wirklich erfahren

[barb]

Mit ungefähr 2,5 Jahren sprach meine Tochter plötzlich nicht mehr von sich in der 3. Person sondern von ‚ich’ Vorher war die Person im Spiegel ein Spielkamerad und plötzlich sagte sie dann ‚ich‘, Ich will das anziehen, die Schuhe mag ich nicht...Sie erfuhr, dass sie etwas wollen kann und, dass ihr Sprechen und Verhalten was bewirkten.
Seit der Wille entdeckt wurde gibt es viele Konflikte und Diskussionen :)

Waren davor keine Vorlieben und Abneigungen vorhanden? Was ist „Wille“ überhaupt? Ist das was „persönliches“? Braucht es ein „Ich“, eine Person um etwas zu wollen oder abzulehnen? Woher kommen Vorlieben und Abneigungen?

Ist da ein Körper, der wahrnimmt oder wird der Körper wahrgenommen?

Der Körper wird wahrgenommen.

Wohnt Wahrnehmung an einem bestimmten Ort?

Nein.

Wie ist das so für dich das zu sehen?

Fehlt irgendetwas, wenn du so erfährst?

Nein. Wenn die Gedanken ignoriert werden, fehlt nichts.

Was fehlt denn mit Gedanken?

Sehr entspannend diese Übung.

Du kannst auch Teile davon immer wieder in den Alltag einbauen. Das ist eine gute Möglichkeit die illusionäre Trennung immer wieder zu hinterfragen, solange bis es absolut klar ist und das neue Normal, dass es gar keine gibt oder geben kann im Erfahren...

Was würdest du sagen, wo du stehst seit dem Beginn unserer Untersuchung?
Lies dir dazu am besten deinen Anfangspost nochmal durch und fühle nach ob und was sich getan hat... :)

Dir auch einen wunderschönen Tag <3

[Lily234]

Waren davor keine Vorlieben und Abneigungen vorhanden? Woher kommen Vorlieben und Abneigungen?

Vorlieben und Abneigungen waren auch vorher da. Nur, dass sie sich sprachlich noch nicht mitteilen konnte.
Das sehe ich momentan auch an meiner 7 Monate jungen Tochter. Sie hat auch schon Präferenzen, bei dem Babybrei zum Beispiel.
Vorlieben und Abneigungen sind einfach da, die sucht man sich nicht aus.

Was ist „Wille“ überhaupt? Ist das was „persönliches“? Braucht es ein „Ich“, eine Person um etwas zu wollen oder abzulehnen?

Zuerst wollte ich schreiben ja, es braucht ein ‚Ich‘ um etwas zu wollen.
Aber das Leben funktioniert offensichtlich ohne ein ‚ich‘ . Der Wille ist dann auch einfach da, bzw entsteht aus Gedanken, die wiederum durch Konditionierungen usw beeinflusst werden..Das würde bedeuten, dass es keinen freien Willen gibt.

Wie ist das so für dich das zu sehen?

Irgendwie nichts besonderes. Also kein Aha- Erlebnis oder ähnliches.
Ich befürchte, ich bin noch sehr im Kopf. Diese Übung war wie ein kurzer Ausflug, mal raus aus dem Verstand und ins Spüren.

Was fehlt denn mit Gedanken?

Na ja, das was die Gedanken erzählen, zB es könnte etwas kühler sein, ‚ich’ wäre jetzt gerne am Strand usw..Aber klar, wenn die Gedanken einfach nur dasein könnten ohne ihnen eine Bedeutung zu geben, dann würde nichts fehlen. Den Gedanken wird anscheinend noch gerne geglaubt, irgendwas wehrt sich.
Einfach in der Wahrnehmung zu bleiben ist noch nicht möglich..

Was würdest du sagen, wo du stehst seit dem Beginn unserer Untersuchung?

Die Übung mit dem Bezeichnen der Wahrnehmungen (sehen-hören-spüren-riechen-schmecken-denken) mache ich mehrmals täglich. Genauso wie das Beobachten von Entscheidungen im Alltag.
Das all die Dinge ohne ein Ich funktionieren, ist vom Verstand her klar.
Ich vermute, dass ich das alles intelektuell begreife aber noch nicht richtig spüren kann?! Ich kanns nicht genau sagen. Da ist noch ein starkes identifizieren mit den Gedanken und den Emotionen. Vielleicht muss ich einfach üben, immer wieder zu schauen, ob das was Gedanken erzählen, wirklich da ist..
Es fällt auf, dass ich nicht mehr so leicht und schnell in Gedankengeschichten abdrifte.
Gefühle wie Ärger und Wut vergehen schneller als vor unserem Austausch.

Einen schönen Abend,
Lily

[barb]

Vorlieben und Abneigungen sind einfach da, die sucht man sich nicht aus.

Genau, und die Geschichten drumherum werden immer umfangreicher... :)

Aber das Leben funktioniert offensichtlich ohne ein ‚ich‘ . Der Wille ist dann auch einfach da, bzw entsteht aus Gedanken, die wiederum durch Konditionierungen usw beeinflusst werden..Das würde bedeuten, dass es keinen freien Willen gibt.

Intellektuell scheint das klar zu sein für dich, und wie ist es wenn du in der Erfahrung nachschaust? Vorlieben, Abneigungen, Entscheidungen beobachtest? Ist da ein "freier Wille" zu finden?

Ich befürchte, ich bin noch sehr im Kopf. Diese Übung war wie ein kurzer Ausflug, mal raus aus dem Verstand und ins Spüren.

Was ist dieses „Ich“ das zu sehr im Kopf ist? Wie sieht es aus, und wo im Kopf ist es? Kannst du es mir zeigen? Und es wird ja „gesehen“ dass es so wäre, wer sieht das dann? Sind da dann 2 „Ichs“?

Aber klar, wenn die Gedanken einfach nur dasein könnten ohne ihnen eine Bedeutung zu geben, dann würde nichts fehlen.

Was ist „Bedeutung“?

Den Gedanken wird anscheinend noch gerne geglaubt, irgendwas wehrt sich.

Das nächste Mal, wenn der kleinste Wunsch oder Widerstand auftaucht, lass ihn voll und ganz da sein, inklusive aller Empfindungen sowie Sekundärgedanken und -gefühle, Ich-Gedanken etc. Möglicherweise ist da auch ein Gedanke/Gefühl, dass dieser Widerstand persönlich ist, wehr dich nicht dagegen ...

Danach konzentriere dich voll und ganz auf das was da ist, lass jegliche gedanklichen Etiketten los (das heißt nicht dass sie nicht da sein dürften, einfach nur keine Aufmerksamkeit geben... :)), dazu gehört auch z.B. sowas wie "Spannung in der Brust" oder ein subtiles Anhängsel wie "unangenehm" oder "will ich nicht". Nimm den Moment mit allen Sinnen wahr.

Nun stell dir die folgenden Fragen (ohne auf das zu hören, was Gedanken möglicherweise dazu zu sagen haben):

Könnte diese Erfahrung in irgendeiner Art und Weise anders sein, als sie ist?

Könnte irgendein Moment jemals anders sein, als er ist?

Könnte es jemals einen Moment geben, der NICHT vollkommen ist, wie er ist?

Mach das ruhig mehrmals täglich. Suche wie ein Detektiv nach der Unperfektion innerhalb der Empfindungen! Kannst du sie finden?

Einfach in der Wahrnehmung zu bleiben ist noch nicht möglich..

Was wäre, wenn das für immer unmöglich bliebe? Wenn sich daran auch nach dem Tor nichts ändern würde?

Die Übung mit dem Bezeichnen der Wahrnehmungen (sehen-hören-spüren-riechen-schmecken-denken) mache ich mehrmals täglich. Genauso wie das Beobachten von Entscheidungen im Alltag.
Das all die Dinge ohne ein Ich funktionieren, ist vom Verstand her klar.
Ich vermute, dass ich das alles intelektuell begreife aber noch nicht richtig spüren kann?!

Was wäre, wenn es genau umgekehrt wäre, und zwar dass du das alles in jedem Augenblick erfährst, spürst und erlebst, aber nicht verstehen kannst? Dass der Verstand es einfach nicht rafft, dass es keine Trennung gibt? Was erwartest du wie "es" sich anspüren sollte?

Ich kanns nicht genau sagen. Da ist noch ein starkes identifizieren mit den Gedanken und den Emotionen. Vielleicht muss ich einfach üben, immer wieder zu schauen, ob das was Gedanken erzählen, wirklich da ist..

Ja nachschauen ist immer wieder gut, auch nach dem Tor noch. Es sind einfach alte starke Gewohnheiten am Werk...

Es fällt auf, dass ich nicht mehr so leicht und schnell in Gedankengeschichten abdrifte.
Gefühle wie Ärger und Wut vergehen schneller als vor unserem Austausch.

Schöne Nebeneffekte :)

[Lily234]

Intellektuell scheint das klar zu sein für dich, und wie ist es wenn du in der Erfahrung nachschaust? Vorlieben, Abneigungen, Entscheidungen beobachtest? Ist da ein "freier Wille" zu finden?

Nein. Vorlieben und Abneigungen sind da. Entscheidungen werden getroffen.
Das ist irgendwie befreiend..Da kommt gerade der Gedanke: Das war ja dann immer schon so :) Hätt ich mir nicht oft in der Vergangenheit so einen Kopf gemacht (in ‚schwierigen‘ Situationen) wenn doch alles so kommt wie es kommt.

Was ist dieses „Ich“ das zu sehr im Kopf ist? Wie sieht es aus, und wo im Kopf ist es?
Kannst du es mir zeigen? Und es wird ja „gesehen“ dass es so wäre, wer sieht das dann? Sind da dann 2 „Ichs“?

Da ist nichts und niemand zu finden. Alles wieder Gedankengeschichten..

Aber klar, wenn die Gedanken einfach nur dasein könnten ohne ihnen eine Bedeutung zu geben, dann würde nichts fehlen.
Was ist „Bedeutung“?

Wieder Gedanken.

...Nun stell dir die folgenden Fragen (ohne auf das zu hören, was Gedanken möglicherweise dazu zu sagen haben):

Könnte diese Erfahrung in irgendeiner Art und Weise anders sein, als sie ist?

Nein. Sie ist so wie sie jetzt gerade ist.

Könnte irgendein Moment jemals anders sein, als er ist?

Nein.

Könnte es jemals einen Moment geben, der NICHT vollkommen ist, wie er ist?

Nein.

Mach das ruhig mehrmals täglich. Suche wie ein Detektiv nach der Unperfektion innerhalb der Empfindungen!
Kannst du sie finden?

Nein.

Einfach in der Wahrnehmung zu bleiben ist noch nicht möglich..
Was wäre, wenn das für immer unmöglich bliebe? Wenn sich daran auch nach dem Tor nichts ändern würde?

Verstehe das so: Gedanken gehören dazu. Sie sind genauso da wie Sehen- Hören- Spüren- Riechen- Schmecken.
Nur dass den Gedanken nicht geglaubt werden muss.

Was wäre, wenn es genau umgekehrt wäre, und zwar dass du das alles in jedem Augenblick erfährst, spürst und erlebst, aber nicht verstehen kannst? Dass der Verstand es einfach nicht rafft, dass es keine Trennung gibt? Was erwartest du wie "es" sich anspüren sollte?

Völlig Verwirrung..Ich weiss es nicht.
Hab keine Antwort darauf.

Es wird weiter geschaut und geforscht heute und in den nächsten Tagen ;)

Ganz liebe Grüße,
Lily

[barb]

Das ist irgendwie befreiend..Da kommt gerade der Gedanke: Das war ja dann immer schon so :) Hätt ich mir nicht oft in der Vergangenheit so einen Kopf gemacht (in ‚schwierigen‘ Situationen) wenn doch alles so kommt wie es kommt.

Haha, ja natürlich war es schon immer so und auch „das einen Kopf machen“ hätte auch nicht anders sein können, oder?

Was ist „Bedeutung“?

Wieder Gedanken.

:)

Könnte diese Erfahrung in irgendeiner Art und Weise anders sein, als sie ist?

Nein. Sie ist so wie sie jetzt gerade ist.

Genau

Mach das ruhig mehrmals täglich. Suche wie ein Detektiv nach der Unperfektion innerhalb der Empfindungen!
Kannst du sie finden?

Nein.

Schön :)

Einfach in der Wahrnehmung zu bleiben ist noch nicht möglich..

Was wäre, wenn das für immer unmöglich bliebe? Wenn sich daran auch nach dem Tor nichts ändern würde?

Verstehe das so: Gedanken gehören dazu. Sie sind genauso da wie Sehen- Hören- Spüren- Riechen- Schmecken.
Nur dass den Gedanken nicht geglaubt werden muss.

Ganz genau, und dafür reicht es einfach immer wieder hinzuschauen und die Gedanken mit der Wirklichkeit zu vergleichen. Die Konditionierung den Gedanken zu glauben (was ja weitere Gedankenstrukturen sind) sitzt ziemlich tief und kann durch Schauen gut aufgeweicht werden...

Was wäre, wenn es genau umgekehrt wäre, und zwar dass du das alles in jedem Augenblick erfährst, spürst und erlebst, aber nicht verstehen kannst? Dass der Verstand es einfach nicht rafft, dass es keine Trennung gibt? Was erwartest du wie "es" sich anspüren sollte?

Völlig Verwirrung..Ich weiss es nicht.
Hab keine Antwort darauf.

Ganz wunderbar! Verwirrung ist super, die weicht womöglich feste Glaubenssätze auf, keine Antwort zu haben ist oft DIE Antwort, und „ich weiß es nicht“ ist der beste Platz zum Sein... :))

Das was jetzt wirklich hier ist, ist nicht intellektuell. Den Vogelgesang zu hören ist nicht intellektuell. Das Atmen ist nicht intellektuell. Jetzt hier zu sein, was nicht zu leugnen ist, ist nicht intellektuell. Farben, Geräusche, Düfte, Texturen, Empfindungen, Sehen, Hören, Wahrnehmen - das ist nicht intellektuell. Und dieses bloße Sein ist in keiner Weise verwirrend, bis wir anfangen, darüber nachzudenken. Die ganze Verwirrung liegt in der konzeptuellen Überlagerung, den Interpretationen, den Gedanken darüber.
Die Verwirrung ist das, was intellektuell ist. Dieses ganze Dilemma liegt in der konzeptionellen Überlagerung über die direkte Erfahrung. Es ist ein imaginäres Problem. Das „Ich“, das möglicherweise noch nicht angekommen ist, irgendwas erkennen oder finden oder erreichen muss, ist nur ein Gedankenbild, das erscheint… wie die Wolken und die Verkehrsgeräusche.

Lass das mal alles ein bisschen wirken und sacken, tauche immer wieder in dieses „Nichtwissen“ ein... Entspanne..... Atme.... Spüre....

Kannst dir gerne ein bisschen Zeit nehmen wenn du magst. Gib einfach Bescheid wenn du so weit bist zum weitermachen ... <3

[Lily234]

Liebe Barb,

vielen Dank für die neuen Impulse..
Ich werde weiterhin neugierig ‚schauen‘.
Melde mich dann in den nächsten Tagen :)

Dir ein wunderschönes Wochenende!

Lily

[barb]

Sehr gerne und danke für die Mitteilung :)

Dir auch eine wunderschöne Zeit <3

[Lily234]

Liebe Barb,

das mit dem illusionären ich ist mal klar und dann mal wieder nicht.

Wie gesagt, wenn ich bewusst die Übungen mache leuchtet ein, dass da kein ‚ich’ ist.
Im Alltag (Autopilot-Modus) wird das noch nicht wirklich gesehen.

ZB war heute, viel Traurigkeit da, obwohl es keinen Grund dazu gab. Das Gefühl war einfach da. Es wurde gesehen, dass es dazu kein ‚ich‘ braucht. Warum würde ‚ich‘ wollen, an so einem schönen sonnigen Tag traurig zu sein?
Auch körperlich war ich nicht fit heute. Interessant zu sehen, dass viele Gedanken (zuviel geschleppt beim Umzug,hast dich unnötig übernommen, du bist schlecht drauf usw) dieses körperliche Empfinden kommentieren und dadurch zusätzlich schlechte Laune aufkommt.

Dann ist da aber noch das Gefühl der Kontrolle, das mich nicht loslässt. Irgendwas wehrt sich in mir die (scheinbare) Kontrolle aufzugeben.
Vielleicht kannst Du mir noch einen Tipp geben.
Ich werde weiter forschen :)

Einen schönen Abend Dir!

Lg,
Lily

[barb]

Willkommen zurück :)

das mit dem illusionären ich ist mal klar und dann mal wieder nicht.

Wie gesagt, wenn ich bewusst die Übungen mache leuchtet ein, dass da kein ‚ich’ ist.
Im Alltag (Autopilot-Modus) wird das noch nicht wirklich gesehen.

Es geht hier weniger darum dass es „einleuchtet“ (intellektuell verstanden wird), sondern im Endeffekt läuft alles darauf aus, dass immer wieder ein getrenntes „Ich“ gesucht wird (so wie Autoschlüssel die man verlegt hat.. :)).

Und durch das Suchen und andauernde Nicht-finden einer solchen Entität wird es dann irgendwie absolut klar. Weißt du was ich meine? Es ist ungefähr so, wie wenn ich dich frage ob bei dir im Zimmer jetzt ein Einhorn ist. Dann schaust du bewusst nach, suchst es – und es wird vermutlich keines zu finden sein...;) Wenn du nicht mehr danach suchst ist dann nicht auch absolut klar, dass da keines ist? Auf das sollte es mit dem „Ich“ hinauslaufen... :)

Du hast bestimmt mal an den Weihnachtsmann oder an das Christkind geglaubt. Als erkannt wurde, dass es das nicht wirklich gibt, wurde dann mal mehr mal weniger daran geglaubt? Glaubst du heute hin und wieder noch daran?

Weihnachten wird trotzdem gefeiert, Weihnachtsmänner werden gesehen, Weihnachtsmanngedanken oder Ich-Gedanken können da sein... Macht irgendein Gedanke daran etwas davon real?

Wenn der Autopilot-Modus an ist, wie zeigt es sich dann, dass da an ein getrenntes Ich geglaubt wird? Wird das während des Modus erfahren?

ZB war heute, viel Traurigkeit da, obwohl es keinen Grund dazu gab. Das Gefühl war einfach da. Es wurde gesehen, dass es dazu kein ‚ich‘ braucht. Warum würde ‚ich‘ wollen, an so einem schönen sonnigen Tag traurig zu sein?
Auch körperlich war ich nicht fit heute. Interessant zu sehen, dass viele Gedanken (zuviel geschleppt beim Umzug,hast dich unnötig übernommen, du bist schlecht drauf usw) dieses körperliche Empfinden kommentieren und dadurch zusätzlich schlechte Laune aufkommt.

Super beobachtet!

Dann ist da aber noch das Gefühl der Kontrolle, das mich nicht loslässt. Irgendwas wehrt sich in mir die (scheinbare) Kontrolle aufzugeben.

Erzähl mal genau wie das so abläuft :)

Vielleicht kannst Du mir noch einen Tipp geben.
Ich werde weiter forschen :)

Bitte sei geduldig mit dir selber, wir haben absolut keine Eile. Wir wollen dich hier nicht irgendwie durchbringen... Ich möchte dich nur gerne wissen lassen, dass da absolut kein Druck besteht, wenn ich dich immer wieder mal auffordere hinzuschauen, dann nicht weil ich ungeduldig wäre, sondern weil das einfach immer wieder gemacht werden muss. Solange bis jahrzehntelange Konditionierungen aufgeweicht werden. Und wenn das mehrere Monate dauern sollte, dann dauert es eben so lange. Es ist mir eine Freude dich auf diesem Weg zu begleiten, das darf ruhig noch dauern...

Nimms ganz leicht und spielerisch <3

[Lily234]

..Und durch das Suchen und andauernde Nicht-finden einer solchen Entität wird es dann irgendwie absolut klar.

Ja, es wird immer häufiger bemerkt, dass Gedanken da sind, die nichts mit dem hier und jetzt zu tun haben. also immer wieder neu schauen.

Der Vergleich mit dem Weihnachtsmann ist gut :) Es wurde irgendwann in der Kindheit gesehen, dass es ihn nicht wirklich gibt, die (schöne) Geschichte von ihm bleibt.

Wenn der Autopilot-Modus an ist, wie zeigt es sich dann, dass da an ein getrenntes Ich geglaubt wird? Wird das während des Modus erfahren?

Eigentlich nicht anders als sonst auch.
Das zeigt sich darin, dass Gedanken wieder kommentieren und Geschichten erzählen, die nichts mit dem Moment zu tun haben.
ZB morgens beim Zähneputzen, Duschen, Frühstück vorbereiten, Gedanken über den Tagesablauf: was steht heute an, dies und das wollte ich heute erledigen usw.
Da kommt dieses ‚ich‘ ins Spiel, das soviele Dinge erledigen will/ soll.

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass dieses ‚Ich‘ vorallem in stressigen Situationen präsent ist aber jetzt merke ich, dass es auch (oder besser gesagt, sogar) bei banalen Routine-Tätigkeiten da ist.
Erschreckend und doch irgendwie amüsant :)

Dann ist da aber noch das Gefühl der Kontrolle, das mich nicht loslässt. Irgendwas wehrt sich in mir die (scheinbare) Kontrolle aufzugeben.

Erzähl mal genau wie das so abläuft :)

Garnicht so einfach das zu erklären :)

Es wurde ja gesehen, dass ‚ich’ keinen Einfluss darauf habe, was geschieht.
Auf der eine Seite ist das erleichternd aber es bleibt ein unangenehmes Gefühl, wahrscheinlich Angst.
Diese Angst ist in ‚schwierigen’ Situationen da. Immer dann, wenn ‚ich’ etwas nicht will, nicht akzeptieren will/kann.

Auf deinen Rat hin, habe ich, jedes Mal, wenn ein Widerstand aufkam, versucht, das Gefühl da sein zu lassen, zu fühlen und wieder loszulassen.
Letzendlich ist es ja ein ‚Ich will das jetzt nicht so haben’-Gedanke.
Gedanken können anscheinend sehr sturr sein :) Wie Du schon sagtest, es sind tiefliegende Gewohnheiten und Konditionierungen, die sich zeigen.

Vielen Dank, liebe Barb!
Werde geduldiger mit mir sein und weiter forschen :)


Wünsche Dir einen schönen Abend,

Lily

[barb]

Ja, es wird immer häufiger bemerkt, dass Gedanken da sind, die nichts mit dem hier und jetzt zu tun haben. also immer wieder neu schauen.

Ja genau, und ist es vielleicht auch möglich, es nicht so eng zu sehen wenn Gedanken da sind? Diese Gedanken erscheinen ja auch im hier und jetzt, oder? So wie das Rauschen des Windes, das Prasseln des Regens.... Sie werden auch wahrgenommen, nicht wahr? Sei nicht so sehr interessiert an den Gedankeninhalten, sondern daran dass „denken“ wahrgenommen wird.

Der Vergleich mit dem Weihnachtsmann ist gut :) Es wurde irgendwann in der Kindheit gesehen, dass es ihn nicht wirklich gibt, die (schöne) Geschichte von ihm bleibt.

Im Vergleich zum Weihnachtsmann (man hat ja ein Bild von ihm, einen Klang, vielleicht sogar einen assoziierten Geruch usw.), welches Bild/Klang/Gefühl/Geruch/Geschmack gibt es vom „Ich“?

Wenn der Autopilot-Modus an ist, wie zeigt es sich dann, dass da an ein getrenntes Ich geglaubt wird? Wird das während des Modus erfahren?

Eigentlich nicht anders als sonst auch.
Das zeigt sich darin, dass Gedanken wieder kommentieren und Geschichten erzählen, die nichts mit dem Moment zu tun haben.

Braucht es dazu ein „Ich“? Macht ein „Ich“ die Gedanken? Tust „du“ irgendetwas um diese Gedanken erscheinen zu lassen?

ZB morgens beim Zähneputzen, Duschen, Frühstück vorbereiten, Gedanken über den Tagesablauf: was steht heute an, dies und das wollte ich heute erledigen usw.
Da kommt dieses ‚ich‘ ins Spiel, das soviele Dinge erledigen will/ soll.

Erledigen wollen/sollen hat etwas mit einem „Ich“ zu tun?

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass dieses ‚Ich‘ vorallem in stressigen Situationen präsent ist aber jetzt merke ich, dass es auch (oder besser gesagt, sogar) bei banalen Routine-Tätigkeiten da ist.
Erschreckend und doch irgendwie amüsant :)

Haha, ja es kann geschehen, dass sich durch das Beobachten ein immer größeres Amüsement einstellt... :)
Wie sieht dieses „Ich“ aus? Wie hört es sich an, was ist davon zu spüren? Welche Substanz hat es, kannst du es mir zeigen? Forsche da wirklich ganz tief nach!

Dann ist da aber noch das Gefühl der Kontrolle, das mich nicht loslässt. Irgendwas wehrt sich in mir die (scheinbare) Kontrolle aufzugeben.

Erzähl mal genau wie das so abläuft :)

Garnicht so einfach das zu erklären :)

Es wurde ja gesehen, dass ‚ich’ keinen Einfluss darauf habe, was geschieht.
Auf der eine Seite ist das erleichternd aber es bleibt ein unangenehmes Gefühl, wahrscheinlich Angst.
Diese Angst ist in ‚schwierigen’ Situationen da. Immer dann, wenn ‚ich’ etwas nicht will, nicht akzeptieren will/kann.

Dürfen unangenehme Gefühle nicht da sein? Gehören die nicht genauso zum Leben dazu wie Regen? Würde nicht alles eine komplett vertrocknete Wüste werden, wenn es nie mehr regnet?
Was wäre, wenn du versuchen würdest „unangenehme“ Gefühle mal ganz neugierig zu betrachten? Zu ihnen „Danke“ zu sagen, dass sie vielleicht Hinweisschilder und Richtungszeiger sind?

Auf deinen Rat hin, habe ich, jedes Mal, wenn ein Widerstand aufkam, versucht, das Gefühl da sein zu lassen, zu fühlen und wieder loszulassen.
Letzendlich ist es ja ein ‚Ich will das jetzt nicht so haben’-Gedanke.

Es ist ein bisschen tricky mit dem „Gefühle da sein lassen“... Wenn man sie da sein lässt mit dem Hintergedanken, dass sie dadurch verschwinden, ist es ungefähr so, wie wenn man einem ungebetenen Besucher die Tür öffnet, ihn hereinbittet, aber hinter dem Rücken schon den Baseballschläger bereit hält... :D

Am besten ist es, zum Gefühl zu sagen: Ok, du darfst hier bleiben so lange du möchtest. Und wenn das für immer sein sollte ist das auch in Ordnung... Schaffst du es, so etwas zu den unangenehmen Gefühlen zu sagen?

Gedanken können anscheinend sehr sturr sein :) Wie Du schon sagtest, es sind tiefliegende Gewohnheiten und Konditionierungen, die sich zeigen.

Gedanken sind einfach nur Artefakte aus der Vergangenheit, wie alte Tonbänder die irgendwann mal aufgenommen wurden und sich immer wieder abspulen. Einfach beobachten, immer wieder schauen was davon wirklich wahr ist, und irgendwann werden sie eventuell so uninteressant wie die Kaufhausmusik die im Hintergrund läuft... :)

Werde geduldiger mit mir sein und weiter forschen :)

<3

[Lily234]

..ist es vielleicht auch möglich, es nicht so eng zu sehen wenn Gedanken da sind? Diese Gedanken erscheinen ja auch im hier und jetzt, oder?

Ja, stimmt. Sie werden auch wahrgenommen.

Sei nicht so sehr interessiert an den Gedankeninhalten, sondern daran dass „denken“ wahrgenommen wird.

Gut, dass Du mich darauf aufmerksam machst. Genau das hab ich nämlich oft gemacht..

..welches Bild/Klang/Gefühl/Geruch/Geschmack gibt es vom „Ich“?

Gute Frage :)
Tja, vor ein paar Monaten hätte ich all diese Dinge auf ‚meinen‘ Körper bezogen.
Das Bild von dem ‚ich‘ war vorher (vor unserem Austausch) die Vergangenheit und all die Erfahrungen, die die Person Lily, zu dem gemacht haben, die sie heute ist.
Jetzt ist es unpersönlicher. Bilder/ Gedanken, Klänge, Gefühle und Geschmäcker werden wahrgenommen, kommen und gehen. Ein ‚ich‘ kommt und geht auch, wahrgenommen wird es als Gedanke.

Braucht es dazu ein „Ich“? Macht ein „Ich“ die Gedanken? Tust „du“ irgendetwas um diese Gedanken erscheinen zu lassen?

Nein, das alles geschieht automatisch.
Gedanken erscheinen einfach.

Erledigen wollen/sollen hat etwas mit einem „Ich“ zu tun?

Gedanken sagen, dass es nicht so unpersönöich sein kann. Aber ja, es braucht kein ‚ich‘ dafür. Die Dinge/ Aufgaben/Termine werden irgendwie erledigt.

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass dieses ‚Ich‘ vorallem in stressigen Situationen präsent ist...
Wie sieht dieses „Ich“ aus? Wie hört es sich an, was ist davon zu spüren? Welche Substanz hat es, kannst du es mir zeigen? Forsche da wirklich ganz tief nach.

Heute gab es eine längere Diskussion mit dem Partner. Folgendes wurde dabei festgestellt:
Das ‚stressige ich’ besteht aus vielen schnell hintereinander auftretenden Gedanken. Manche dieser Gedanken führen zu weiteren (meist negativen) Gedanken, die ein Gefühl von Unwohlsein auslösen. Dann taucht etwas auf, das sich angegriffen fühlt. Es meint sich verteidigen zu müssen. Dieses ‚es‘ ist erst während der Diskussion aufgetaucht, vorher war kein Unwohlsein/ sich-angegriffen fühlen und verteidigen-wollen da. Dieses ‚ich‘ ist letzendlich ein Gedanke, das ein Gefühl auslöst.

Was wäre, wenn du versuchen würdest „unangenehme“ Gefühle mal ganz neugierig zu betrachten? Zu ihnen „Danke“ zu sagen, dass sie vielleicht Hinweisschilder und Richtungszeiger sind?

Ja, sie gehören dazu. Wenn alles ‚angenehm‘ wäre, würde man nie die Richtung ändern..

Am besten ist es, zum Gefühl zu sagen: Ok, du darfst hier bleiben so lange du möchtest. Und wenn das für immer sein sollte ist das auch in Ordnung... Schaffst du es, so etwas zu den unangenehmen Gefühlen zu sagen?

Es fällt mir nicht leicht aber ich übe, unangenehme Gefühle wirklich anzunehmen und dasein zu lassen.


Das Thema Gedanken hat es wirklich in sich :) Bin gerade etwas verwirrt.
Woher weiss ich denn, welchen Gedanken geglaubt/ vertraut werden kann? Wenn Gedanken auftauchen, dann schaue ich immer wieder was davon wahr ist. Aber was ist mit plötzlichen Einfällen oder Ideen?

Danke fürs Lesen!

Liebe Grüße,

Lily

[barb]

Sei nicht so sehr interessiert an den Gedankeninhalten, sondern daran dass „denken“ wahrgenommen wird.

Gut, dass Du mich darauf aufmerksam machst. Genau das hab ich nämlich oft gemacht..

Auch das ist nur Übungssache, da wir so darauf gedrillt wurden... :)

Tja, vor ein paar Monaten hätte ich all diese Dinge auf ‚meinen‘ Körper bezogen.
Das Bild von dem ‚ich‘ war vorher (vor unserem Austausch) die Vergangenheit und all die Erfahrungen, die die Person Lily, zu dem gemacht haben, die sie heute ist.

Jetzt ist es unpersönlicher. Bilder/ Gedanken, Klänge, Gefühle und Geschmäcker werden wahrgenommen, kommen und gehen.

Persönlichkeit, Charakter, Körper, Erfahrungen, die „Person Lily“ - all das wurde und wird wahrgenommen
Da ist einfach immer „wahrnehmen“, in dem alle Erscheinungen auftauchen und verschwinden – inklusive Gedanken. Wie Wolkenformationen... Tagträume, Gedankengeschichten, Nachtträume und persönliche Selbstidentitäten/Selbstbilder werden niemals stabil sein, „wahrnehmen“ ist immer stabil, nicht wahr?

Ein ‚ich‘ kommt und geht auch, wahrgenommen wird es als Gedanke.

Also „ich“ = Ich-Gedanken?

Erledigen wollen/sollen hat etwas mit einem „Ich“ zu tun?

Gedanken sagen, dass es nicht so unpersönlich sein kann. Aber ja, es braucht kein ‚ich‘ dafür. Die Dinge/ Aufgaben/Termine werden irgendwie erledigt.

Persönlichkeit ist doch auch eine Erscheinung die nicht verschwinden wird/soll... Wovon wir hier reden, ist immer nur ob es eine getrennte Wesenheit/Entität „Ich“ gibt. Ein vom Leben abgetrenntes Stück...
Ist „dein“ Leben vom „Ganzen“ getrennt? Unabhängig? Bist „du getrennt vom Leben? Geschieht dir „Leben“ oder drückt „Leben sich durch dich aus?
Versuch mal 3 Minuten die Luft anzuhalten? Geht das? Kann es Trennung/Unabhängigkeit geben?

Heute gab es eine längere Diskussion mit dem Partner. Folgendes wurde dabei festgestellt:
Das ‚stressige ich’ besteht aus vielen schnell hintereinander auftretenden Gedanken. Manche dieser Gedanken führen zu weiteren (meist negativen) Gedanken, die ein Gefühl von Unwohlsein auslösen.

Sollte das anders sein? Gestresst sein geschieht, viele schnelle Gedanken geschehen, Unwohlsein geschieht, angegriffen sein geschieht und sich verteidigen müssen geschieht. Das sind alles Happenings...Was davon braucht ein „Ich“? Auch wenn die Illusion durchschaut wurde treten diese Phänomene nach wie vor auf, es gibt kein Happyeverafter...

Dann taucht etwas auf, das sich angegriffen fühlt. Es meint sich verteidigen zu müssen. Dieses ‚es‘ ist erst während der Diskussion aufgetaucht, vorher war kein Unwohlsein/ sich-angegriffen fühlen und verteidigen-wollen da.

Ist es wirklich wahr dass dann „ETWAS“ auftaucht? Welche Substanz hat ES? Was ist davon direkt erfahrbar? Also ist „es/ich“ gleich mit Unwohlsein?

Dieses ‚ich‘ ist letzendlich ein Gedanke, das ein Gefühl auslöst.

Ich ist ein Gedanke, ja. Gehört dieser Gedanke in die 1. Kategorie „Labeln“, so wie Tisch, Fenster, Auto, Wasser – also etwas was eine Substanz hat und gesehen-gehört-gespürt werden kann? Oder in die 2. Kategorie: Weihnachtsmann, Zahnfee, Spiderman...?

Und forsche da richtig gut nach, ob der Gedanke wirklich das immer gleiche Gefühl auslöst, ob er überhaupt eines auslöst, und ob du eine direkte Verbindung zwischen Gedanke und Gefühl finden kannst.

Es fällt mir nicht leicht aber ich übe, unangenehme Gefühle wirklich anzunehmen und dasein zu lassen.

Super :)

Das Thema Gedanken hat es wirklich in sich :) Bin gerade etwas verwirrt.
Woher weiss ich denn, welchen Gedanken geglaubt/ vertraut werden kann? Wenn Gedanken auftauchen, dann schaue ich immer wieder was davon wahr ist.

Haha, ja wie wahr, das Thema hat es wirklich in sich... :) Grundsätzlich ist ein Wort immer nur ein Wort das gelernt und einsortiert wurde. Im besten Fall sind Gedanken/Wörter Versuche die Wirklichkeit zu beschreiben und zum kommunizieren, aber an die Erfahrung kommen sie niemals heran. Aber wie viele Gedanken drehen sich schon wirklich darum? Im Prinzip gilt: KEIN GEDANKE IST WAHR... ;))

Jetzt gleich: Denke an einen Hund, denke an eine Katze, denke an ein gelbes Haus. Denke an einen Schuh, denke daran, wütend zu sein. Denke an einen Salat, denke daran dass die Ich-Illusion verschwinden sollte.

Alle Gedanken erschienen und verschwanden, ohne dass sich das wahrnehmen davon verändert hat. Da ist wahrnehmen, in dem auch das egoische Selbst erscheint und verschwindet. Es sind alles nur Gedankenformationen und sie sind substanzlos wie Wolken am Himmel...

Erinnere dich an die Fruchtübung, und wende das mehrmals am Tag an vorm Essen oder Trinken. Beschreibe mit Gedanken die Eigenschaften der Nahrung und dann vergleiche es mit der direkten Erfahrung des Essens/Trinkens.

Aber was ist mit plötzlichen Einfällen oder Ideen?

Was sollte damit sein? Sie tauchen auf oder nicht, und ihnen wird nachgegangen oder nicht.., basierend auf vergangenen Erfahrungen und Konditionierungen. Wenn du in Nepal aufgewachsen wärst, würden da sicher andere Ideen und Einfälle kommen, nicht wahr?

:)

[Lily234]

„wahrnehmen“ ist immer stabil, nicht wahr?

Diese Frage hat mich sehr nachdenklich gestimmt..
Wahrnehmen war schon immer da. Die Dinge, die wahrgenommen werde, verändern sich nur.
Das würde ja bedeuten, dass wir Menschen, (nur) 'wahrnehmen' sind. Spannend..

Ein ‚ich‘ kommt und geht auch, wahrgenommen wird es als Gedanke.
Also „ich“ = Ich-Gedanken?

Ja, das Ich ist ein Gedanke, das kommt und geht genau wie andere Gedanken.

Ist „dein“ Leben vom „Ganzen“ getrennt? Unabhängig? Bist „du getrennt vom Leben? Geschieht dir „Leben“ oder drückt „Leben sich durch dich aus?
Versuch mal 3 Minuten die Luft anzuhalten? Geht das? Kann es Trennung/Unabhängigkeit geben?

Das was ich bin, ist ein untrennbarer Teil des Ganzen. Ich kann nicht unabhängig sein. Wenn ich allein an die unzähligen physiologischen Abläufe denke, wie zB. Herzschlag, Atem, Verdauung, Denken, Sprechen, Gehen.
Geburt, Tod, das sind ja auch wieder Mal Dinge, die ich nicht bestimmen kann. Auch das tägliche Einschlafen, Aufwachen..
Es kann also keine Trennung geben. Das Leben lebt sich durch mich aus.

Sollte das anders sein? Gestresst sein geschieht, viele schnelle Gedanken geschehen, Unwohlsein geschieht, ....

Ja, stimmt, diese Dinge geschehen ohne ein Ich. Ein Ich ist nicht auffindbar.

Dann taucht etwas auf, das sich angegriffen fühlt. Es meint sich verteidigen zu müssen. Dieses ‚es‘ ist erst während der Diskussion aufgetaucht, vorher war kein Unwohlsein/ sich-angegriffen fühlen und verteidigen-wollen da.
Ist es wirklich wahr dass dann „ETWAS“ auftaucht? Welche Substanz hat ES? Was ist davon direkt erfahrbar? Also ist „es/ich“ gleich mit Unwohlsein?

Da habe ich nachgeforscht.. Das 'es' ist ein Gefühl aus der Vergangenheit, früher als ich als Kind Krankheit und Tod bei meinen nahen Verwandten erfuhr. Das ist eine Mischung aus körperlichen Empfindungen (Herzrasen, Kloß im Hals, Enge in der Brust) und Gedanken über Hilflosigkeit und Ohnmacht. Gefolgt von Gedanken, die nach Lösungen suchen..
Direkt erfahrbar ist 'es' als körperliche Empfindungen plus Gedanken.

Dieses ‚ich‘ ist letzendlich ein Gedanke, das ein Gefühl auslöst.
Ich ist ein Gedanke, ja. Gehört dieser Gedanke in die 1. Kategorie „Labeln“, so wie Tisch, Fenster, Auto, Wasser – also etwas was eine Substanz hat und gesehen-gehört-gespürt werden kann? Oder in die 2. Kategorie: Weihnachtsmann, Zahnfee, Spiderman...?

Das Ich gehört zur 2. Kategorie. Spiderman :)

Und forsche da richtig gut nach, ob der Gedanke wirklich das immer gleiche Gefühl auslöst, ob er überhaupt eines auslöst, und ob du eine direkte Verbindung zwischen Gedanke und Gefühl finden kannst.

Wenn wir von Gefühlen sprechen dann ist damit körperliches Empfinden gemeint, oder?
Weil dann können Gedanken Gefühle auslösen und umgekehrt. Sie können aber auch unabhängig voneinander erscheinen.
Zb ein plötzliches Unwohlsein ohne Gedankengeschichten (nur Gefühl)
Freudentränen ( Gedanken, Bilder mit Körperempfindung)
Zahnarztbesuch morgen (nur Gedanke, verkleideter Gedanke)

...Alle Gedanken erschienen und verschwanden, ohne dass sich das wahrnehmen davon verändert hat. Da ist wahrnehmen, in dem auch das egoische Selbst erscheint und verschwindet. Es sind alles nur Gedankenformationen und sie sind substanzlos wie Wolken am Himmel...

Das liest sich so schön, trotzdem ist da dieser Widerstand wieder ( Druckgefühl in der Brust). .

Das Gedanken niemals an die wirkliche Erfahrung heran kommen, das wird deutlich durch diese Fruchtübung.
Diese Übung mache ich oft.

Werde weiter forschen :)

Einen entspannten Sonntag,

Liebe Grüße,

Lily

[barb]

Wahrnehmen war schon immer da. Die Dinge, die wahrgenommen werde, verändern sich nur.

Ja genau... :)

Das würde ja bedeuten, dass wir Menschen, (nur) 'wahrnehmen' sind. Spannend..

Dem könnte man jetzt wieder genau auf den Grund gehen... ;) „Mensch“ ist in erster Linie wieder mal ein Wort/Konzept das auf etwas hinweist und den Eindruck vermittelt als handle es sich um ein fixes Objekt. Bei genauerer Betrachtung stellt sich heraus dass es nirgendwo in der gesamten Erscheinung etwas Starres gibt. Was wäre „Mensch“ ohne Schwerkraft, ohne Luft die aus und einströmt, ohne Wasser, ohne Nahrung, ohne soziales Umfeld, ohne Sonne? Die sich ständig verändernde Persönlichkeit basierend auf Genetik, Konditionierung, momentanes Umfeld und Lebensumstände? Was ist mehr Mensch: das was wir Arm nennen, oder die Luft die benötigt wird? Wenn der Arm weggenommen wird kann der Körper gut weiter existieren. Aber ohne Luft? Ohne Sonne? Ohne Schwerkraft?

Ist nicht „wahrnehmen“ das Erstaunlichste überhaupt? Absolut mysteriös.. :))
Brauchst auf das Ganze nicht zu antworten, ist nur ein bisschen was zum Reflektieren...

Ja, das Ich ist ein Gedanke, das kommt und geht genau wie andere Gedanken.

Mach dir das immer wieder klar... :)

Das was ich bin, ist ein untrennbarer Teil des Ganzen. Ich kann nicht unabhängig sein. Wenn ich allein an die unzähligen physiologischen Abläufe denke, wie zB. Herzschlag, Atem, Verdauung, Denken, Sprechen, Gehen.
Geburt, Tod, das sind ja auch wieder Mal Dinge, die ich nicht bestimmen kann. Auch das tägliche Einschlafen, Aufwachen..
Es kann also keine Trennung geben. Das Leben lebt sich durch mich aus.

Ist noch irgendwo ein Glauben an „Trennung“ vorhanden? Schau da mal genau nach...

Da habe ich nachgeforscht.. Das 'es' ist ein Gefühl aus der Vergangenheit, früher als ich als Kind Krankheit und Tod bei meinen nahen Verwandten erfuhr. Das ist eine Mischung aus körperlichen Empfindungen (Herzrasen, Kloß im Hals, Enge in der Brust) und Gedanken über Hilflosigkeit und Ohnmacht. Gefolgt von Gedanken, die nach Lösungen suchen..
Direkt erfahrbar ist 'es' als körperliche Empfindungen plus Gedanken.

Sehr gut erkannt! Ein Gefühl taucht auf, eine/mehrere Empfindungen dazu, und Gedanken stricken die Geschichte einer Entität daraus...

Wenn wir von Gefühlen sprechen dann ist damit körperliches Empfinden gemeint, oder?
Weil dann können Gedanken Gefühle auslösen und umgekehrt. Sie können aber auch unabhängig voneinander erscheinen.
Zb ein plötzliches Unwohlsein ohne Gedankengeschichten (nur Gefühl)
Freudentränen ( Gedanken, Bilder mit Körperempfindung)
Zahnarztbesuch morgen (nur Gedanke, verkleideter Gedanke)

Ja genau..

...Alle Gedanken erschienen und verschwanden, ohne dass sich das wahrnehmen davon verändert hat. Da ist wahrnehmen, in dem auch das egoische Selbst erscheint und verschwindet. Es sind alles nur Gedankenformationen und sie sind substanzlos wie Wolken am Himmel...

Das liest sich so schön, trotzdem ist da dieser Widerstand wieder ( Druckgefühl in der Brust). .

Ich will dir nichts vormachen: Diese Spannungen werden noch lange weiter bestehen. Da sind ganz viele Mechanismen am Werk, viele Traumas aus der Kindheit, manche gehen auch davon aus, dass einige Traumas mit den Genen mit vererbt werden. Was ja auch absolut Sinn machen würde, da für den Körper einzig „Überleben“ wichtig ist. Und das ist mit Vorsicht, Angst und Anspannung zu Urzeiten bestimmt leichter gewesen. Glücklich und entspannt sein war nicht notwendig um durchzukommen... :)

Es ist halt so, wenn mal die Illusion der Trennung wirklich durchschaut wurde, wird vieles von dem nicht mehr persönlich genommen, es wird eventuell leichter es da sein zu lassen. Aber es führt kein Weg daran vorbei, da gibt es keine Abkürzung. Es gibt schon einige Dinge, Übungen usw. die man tun kann. Manche bleiben aber einfach beim Beobachten, beim Zulassen der Erscheinungen. Die Geschichten dazu verlieren eventuell ihren Stachel, dann bleibt von „Widerstand“ einfach nur „Druckgefühl in der Brust“, und es darf da sein solange es will...

Das Gedanken niemals an die wirkliche Erfahrung heran kommen, das wird deutlich durch diese Fruchtübung.
Diese Übung mache ich oft.

Perfekt :)


Ich habe hier noch eine sehr aufschlussreiche Übung für dich:

Erzählen Gedanken die Wahrheit oder Unwahrheit?
Was würde es bedeuten, wenn aller Gedankeninhalt nur eine Geschichte wäre?


Finde für die Übung einen Sportclip auf Youtube der ca. fünf Minuten lang dauert. Oder nimm gleich den folgenden Link, der führt zu einem Fußballspiel:

https://www.youtube.com/watch?v=AoWRcUvTqVM

1. Betrachte den Clip eine Minute lang mit ausgeschaltetem Ton, beobachte wie die Leute mit einem runden Ding auf einem Feld herumtollen, hoch und runter, hoch und runter. Lass diese gesamte Erfahrung hineinsinken.

2. Wenn die erste Minute vorbei ist, schaue eine weitere Minute mit eingeschaltetem Ton und Kommentar.

Beobachte den Unterschied. Beobachte wie der Kommentator (Gedanken) sehr viel zu wissen scheint, sogar Hinweise gibt, wie es am besten zu tun wäre. Sieh wie der Kommentator sich fühlt, als könne er das Geschehen beeinflussen, als ob ein Ausgang dem anderen bevorzugt werden würde.
Sieh wie der Kommentator versucht, die Gefühle der Zuschauer aufzustacheln und Identifizierung mit dem ein oder dem anderen Team hervorruft und wie er die Wichtigkeit des Spiels als Ganzes unterstreicht.

3. Schalte den Ton nun wieder aus und beobachte das Treiben ohne hörbaren Kommentar, wie die Farben und Formen auf dem Bildschirm herumtanzen. Beobachte wieder alle Unterschiede im Erleben der Szene.



Erzähl mir bitte wie das für dich war... :)


Dir auch einen schönen Sonntag <3