The Gate

Hi Flink,

Ich kann doch im Moment gar nicht aus unmittelbarer Erfahrung darlegen wie ich sie gerade erlebe, weil sie gar nicht vorhanden ist

Schön:-) Die Antwort war in der Gegenwart formuliert, daher die Unklarheit.

Ich verstehe einfach nicht genau, wie ich Ich-Illusion und jetzt gerade erleben zusammenbringen könnte

Das genügt doch als Zusatz für die Antwort :-), gut beschrieben!

Und: Die Antworten sind nicht bindend, sie waren von mir (es sind Standardfragen, nicht von mir formuliert) gedacht, um mir ein Bild machen zu können, ob es da oder dort noch etwas zu untersuchen gibt.
Du kannst Dir das Antworten gern auch noch aufheben (die Frage können ja auch jederzeit wieder gestellt werden), es ist wie du möchtest :-)

Die Übung mache ich gerne trotzdem

Super :-)

Es gäbe noch einige Übungen, z.B. zur Identifikation mit dem Körper, wir können sehr gern noch weiter und tiefer schauen :-)…

Wichtig ist halt, dass Du die Ich-Illusion zu 100% durchschaut hast, das es sonst leichter wieder zu einer "Rück-Identifikation" kommen kann.

Also, wir haben jede Menge Zeit :-)

alles Liebe,
Mauritius

Was sagt dein Gefühl, wie Du weiter vorgehen möchtest?

Lieber Mauritius,

Also, wir haben jede Menge Zeit :-)

Deine Hilfsbereitschaft haut mich echt um. Ich bin ja sicher nicht die einzige aufm Zettel. Unser Schreiben ist auch schwer wegzudenken im Moment :-) Es wird dadurch jeden Tag immer noch deutlicher und ich schau gerne mit Deiner Hilfe noch weiter in die versteckten Katakomben von Mayas Hütte. Es geschieht auch tagsüber jetzt immer wieder, dass eine Art "Korrektur" stattfindet. Also Handlungen oder Gedanken die ich immer mir zugeschrieben habe, auf einmal in einer Entfernung auftauchen und ich sie als Illusion erkennen kann. Z.B. vorhin bei Blumen, die ich eigentlich nicht mag. Dann taucht schon die Frage auf: Gibt es Denjenigen, der die Blumen nicht mag? Wo ist er eigentlich? Und so passiert es immer wieder und es geht ganz leicht.

Wichtig ist halt, dass Du die Ich-Illusion zu 100% durchschaut hast, das es sonst leichter wieder zu einer "Rück-Identifikation" kommen kann.

Kann es denn in diesem Zustand wieder zu einer Rückidentifikation kommen?

Die Übung

Hast du in Schritt 1 die Vorzüge, positiven Eigenschaften, die Pros und Contras
"selbstständig ausgewählt"?

Die Pros und Contras tauchen einfach auf, wie die Eigenschaften der Gläser.

War das ein "willentlicher Akt von dir"?

Nein. Es geschieht einfach.

Hast du in Schritt 2 die Gedanken über die Getränke zurückgeschoben und
willentlich entschieden, dass stattdessen jetzt die Nummern gezählt werden?

War da ein "Generalmanager", der das "Entscheiden" gemacht hat?

Nein es kam einfach ein Punkt, an dem die Zahlen aufgetaucht sind. Wenn ich schnell so draufschaue würde ich glauben, dass "Ich" ganz klar "Meine Aufmerksamkeit" jetzt auf die Zahlen richte. Aber das stimmt nicht. Wenn ich ganz genau schaue ist alles einfach geschehen.

Konntest du in Schritt 3 wirklich einen "Wähler" registrieren, der das Getränk gewählt hat?
Nö. Nehmen fand einfach statt. Ich habs 2x hintereinander gemacht, um zu sehen wie sich das so verhält. Und das 2. Mal habe ich zum anderen Glas gegriffen. Einfach so.

Ist da irgendein Entscheider da? Jemand, dem du die Entscheidung zuschreiben kannst?
Ist da jemand, dem du die Wahrnehmung zuschreiben kannst?
Nein keiner da. Es ist einfach ein Zugreifen. Obwohl das mit den Präferenzen ja immer so sehr dem Ich zugeschrieben wird. "Ich" mag dies und das nicht. das ist ja ganz "meins".HiHi

Kannst Du auf irgendeine Art und Weise jemanden finden (sehen, hören, reichen, schmecken, spüren), der/die die Verantwortung trägt?
Der sogenannte "Verantwortliche" ist nur ein Gedankenkonstrukt.

Hier noch no. 4 aus den Abschlussfragen:

4) Was hat den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?

Das ist schwer zu beantworten. Es war wie eine Dämmerung durch das unverwandte Schauen auf die Stelle, an der ich das "Ich" vermutetete...um immer klarer in dieser Leerstelle zu landen, die wirklich da ist. Und dann war es auf einmal keine Theorie mehr, sondern bekam diese unfassbare Eigendynamik.

Viele liebe Grüße
von und zu Flink

Liebe Flink,

Deine Hilfsbereitschaft haut mich echt um. Ich bin ja sicher nicht die einzige aufm Zettel. Unser Schreiben ist auch schwer wegzudenken im Moment :-)

Ist mir ein Freude. Und wenn ich mir die Zeit nehm, deine Zeilen zu lesen und dir zu schreiben, dann ist da nur lesen und schreiben. Von und zu Flink ;-). Niemand sonst ist da auf dem Zettel :-).

Z.B. vorhin bei Blumen, die ich eigentlich nicht mag. Dann taucht schon die Frage auf: Gibt es Denjenigen, der die Blumen nicht mag? Wo ist er eigentlich? Und so passiert es immer wieder und es geht ganz leicht.

Das ist grossartig, wenn dein Üben immer mehr in den Alltag eingeht, dann wird,s immer leichter, das sehen wird immer leichter und mehr. Wie alte Gewohnheiten, Denkweisen ablegen.

Kann es denn in diesem Zustand wieder zu einer Rückidentifikation kommen?

In diesem Zustand kaum :-).
Aber nach dem Tor wird irgendwann wieder der Alltag Einzug halten, auch die neue Perspektive aufs Leben wird "normaler". Es werden dann eventuell auch wieder Ich Gedanken auftauchen. Doch wenn völlig klar gesehen, dass da niemand ist, sind sie unwichtig. Nur wenn man nicht ganz durch ist, kanns sein, dass die Identifikation wiederkehrt. Es ist auch nach dem Tor ganz wichtig dran zu bleiben, so wie du das mit den Blumen beschriebst, ist das schon ein sehr guter Weg :-).
Doch zuerst mal voll durch ;-)

Nein keiner da. Es ist einfach ein Zugreifen. Obwohl das mit den Präferenzen ja immer so sehr dem Ich zugeschrieben wird. "Ich" mag dies und das nicht. das ist ja ganz "meins".HiHi

Ja, ich mag das nicht,,, ein schöen Übung zu sehen, wer oder was da etwas mag...oder eben niemand, einfach geschehen. Gut geschaut!

Das ist schwer zu beantworten. Es war wie eine Dämmerung durch das unverwandte Schauen auf die Stelle, an der ich das "Ich" vermutetete...um immer klarer in dieser Leerstelle zu landen, die wirklich da ist. Und dann war es auf einmal keine Theorie mehr, sondern bekam diese unfassbare Eigendynamik.

Fein :-)

Wenn du magst, hier noch eine Übung zum Unterschied Gedanken/Realität:

Für diese Übung brauchst Du ein Stück Obst, Papier und Stift:

Bevor du es dir holst und bevor du es isst, schließ deine Augen und beschreibe aus der Erinnerung den Geschmack der Frucht, ihre Oberfläche, die Farbe, den Geruch, das Geräusch das beim Hineinbeißen entsteht.
Schreibe alles auf, was dir dazu einfällt.

Danach iss die Frucht und beobachte währenddessen genau, was du dabei wahrnimmst.

Nun schaue auf deine geschriebenen Worte und stell dir zusätzlich vor, wie du die aktuelle Erfahrung beschreiben würdest.
Frage dich:
Haben die Beschreibungen in irgendeiner Form etwas mit der eigentlichen Erfahrung zu tun?
Kann ein Wort, wie z.B. süß oder saftig, irgendetwas von der tatsächlichen Erfahrung wissen?
Weiß Gedanke generell jemals etwas über Erfahrung?
Gibt es da eine Verbindung zwischen Gedanken Und Erfahrung?

Herzliche Grüsse,
Mauritius

Hi Mauritius,

witzig, dass Du mir eine Übung zum Essen und schmecken schickst. Wollte Dir dazu eigentlich heute auch was schreiben. Hatte nämlich gestern den Eindruck, im Grunde meistens nur meine Gedanken zu essen und zu schmecken. Also den Begriff und alles, was ich an ihn hefte schlucke und selten wirklich wahrnehme, was es tatsächlich wahzunehmen gilt. Ich esse also ständig nur vergammelte z.B. Gurke aus der Zeit, als sich der Gurkenbegriff gebildet hat. Oh Mann :-)
Und das was ich tatsächlich schmecke, hat nichts mit den Begriffen von vorgestern zu tun oder hat irgendeine Verbindung dazu.
Die Übung werde ich morgen noch genau machen und berichten. Heut schaff ichs aber nicht mehr.

Noch zur 5. Abschlussfrage:

5) Beschreibe Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle. Wofür bist du verantwortlich? Bitte gib auch ein paar Beispiele aus direkter Erfahrung. Hätte je irgendetwas irgendwie anders entschieden worden oder geschehen können?

Ich nehme in immer mehr alltäglichen kleinen Situationen wahr, wie sie einfach geschehen. Wie auf einmal ohne irgendwelches Zutun, ohne eine Absicht, ein Wille sich Handlung oder Nichthandlung vollzieht. Es braucht keinen Krampf oder irgendwelchen Druck, um Dinge zu erledigen. Das ist eine Illusion. Ich stehe da, und spüle auf einmal oder finde mich in sonst irgenwas, das erledigt werden soll. Und es geschieht vor allem ohne jede Anstrengung. Es ist im Grunde auch Wurscht was getan wird. Zumindest oft ;-) Oder wie ich auf Eure Seite gestolpert kam. Das hätte mit keiner Art von Absicht geschehen können. Und so ist es mit ganz vielen Situationen an die ich zurückdenke. Es ist eben einfach geschehen. Und zwar ohne jede Kontrolle meinernichtseits...

Alles Liebe
Flink

Hi Flink!

Also den Begriff und alles, was ich an ihn hefte schlucke und selten wirklich wahrnehme, was es tatsächlich wahzunehmen gilt

Ja, ist eine Frage der Achtsamkeit..:-)

Ich esse also ständig nur vergammelte z.B. Gurke aus der Zeit, als sich der Gurkenbegriff gebildet hat.

Da weiss ich nicht genau was Du meinst....?

Ich stehe da, und spüle auf einmal oder finde mich in sonst irgenwas, das erledigt werden soll.

Ist das nur mit Situationen so, oder geht das tiefer...Kontrollierst Du deine Körperbewegungen?

Ja, die Fruchtübung passt gut zu deinem Essensthema :-)
Bin gespannt...

Schönen Sonntag,
Mauritius

Lieber Mauritius,

hier noch zur der Übung mit dem Obst:

Haben die Beschreibungen in irgendeiner Form etwas mit der eigentlichen Erfahrung zu tun?
Kann ein Wort, wie z.B. süß oder saftig, irgendetwas von der tatsächlichen Erfahrung wissen?
Weiß Gedanke generell jemals etwas über Erfahrung?
Gibt es da eine Verbindung zwischen Gedanken Und Erfahrung?

Nein, die Erfahrung steht völlig für sich und kann durch den Begriff nicht berührt werden. Begriffe sind wohl eine völlige Abstraktion der Erfahrung oder im besten Falle eine Annäherung, um nicht mit Tomaten heimzukommen, wenn Gurke aufm Zettel steht. Ein Hilfskonstrukt. Aber beschreibt der Begriff "süß" nicht auch ein gewisses Erfahrungsspektrum unter das sich alle Süßerfahrungen einordnen? Hm...Naja das funktioniert auch nur, wenn man das ganze Ordnungssystem aus der Vergangenheit voraussetzt. Und wo hört sauer auf und fängt salzig an in der direkten Erfahrung...hm Jede Art von Begriff distanziert sofort von der direkten Erfahrung. Und es passiert ja manchmal auch, dass die Erfahrung den Begriff sprengt. Dass das Essen vollkommen anders schmeckt, als der Begriff erwarten ließe.
Aber ich sehe im Moment auch, wie wahnsinnig schnell das Entstehen der Begriffe passiert. Es ist, wie wenn es etwas gäbe, das die direkte Erfahrung kaum ertragen kann und sofort mit dem Begriff daherkommt. Seit dem "Durchbruch" gibt es aber genau diese direkte Erfahrung,ohne Begriffe. Das reine Schauen, die direkte Erfahrung. und das Sehen können der Begriffe und dass ihr Auftauchen geschaut werden kann.

Ich esse also ständig nur vergammelte z.B. Gurke aus der Zeit, als sich der Gurkenbegriff gebildet hat.
Da weiss ich nicht genau was Du meinst....?

Das war nur auf die Erfahrung bezogen, dass durch diesen neuen Zustand der Wahrnehmung alles so lebendig und frisch wird, dass die Erfahrung durch den Filter der Begriffe gammelig oder eben von vorgestern wirkt.

Ich stehe da, und spüle auf einmal oder finde mich in sonst irgenwas, das erledigt werden soll.
Ist das nur mit Situationen so, oder geht das tiefer...Kontrollierst Du deine Körperbewegungen?

ich habe den Eindruck, dass alles was geschieht irgendwie nicht mehr "Meins" ist. Alles fühlt sich so lebendig an. Der Körper bewegt sich, oder fühlt sich so an wie etwas ganz neues und ich nehme das wahr, genieße es. Es geschieht einfach. Ohne mein Zutun. Ich nehme wahr, wie er über die Tasten bewegt wird. Kann allem schauend folgen. Das lässt eine große Leichtigkeit entstehen. Du hast irgendwo mal schweben dazu gesagt. Und so ist es mit Gefühlen und Gedanken. Oh joy.

Liebgruß
Flink

Liebe Flink,

Begriffe sind wohl eine völlige Abstraktion der Erfahrung oder im besten Falle eine Annäherung, um nicht mit Tomaten heimzukommen, wenn Gurke aufm Zettel steht. Ein Hilfskonstrukt.

:-)
Und gut erkannt.

Ich nehme wahr, wie er über die Tasten bewegt wird.

Das heißt, es gibt und braucht niemanden der/die etwas steuert? Ist da noch ein Hauch von Gefühl oder Glaube, du würdest irgendeine Bewegung steuern? Dir bewusst die Worte ausdenken?

Deine Beschreibungen sind sehr schön....ich wüsste im Moment keine Übung, die sich "aufdrängt"....

Hast Du das Gefühl, bzw. bist Du sicher, die Illusion eines eigenständigen personellen Ichs völlig durchschaut zu haben?
Oder tauchen irgendwo noch leise Zweifel auf, die du beleuchten möchtest? (Wie gesagt, wir haben Zeit :-))

Lass die Frage auf Dich wirken....und lass es mich wissen :-)

Einstweilen liebe Grüße,

Mauritius

Lieber Mauritius,

ich habe den Eindruck, sehr direkt in diesen Zustand gefallen zu sein. Eigentlich eher auf praktische Weise als über die "Theorie". Also, den stetigen Weg über das direkte Schauen und das entstehende Verständnis. Das kam erst hinterher. Deshalb ist es für mich etwas schwierig das Ganze aus den Einzelteilen zusammenzubauen. Oder aufgrund der Einzelteile zu beurteilen, ob ich die Illusion überwunden habe. Ich kann diesen Zustand eigentlich nur in die Richtung deuten, dass ich sie überwunden habe. Und anhand der Übungen, die Du mir gegeben hast versuchen, sie einzuordnen. Aber sicher sagen, kann ichs eigentlich nicht. Hast Du keinen Ich-Illusions-Überwundenheitsdetektor? :-)
Einen Punkt gibts noch, der für mich schon immer schwierig war. Das Sprechen. Es geht immer so schnell vor sich. Und hinterher bleibt oft ein Gefühl von Verkehrtheit. Vielleicht hast Du dazu noch eine Übung? Um beim Sprechen zu erfahren, dass man auch nicht der Sprecher ist. Das, was in Bezug darauf durch den Wandel passiert ist, ist einfach eine Entspannung durch das Wissen, dass es keinen Sprecher geben kann. Das ist glaube ich der einzige Punkt, an dems noch etwas hängt. Sind die Abschlussfragen sonst ausreichend beantwortet?
Viele liebe Grüße
Flink

Hi Flink,

ich habe den Eindruck, sehr direkt in diesen Zustand gefallen zu sein.

Ja, so schien es :-)

Ich kann diesen Zustand eigentlich nur in die Richtung deuten, dass ich sie überwunden habe.

Nun, Zustände kommen und gehen...d.h. es kann und wird sich vermutlich wieder ändern....ist daher schwer zu sagen, weil es bei jedem Menschen anders ist. Was bleibt, ist eben die Gewissheit, dass da kein persönliches Ich ist (auch wenn "Ich-Gefühle" wieder auftauchen).
Dieses Durchschauen der Illusion ist ja auch "nur" der erste Schritt....der Beginn einer Reise sozusagen (im Buddhismus gibt es den Ausdruck "Stromeintritt" dafür.


Daher:

Hast Du keinen Ich-Illusions-Überwundenheitsdetektor? :-)

:-) Nö.

Es geht immer so schnell vor sich. Und hinterher bleibt oft ein Gefühl von Verkehrtheit. Vielleicht hast Du dazu noch eine Übung?

Wenn du nur den Vorgang des Sprechens meinst, dazu gibt es keine Übung, aber zum Untersuchen der Kontrolle über den Körper sehr wohl.
Sprechen insgesamt ist ein sehr komplexes Thema, da sich die Inhalte aus allerlei Mustern, Glaubenssätzen, etc. zusammensetzen.

Es geht immer so schnell vor sich. Und hinterher bleibt oft ein Gefühl von Verkehrtheit.

Was meinst du damit? Was fühlt sich verkehrt an?
Wodurch wird dieses Gefühl ausgelöst?
Durch die Reaktion deines Gesprächspartners? Oder durch auftauchende Gedanken?
Was heißt "verkehrt anfühlen"?
Ist da eine körperliche Empfindung?
Tauchen da Gedanken auf, die sich auf diese Empfindung beziehen?

Schau da mal genau hin....betrachte es als Übung :-)

Sind die Abschlussfragen sonst ausreichend beantwortet?

Ja und nein ;-), d.h. wenn wir mit allem durch sind, ersuche ich dich, alle Antworten nochmal in einem eigenen Post anzuführen (auch mit deinen Ergänzungen).
Grund: wegen der Übersichtlichkeit, da dann auch andere Guides deine Antworten lesen werden, um zu sehen, ob irgendwo noch etwas zu untersuche ist, ob noch was "hängt". Doch wie gesagt, erst wenn alle Fragen ausgeräumt sind :-)

Was findest du zum Sprechen-Thema raus?

Schönen Tag wünsch ich Dir,
Mauritius

Noch etwas zum Thema Überwindung:

Es muss kein Illusion "überwunden" werden. Es geht um das Erkennen, dass es eine Illusion ist. Dann kann die Illusion des Ich auch schon mal wieder auftauchen, doch sie ist als Illusion entlarvt.

Es ist wie mit einer Fata Morgana: Du siehst sie, läufst ihr nach....solange bis du sie genau angeschaut hast und entdeckst, dass sie nur eine Illusion ist.
Verschwindet sie deshalb?
Nein, sie ist immer noch da, ist immer noch zu sehen....doch nun weißt du, dass sie illusionär ist, man sieht sie, muss ihr aber nicht mehr nachlaufen. Du kannst dann einfach weitergehen.

So ist es auch mit der "Ich-Illusion".

:-)

Lieber Mauritius,

danke für Deine Ausführungen (auch die nachgeschickten zur "Überwindung"). Ist gut, dass Du das nochmal betonst. So kann man eben immer wieder dorthin zurückkehren. Wie ein Ausgangspunkt.

Nun, Zustände kommen und gehen...d.h. es kann und wird sich vermutlich wieder ändern....

Zustand ist auch eigentlich nicht das richtige Wort; ist ja was statisches. Das ist es ganz und gar nicht. Aber ich verstehe, was Du meinst. Hatte die letzten Tage auch einige Situationen, die den "Zustand" ziemlich überfahren haben. Irgendwas unumstößliches (die Gewissheit vielleicht) bleibt aber dennoch, und man kraxelt erstaunlich schnell und unversehrt aus den Verhedderungen der "Ich-Gefühle" wieder raus.

"nur" der erste Schritt....der Beginn einer Reise sozusagen ..."Stromeintritt"

Was, immer noch kein Land in Sicht? ;-) Aber man rennt ja nicht mehr selber, oder...?

Zum Thema sprechen schreib ich morgen was. Heute war so voll... aber dann hab ich 3 Tage nixe.

Viele Grüße und eine gute Nacht (kann es sein, dass man viel weniger Schlaf braucht als vorher?)
Flink

Hallo Mauritius,

hier noch zum Thema sprechen...
W

as meinst du damit? Was fühlt sich verkehrt an?
Wodurch wird dieses Gefühl ausgelöst?
Durch die Reaktion deines Gesprächspartners? Oder durch auftauchende Gedanken?
Was heißt "verkehrt anfühlen"?
Ist da eine körperliche Empfindung?
Tauchen da Gedanken auf, die sich auf diese Empfindung beziehen

Dieses verkehrt fühlen ist eine ganz große Unsicherheit, die nach Kontakten oder Gesprächen mit anderen Menschen auftaucht. Beurteilende und verurteilende Gedanken in Bezug auf das Gesagte tauchen auf und ein Gefühl von Ausgeliefertsein. Das wars bislang... Habe aber heute auf einmal bemerkt, dass es hauptsächlich mit der Angst zu tun hat, keine Kontrolle darüber zu haben, erstens was der Andere wohl versteht oder missversteht und zweitens, ob es völlig an der Sache vorbei geredet war von meiner Seite. Aber was sah ich bei genauerem Hinsehen?
Keinen, der kontrolliert oder Macht hätte, zu kontrollieren. Keinen. Es ist einfach keiner da der kontrollieren könnte. Nichts hab ich in der Hand und es gibt auch niemanden der es in der Hand haben könnte. Puh.Ein ganz schön dicker Fisch.
Es grüßt herzlich vom Meer
Flink

Hi Flink,

Was, immer noch kein Land in Sicht? ;-) Aber man rennt ja nicht mehr selber, oder...?

Wer wäre da, der Land bräuchte ;-)....und stimmt...:-)

kann es sein, dass man viel weniger Schlaf braucht als vorher?

Es kann als "Nebeneffekt" auftreten, dass man mehr Energie hat (das "Ich" zehrt schon, hihi), demzufolge ist es gut möglich, dass der Schlafbedarf sinkt.

Nichts hab ich in der Hand und es gibt auch niemanden der es in der Hand haben könnte.

Ja, Lass das mal sacken....:-)

Ein ganz schön dicker Fisch.

Ein dicker Fisch vom Meer :-) Passt doch.
Und: Sehr schön gesehen...Niemand der kontrollieren könnte, und ja, da mag manchmal Angst auftauchen...immer genau hinschauen: Angst? Ist da eine körperliche Empfindung? Tauchen Gedanken auf? Stehen diese scheinbar mit der Empfindung in Beziehung?
Gut gemacht :-)

Hast Du noch irgendwelche Fragen, etwas, das noch betrachtet werden möchte?

Liebe Grüße (auch an die dicken Fische vom Meer ;-))
Mauritius

Lieber Mauritius,

ich schau jetzt einfach immer so durch den Tag, ob noch irgendetwas auftaucht, das noch unklar ist.

Angst? Ist da eine körperliche Empfindung? Tauchen Gedanken auf? Stehen diese scheinbar mit der Empfindung in Beziehung?

Also dieses Verhältnis von Empfindung und Gedanken..
Ist dieses Verhältnis vollkommen unabhängig voneinander dadurch, weil das verbindende Glied bislang die Ich-Illusion war? Und weil es ja eine Illusion ist, auch die Ereignisse (Empfindung und Gedanken)einmalig erfahren einfach für sich stehen.

Liebe Grüße, die dicken Fische halten sich bedeckt im Backfischformat
Flink vom Meer

Liebe Flink,

ich komm heut leider nicht mehr zu einer ausführlichen Antwort...morgen mehr dazu.

Liebe Grüße einstweilen,

Mauritius