Geschichten in Gedanken.

Kannst du erkennen, wie groß der Körper ist?

Ich spüre meinen Körper, kann aber nicht sagen, daß er 1,65 groß ist. Er ist einfach da.

Hat der Körper ein Gewicht oder Umfang?

Da ist der "Druck" den die Schwerkraft mit meiner Masse erzeugt. Aber das ist nicht die Empfindung. Die Empfindung ist halt die Empfindung. 😄
Bei dem Umfang ist es wie bei der Größe.

Hat dein Körper in der aktuellen Erfahrung eine Gestalt oder Form?

Ich weiß nicht recht.

Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Kleidung?

Sicher gibt es sie, aber ich spüre sie nicht genau. Es ist etwas verschwommen.

Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Unterlage?

Dito.

Nur im Spüren, weißt du wieviel Zehen du hast, weiß das Spüren überhaupt was von Zehen, oder ist da einfach nur eine Empfindung?

Es ist einfach nur eine Empfindung. Den großen Zeh kann ich abgekoppelt wahrnehmen, der Rest ist aber eine Art "Matsch".

Gibt es ein innen oder außen? Falls es ein innen gibt - innen wovon genau? Falls es ein außen gibt, das Außen wovon genau?

Schwierig. Es gibt meine Wahrnehmung, mit verschwimmen Grenze zur Umgebung. Ich kann die Umgebung in dem Sinne aber nicht direkt spüren.

Worauf bezieht sich das Wort/die Bezeichnung 'Körper' eigentlich?

Auf meine äussere Form halt. Es ist aber nur eine Bezeichnung, nicht die Erfahrung selbst.

Fehlt irgendetwas, wenn du dich so erfährst?

Nein, es fühlt sich vollständig an.

Hat Wahrnehmung einen bestimmten Ort?

Schwer zu sagen, ich spüre meinen Körper im Ganzen, hab auch manhhmal einen bestimmten Fokus. Aber die Wahrnehmung an sich hat keinen bestimmten Ort.

Liebe Grüße, Rina

Ich hatte die Erkenntnis, dass ich nur das, was ich grade wahrnehme, als real betrachten kann. Der Rest, Vergangenheit, Zukunft, Ideen.. sind Geschichten in Gedanken.

:-)

schön!

Kannst du denn auch ein Ich wahrnehmen, "das die Erkenntnis hat", das etwas wahrnimmt?

Oder ist "Rina" genauso eine Geschichte in Gedanken?

Hallo Kalle,

Oder ist "Rina" genauso eine Geschichte in Gedanken?

Ist genauso ein Gedankenkonstrukt. Eine Idee. Eine Geschichte.

Kannst du denn auch ein Ich wahrnehmen, "das die Erkenntnis hat", das etwas wahrnimmt?

Nein, ich finde kein ich. Es gibt keines. Ich habe es kognitiv verstanden, aber ich bin mir nicht sicher ob ich es fühle. Es kommt mir so vor, als bräuchte ich auch so einen Moment der Erkenntnis, wie oben.

Liebe Grüße, Rina

hallo Rina,
ich gehe jetzt nochmal auf die Körper-Übung ein.
Lass dich bitte noch einmal auf meine Fragen ein, und schaue in Ruhe nach.

Kannst du erkennen, wie groß der Körper ist?

Ich spüre meinen Körper, kann aber nicht sagen, daß er 1,65 groß ist. Er ist einfach da.

Sagt das Gespürte selber, dass es "mein Körper" oder überhaupt "ein Körper" ist?

Hat der Körper ein Gewicht oder Umfang?

Da ist der "Druck" den die Schwerkraft mit meiner Masse erzeugt. Aber das ist nicht die Empfindung. Die Empfindung ist halt die Empfindung. 😄
Bei dem Umfang ist es wie bei der Größe.

Empfindung ist einfach Empfindung, sonst nix- ganz genau!

Was ist die direkte Erfahrung von "Schwerkraft"? Von "Druck"?

Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Kleidung?

Sicher gibt es sie, aber ich spüre sie nicht genau. Es ist etwas verschwommen.

Wenn es sie sicher gibt, dann musst du sie erfahren, wahrnehmen.
Schau ganz unvoreingenommen, wie ein Kind....
Informiert das reine Spüren, die Empfindung, über eine Grenze?
Wie erfährst du "Grenze"?

Nur im Spüren, weißt du wieviel Zehen du hast, weiß das Spüren überhaupt was von Zehen, oder ist da einfach nur eine Empfindung?

Es ist einfach nur eine Empfindung. Den großen Zeh kann ich abgekoppelt wahrnehmen, der Rest ist aber eine Art "Matsch".

Hier auch: Sagt die Empfindung selber, dass sie "ein großer Zeh" ist?

Gibt es ein innen oder außen? Falls es ein innen gibt - innen wovon genau? Falls es ein außen gibt, das Außen wovon genau?

Schwierig. Es gibt meine Wahrnehmung, mit verschwimmen Grenze zur Umgebung. Ich kann die Umgebung in dem Sinne aber nicht direkt spüren.

Ja.. Auch hier: Existiert im Spüren selber eine "Grenze", wo auf der einen Seite "ich" ist und auf der anderen "nicht ich" bzw. "Umgebung" ?

Worauf bezieht sich das Wort/die Bezeichnung 'Körper' eigentlich?

Auf meine äussere Form halt. Es ist aber nur eine Bezeichnung, nicht die Erfahrung selbst.

Es ist nicht die Erfahrung, genau.

Schreib mir bitte, wenn es da noch Unklarheiten gibt :-)

Hallo Kalle,

Ich habe das Gefühl, dass ich noch irgendwo "feststecke", kann aber nicht mal genau sagen wo. Ich finde nirgends eine Instanz, die fühlt, hört, die sieht, schmeckt, riecht oder denkt. Es passiert halt.
Och weiß auch, dass Gedanken Geschichten sind und mit den Sinneserfahrungen nichts zu tun haben. Dennoch hat es noch nicht "klick" gemacht.

Sagt das Gespürte selber, dass es "mein Körper" oder überhaupt "ein Körper" ist?

Die Empfindung sagt nichts über den Besitz aus. Der Körper ist einfach da.

Was ist die direkte Erfahrung von "Schwerkraft"? Von "Druck"?

Eine Empfindung. Wenn ich sie beschreibe, ist das ja nicht mehr die direkte Erfahrung. Aber eine Berührung mit der Unterlage sozusagen. Ein Gefühl.

Informiert das reine Spüren, die Empfindung, über eine Grenze?
Wie erfährst du "Grenze"?

Die direkte Wahrnehmung weiß nichts von Grenze, Grenze ist nur ein Begriff.
Eigentlich erfahre ich keine Grenze. Ich weiß kognitiv, dass meine Wahrnehmung den Schrank dort hinten nicht mit einfasst, aber die direkte Erfahrung interessiert das nicht. Es ist halt so.

Sagt die Empfindung selber, dass sie "ein großer Zeh" ist?

Nein, nur ein Begriff, der Größe Zeh. 😄

Existiert im Spüren selber eine "Grenze", wo auf der einen Seite "ich" ist und auf der anderen "nicht ich" bzw. "Umgebung" ?

Nein, wie gesagt, es interessiert das Spüren nicht.
Das muss ja bedeuten ich bin alles und alles bin ich. Ich meine, irgendwie löst sich damit ja die Trennung zur Umgebung auf - ich kann zwar nicht spüren was der Schrank spürt, aber irgendwie sind wir miteinander verbunden, wenn ich ihn sehe, anfasse... Aber auf der anderen Seite gibt es ja wiederum diese Trennung.

hallo Rina :-)

Ich habe das Gefühl, dass ich noch irgendwo "feststecke", kann aber nicht mal genau sagen wo. Ich finde nirgends eine Instanz, die fühlt, hört, die sieht, schmeckt, riecht oder denkt. Es passiert halt.
Och weiß auch, dass Gedanken Geschichten sind und mit den Sinneserfahrungen nichts zu tun haben. Dennoch hat es noch nicht "klick" gemacht.

was genau soll denn klick machen?

Das klingt so, als wäre da eine Erwartungshaltung.... dass sich etwas ändern soll, oder? :-)

Ist das mehr als eine weitere Geschichte in Gedanken?



Du schreibst von dem Gefühl, irgendwo festzustecken. Stell dich mal bitte hin, und sage laut: "Ich stecke fest!"
Dann sage mir, ob du irgendwo ein "Ich" findest, das irgendwo fest steckt. Außer als Gedankeninhalt.





noch zur Körperübung:

Was ist die direkte Erfahrung von "Schwerkraft"? Von "Druck"?

Eine Empfindung. Wenn ich sie beschreibe, ist das ja nicht mehr die direkte Erfahrung. Aber eine Berührung mit der Unterlage sozusagen. Ein Gefühl.

anders gefragt: Weiß das Spüren etwas von Schwerkraft? von Druck? von Haut?
Sind das nicht alles nur Konzepte - also "DENKEN" ?
Wir versuchen einfach herauszufinden, was eigentlich überhaupt da ist, wenn wir die ganze Welt der gelernten Begriffe, Konzepte und Unterteilungen weglassen.

Informiert das reine Spüren, die Empfindung, über eine Grenze?
Wie erfährst du "Grenze"?

Die direkte Wahrnehmung weiß nichts von Grenze, Grenze ist nur ein Begriff.
Eigentlich erfahre ich keine Grenze.

ganz genau!

Ich weiß kognitiv, dass meine Wahrnehmung den Schrank dort hinten nicht mit einfasst, aber die direkte Erfahrung interessiert das nicht. Es ist halt so.

genau- Gedankengeschichten, die mit der DE nichts zu tun haben.

"meine Wahrnehmung" : Ist da denn da a)Wahrnehmung und b) jemand, dem sie gehört?

Irgendwo "eine Wahrnehmende" - oder einfach nur wahrnehmen?

Existiert im Spüren selber eine "Grenze", wo auf der einen Seite "ich" ist und auf der anderen "nicht ich" bzw. "Umgebung" ?

Nein, wie gesagt, es interessiert das Spüren nicht.
Das muss ja bedeuten ich bin alles und alles bin ich. Ich meine, irgendwie löst sich damit ja die Trennung zur Umgebung auf - ich kann zwar nicht spüren was der Schrank spürt, aber irgendwie sind wir miteinander verbunden, wenn ich ihn sehe, anfasse... Aber auf der anderen Seite gibt es ja wiederum diese Trennung.

:-)

Wo in der direkten Erfahrung gibt es denn diese Trennung?

Hallo Kalle,

Yes. Ich habe es. Das ich ist ein Gedankenkonstrukt, der Kleber, den die Gedanken brauchen um die Wahrnehmung zusammen zu kleistern. Das Ich ist nur für die Gedanken da, nichts weiter. Um das Erleben als "Einheit" zusammen ettektieren zu können. Aber ich, du - Gedanken, nicht das Erleben/die Realität.

Du hast mich auf meine Erwartungen aufmerksam gemacht. Vielleicht lag dort noch eine Crux. Ich habe nochmal darüber nachgedacht.
Den letzten Rest hat mir dann dein

Du schreibst von dem Gefühl, irgendwo festzustecken. Stell dich mal bitte hin, und sage laut: "Ich stecke fest!"
Dann sage mir, ob du irgendwo ein "Ich" findest, das irgendwo fest steckt. Außer als Gedankeninhalt.

gegeben. Meine Gedanken steckten fest. In mir selbst.

Danke dir, lieber Kalle. Für deine Geduld und Aufmerksamkeit. Das muss erstmal einen Moment sacken. 😄

Ja, die Hoffnung auf diesen einen Moment, ab dem plötzlich alles anders wird, wo sich die Wahrheit enthüllt, ist oft sehr hartnäckig :-)

Das ist die Natur der Gedanken. Geschichten erscheinen, ganz von alleine, und werden für wahr gehalten - wie eine Fata Morgana: sie ist da, eindeutig; aber was sie zeigt, ist nicht real - kann es nicht sein.


Die Perspektive ändert sich meist Stück für Stück. Das ist ein sehr subtiler Vorgang, und mir scheint wir sind auf dem besten Wege :-)


Und genau- das "Ich" wirkt wie ein Kleister, der allem "Sinn", "Absicht" usw verleiht.

Meine Gedanken steckten fest.

Können denn Gedanken wirklich feststecken??


Oder ist das wieder ein weiterer Gedanke?

😄

Ich habe das Gefühl, dass sich in den letzten Tagen, langsam neue Sichtweisen eröffnen, zB das mit den Geschichten der Vergangenheit und Zukunft, jetzt ist es eher, dass alles aus gedachten Konzepten besteht, Schenken und Geben, Sauberkeit und Ordnung, Erziehung etc., all dies sind Konzepte, Ideen, Geschichten in Gedanken. Nicht die "sinnliche" Realität. So subtil scheint mir dieser Vorgang nicht zu sein. 😄 Aber ich sehe, dass noch viel Arbeit vor mir liegt. Ich werde noch das ein oder andere entdecken, durchschauen. Ich dachte immer die ganze "Arbeit" liegt davor, danach ist man einfach happy - aber es ist andersherum. So viel zu den Erwartungen. 😄

Meine Gedanken steckten fest.

Können denn Gedanken wirklich feststecken??

Nein, das ist nur ein weiterer Gedanke, du hast Recht. Da hilft auch kein Gleitmittel. 😉

Ich habe das Gefühl, dass sich in den letzten Tagen, langsam neue Sichtweisen eröffnen, zB das mit den Geschichten der Vergangenheit und Zukunft, jetzt ist es eher, dass alles aus gedachten Konzepten besteht, Schenken und Geben, Sauberkeit und Ordnung, Erziehung etc., all dies sind Konzepte, Ideen, Geschichten in Gedanken. Nicht die "sinnliche" Realität. So subtil scheint mir dieser Vorgang nicht zu sein. 😄

:-)

Aber ich sehe, dass noch viel Arbeit vor mir liegt

Ja, es werden vermutlich ein Leben lang Geschichten, Emotionen, Situationen erscheinen, die angeschaut werden wollen.


Aber schau noch mal hin: vor wem genau liegt denn "viel Arbeit"? :-)

Ist da jemand, auf dem Druck oder so lastet, etwas zu erledigen ??

Oder...eine weitere Story ?


Wo ist diejenige, die irgendeine Kontrolle über irgendwas hätte?



Aber lass mal ein bisschen sacken, ja!

Hallo Kalle,

Aber schau noch mal hin: vor wem genau liegt denn "viel Arbeit"? :-)
Ist da jemand, auf dem Druck oder so lastet, etwas zu erledigen ??
Oder...eine weitere Story ?

Stimmt, es gibt weder "viel Arbeit", noch ich. "Druck/Stress" finden größtenteils im Kopf statt, Auswirkungen können zwar auch sinnlich gespürt werden, aber das meiste sind Gedanken.
Geschichten über Geschichten..hach.. 🙈

Wo ist diejenige, die irgendeine Kontrolle über irgendwas hätte?

Nirgendwo. Es gibt niemanden.

hallo Rina.

Schreib mal, wie es sich momentan so anfühlt- zB in der Kommunikation mit anderen -- auch im Vergleich zu vor dem Dialog.



Ich gebe dir noch eine schöne Übung mit, passend zur Fussball-EM....
Was wäre, wenn aller Gedankeninhalt nur eine Geschichte wäre?

Finde einen Sportclip auf Youtube, der ca. fünf Minuten lang dauert. Der folgende Link führt zu einem Fußballspiel:

https://www.youtube.com/watch?v=Cw-bIUpJaUA

1. Betrachte den Clip eine Minute lang mit ausgeschaltetem Ton, beobachte wie die Leute mit einem runden Ding auf einem Feld herumtollen, hoch und runter, hoch und runter. Lass diese gesamte Erfahrung hineinsinken.
2. Wenn die erste Minute vorbei ist, schaue eine weitere Minute mit eingeschaltetem Ton und Kommentar. Beobachte den Unterschied. Beobachte wie der Kommentator (Gedanken) sehr viel zu wissen scheint, sogar Hinweise gibt, wie es am besten zu tun wäre. Sieh wie der Kommentator sich fühlt, als könne er das Geschehen beeinflussen, als ob ein Ausgang dem anderen bevorzugt werden würde. Sieh wie der Kommentator versucht, die Gefühle der Zuschauer aufzustacheln und Identifizierung mit dem ein oder dem anderen Team hervorruft und wie er die Wichtigkeit des Spiels als Ganzes unterstreicht.
3. Schalte den Ton nun wieder aus und beobachte das Treiben ohne hörbaren Kommentar, wie die Farben und Formen auf dem Bildschirm herumtanzen. Beobachte wieder alle Unterschiede im Erleben der Szene.
4. Jetzt wird es interessant: Schalte den Ton wieder ein und ignoriere was du glaubst, das Kommentator/Gedanken erzählen könnten und vernehme es nur als KLANG ohne Bedeutung.
Was kann beim Ein- und Ausschalten des Tons beobachtet werden?
Was passiert und erscheint tatsächlich?
Ist der Kommentar zu dem Fußballspiel eine Notwendigkeit, dass das Spiel geschieht?
Und in der selben Weise: Ist der innere Kommentar der Gedanken eine Notwendigkeit, dass das Spiel des Lebens geschieht?