Realisation

[archimedes83]

Hallo Barbarossa,

danke für Deine Antwort.

Es geht hier nicht darum eine Überzeugung anzunehmen. Wozu soll das auch gut sein.
Hinschauen, erforschen, gibt es ein Ich, gibt es kein Ich, was ist jetzt wirklich da.
Darum geht es hier.

Wenn das soweit klar ist und für dich passt können wir loslegen.

Ja, das ist soweit klar und passt für mich! Ich bin gespannt auf Deine Fragen und Anregungen.

Liebe Grüße
Wolfgang

[Barbarossa]

Ich will nochmal kurz zusammen fassen, was ich meine, in Ansätzen realisiert zu haben:
1) mein ICH ist ein Konstrukt, das in der sozialen Interaktion entsteht

Du scheinst dir um der Existenz (oder Nicht-Existenz) des Ich nicht ganz im Klaren zu sein.
Wie kommt das?

[archimedes83]

Ich will nochmal kurz zusammen fassen, was ich meine, in Ansätzen realisiert zu haben:
1) mein ICH ist ein Konstrukt, das in der sozialen Interaktion entsteht
Du scheinst dir um der Existenz (oder Nicht-Existenz) des Ich nicht ganz im Klaren zu sein.
Wie kommt das?
If you use your mind to study reality, you won't understand either your mind or reality.
If you study reality without using your mind, you'll understand both.
-Bodhidharma

Zu Deiner Frage:
Ich meine, mir schon im Klaren zu sein, dass es kein ICH gibt. Ich neige jedoch dazu, meine Antworten immer selbstkritisch anzuschauen und mich zu fragen, weiß ich das wirklich oder bilde ich mir da etwas ein? Im Umgang mit anderen Menschen gehe ich ja unbewusst intuitiv erst mal davon aus, dass sie ein ICH haben (auch Du). Es ist also eine besondere Erfahrung, dass ich meine, kein ICH zu haben, denn damit meine ich, dass die anderen Menschen, mit denen ich kommuniziere, auch kein ICH haben.

Was bringt mich dazu, zu meinen, kein ICH zu haben?

Erstmal frage ich mich, was meine ich mit diesem ICH? Ich meine damit, dass es in mir eine Substanz (Geist, Seele oder wie man das auch immer nennen mag) gibt, die grundlegend verschieden ist von meinem Körper mit all seinen Organen, z.B. auch dem Gehirn. In meiner beruflichen Tätigkeit habe ich mich mit physikochemischen Prozessen in Lebewesen beschäftigt und weiß, wie ungeheuer kompliziert und verwickelt die Vorgänge dort sind, dass man aber niemals etwas gefunden hat, was mit den Naturgesetzen nicht in Einklang zu bringen wäre. Alles spricht dafür, dass es nur e i n e grundlegende Substanz gibt, nicht zwei (Geist und Materie): die Erkenntnis der Nondualität.

Das ist die eine Erfahrung, die mit dem Wissen zusammen hängt, dass die Menschheit insgesamt in Jahrhunderten in mühevoller Kleinarbeit gewonnen hat, die "Perspektive der dritten Person". Wenn man Jahrzehnte täglich damit konfrontiert ist, wird es im Laufe der Zeit zur "eigenen Erfahrung". Dieses Wissen im Einzelnen darzustellen, müsste ich hunderte von Seiten schreiben und dafür gibt es kompetentere Leute.

Meine Erfahrung gründet aber auch in der "Perspektive der ersten Person", also der unvermittelten eigenen Erkenntnis. Da ist z.B. die Beobachtung, meine Gedanken kommen und gehen, wie sie wollen, da ist kein ICH, was das alles steuert. Das Unbewusste in mir produziert laufend Vorstellungen, Gedanken, Bilder usw., nur wenig davon kommt überhaupt ins Bewusstsein. Im Traum kann ich eine "Ahnung" davon bekommen, was da innen in meinem Gehirn "los ist". Ich hatte vor Jahren einen Hörsturz, in dessen Folge ich wochenlang ständig Weihnachtslieder hörte, die so "real" schienen, dass ich meine Frau fragte, wo das Radio steht, das diese Lieder spielt. Es war nicht davon zu unterscheiden!

Wenn ich etwas entscheiden muss, beobachte ich, dass dieser Entscheidungsprozess von vielen äußeren Umständen abhängt, was ich von anderen Menschen gerade gehört habe usw.. Oder es ist reiner Zufall, ob ich nach links oder rechts gehe, es gibt niemand, der entscheidet. Wenn ich mich im Spiegel anschaue, schaue ich oftmals einem Unbekannten ins Gesicht, keine Identifikation. Es gibt eine tiefe Erfahrung, dass die Person, die dort im Spiegel auftaucht, "zerfließt", sich auflöst keine eigenständige "Person" ist. Wenn ich mich in sozialen Situationen erlebe, die mir peinlich oder anderweitig unangenehm sind, frage ich mich, wer ist der, der da redet oder handelt, es ist ein Fremder.

Auch wenn ich meine Vergangenheit anschaue, "wundere" ich mich, wie das alles so gekommen ist. Ich kann nicht erkennen, dass ich der "Handelnde" war. Es ist alles einfach so geschehen. Ich muss natürlich die Verantwortung dafür übernehmen, aber eigentlich habe ich nie etwas "getan". Das Enneagramm hat mir geholfen, meine Fixierungen zu sehen und zu erkennen, dass Fixierungen nichts "persönliches" sind, weder gut noch schlecht.

Das bedeutet nicht, dass ich mich ständig in dieser "dissoziierten" Weise erlebe. Wenn ich mich "wohl" fühle, lebe ich im "Strom des Lebens" auch naiv-unbewusst im ICH und bin ein ganz normaler Mensch, der diese Gedanken lieber für sich behält.

Ich möchte mit einem wunderbaren Satz schließen : " Sommer und Winter wechseln, keinerlei Botschaft".

Lieber Barbarossa (oder wie immer Du auch heißen magst), ich hoffe, meine Antwort ist nicht wieder zu lang geworden und Du kannst erkennen, was mich so umtreibt.

Danke für Deine Begleitung,
Wolfgang

[Barbarossa]

Ich kann nicht erkennen, dass ich der "Handelnde" war.

Es gibt also keinen Handelnden.
Gibt es denn einen Erkenner?

Ich muss natürlich die Verantwortung dafür übernehmen, aber eigentlich habe ich nie etwas "getan"

Wenn das Tun etwas ist was passiert, ist dann nicht "Verantwortung übernehmen" auch etwas, was passiert?


Entschuldige, dass ich mich so kurz fasse.
Das ist eine "meiner" Eigenheiten. ;-)

[archimedes83]

ich kann nicht erkennen, dass ich der "Handelnde" war.
Es gibt also keinen Handelnden.
Gibt es denn einen Erkenner?

Danke für die Frage. Natürlich kann die Antwort nur sein, auch der "Erkenner" erkennt nicht wirklich, es geschieht nur Erkennen. Erkennen geschieht im Moment, im Jetzt. Ich muss zugeben, dass die ganz spontane Antwort lauten würde, es gibt "einen", der erkennt. Aber wenn ich dem nachgehe, kommt die Gewissheit, dass es diesen "Jemand" nicht gibt. Das macht demütig und das ist gut so.

Ich muss natürlich die Verantwortung dafür übernehmen, aber eigentlich habe ich nie etwas "getan"
Wenn das Tun etwas ist was passiert, ist dann nicht "Verantwortung übernehmen" auch etwas, was passiert?

Natürlich ist auch das "Verantwortung übernehmen" auch etwas, was einfach geschieht. Ich habe jedoch ein Problem damit, wenn ich in allen Situationen "locker" sage, ich bin nicht der "Handelnde". Dann "kann ich auch nichts dafür", wenn ich einen anderen Menschen Leid zufüge. Natürlich - wenn man konsequent sein will, muss man zugestehen, dass auch Mörder letztlich "nichts selber getan haben". Andererseits kann das friedliche Zusammenleben einer großen Zahl von Menschen nicht funktionieren, wenn die Gesellschaft nichts gegen Regelverstöße unternimmt. Und das geschieht ja auch, es gibt Polizei, Gerichte und Gefängnisse. Und die Menschen, die dort tätig sind, sind letztlich genauso wenig die "Handelnden" wie der Mörder, den sie einsperren.

Das Problem ist, kann das alles funktionieren, wenn es keine "Schuld des einzelnen Menschen" gibt? Wir sind daran gewöhnt, Schuld als Voraussetzung für Strafe anzusehen. Wenn wir aber erkennen, dass Bestrafung nicht Schuld voraussetzt, sondern nur eine praktische Maßnahme ist, um das friedvolle Zusammenleben einer Gesellschaft mit vielen Millionen Menschen zu ermöglichen, dann gibt es keinen Widerspruch. Das ist dann die Lösung dieses Dilemmas.

In allen spirituellen Lehren wird betont, dass ein Erwachter anderem kein Leid zufügt, weil jemand, der im Einklang mit dem Sein ist, auch voller Liebe ist. Ich bin unsicher, ob das immer stimmt. Ich kenne nicht genügend "Erwachte" und deren Biographie, um das zu beurteilen. Was ich weiß ist, dass auch Könige und Staatsmänner in Ländern, in denen der Buddhismus Staatsreligion ist, Kriege geführt und Gräueltaten begangen haben. Aber diese Menschen werden vermutlich keine "Erwachten" gewesen sein.

Ein ZEN-Spruch hat mir gefallen: "Sommer und Winter wechseln, keinerlei Botschaft". Da frage ich mich sogleich: keinerlei Botschaft? auch nicht die Botschaft der Liebe? Mich spricht das an. Es ist nur Leere, keine "tiefere" Botschaft, die Dinge sind so, wie sie sind. Auch keine "Liebe" im herkömmlichen menschlichen Sinne. Wenn es doch so etwas wie "Liebe" geben sollte, ist sie etwas sehr abstraktes, nicht das, was wir uns so "wohlig" vorstellen möchten. Nicht sehr tröstlich im engeren Sinne. Viele Menschen suchen aber Trost, auch in der Spiritualität. Denn viele spirituelle Lehrer sprechen häufig von der Liebe als dem Zentrum der Spiritualität. Je mehr ich dem nachspüre, umso schillernd wird der Begriff.

So, nun aber Schluss!!

Ich finde es gut, dass Du die Eigenart hast, Dich kurz zu fassen. Ich habe die "Eigenart", eher viel zu schreiben. Das mag daran liegen, dass beim "Erforschen" immer wieder neue Gesichtspunkte auftauchen und ich nie richtig zu einem endgültigen Ende komme. Vielleicht gibt es das auch gar nicht.

Danke für Deine Begleitung
Wolfgang

[Barbarossa]

Aber wenn ich dem nachgehe, kommt die Gewissheit, dass es diesen "Jemand" nicht gibt

Wie sieht dieses "Nachgehen" denn aus? Kannst du mir erklären was da gemacht wird?

Ich habe jedoch ein Problem damit, wenn ich in allen Situationen "locker" sage, ich bin nicht der "Handelnde".

Einen Handelnden, einen Erkenner, einen Verantwortlichen gibt es nicht.
Worauf deutet das Wort 'Ich'? Was ist das?

[archimedes83]

Aber wenn ich dem nachgehe, kommt die Gewissheit, dass es diesen "Jemand" nicht gibt
Wie sieht dieses "Nachgehen" denn aus? Kannst du mir erklären was da gemacht wird?

Das ist eine wichtige Frage, was ich daran sehen kann, dass ich sie gar nicht so einfach beantworten kann. Wie komme ich zu meinen Überzeugungen? Wenn ich dem nachgehe: es gibt es für mich zwei Wege, erkennen und erfahren. Erkennen ist verbunden mit der dritte-Person-Perspektive, dem was die "Menschheit" als Ganzes in ihrer kulturellen Entwicklung herausgefunden hat, vornehmlich also die Wissenschaft. Erfahren ist verbunden mit der erste-Person-Perspektive, das was ich ganz persönlich durch eigene Beobachtung (z.B. Introspektion und eigene Experimente) und durch das Erleben der Wechselfälle meines eigenen Lebens (Enttäuschungen, Scham, Irrtümer, Ängste, Fehlverhalten, Erfolge, Liebe) erfahre.

Um auf Deine Frage einzugehen: es ist beides, erkennen und erfahren. Auf der einen Seite habe ich Bücher und Artikel gelesen und Vorträge gehört, in denen davon berichtet wird, dass es im Gehirn keine Zentrale gibt, in der alles zusammen läuft, in der Entscheidungen gefällt werden, in denen ein ICH sich konstituiert. Wenn ich mich über Jahre damit beschäftige, "sinkt das tiefer", wird zur vermeintlich "eigenen Erfahrung". ("Im Laufe der Zeit nimmt die Seele die Farbe der Gedanken an").

Auf der anderen Seite erforsche ich mich selber. Beobachte mich im Spiegel, beobachte mich in verschiedenen sozialen Situationen, beobachte meinen Gedankenfluss, beobachte, wie Handlungsentscheidungen zustande kommen, erinnere mich an das, was ich früher gefühlt, gedacht, getan, geglaubt habe. Was ich da sehe: ich kann kein eigenständiges Selbst entdecken, das ICH entsteht in einer Wechselbeziehung mit anderen Menschen, nur in der Konfrontation konstituiert es sich, keine transpersonale Identität über die Zeit hinweg. Ich weiß nicht, wie es zu plötzlichen Wendungen in meinem Leben gekommen ist , Gedanken kommen und gehen, ich kann sie nicht wirklich steuern.

Selbst die Wahrnehmung meines Körpers ist unsicher und vor Täuschungen nicht gefeit. Ich habe die bekannte Gummi-Hand-Illusion experimentell an mir beobachtet. In der bestimmten Versuchsanordnung (die verdeckte eigene Hand und die sichtbare Gummi-Hand werden synchron gestreichelt) habe ich die eindeutige und zweifelsfreie Wahrnehmung gehabt, dass die vor mir auf dem Tisch liegende künstliche Gummi-Hand Teil meines eigenen Körpers war, obwohl ich kognitiv wusste, dass es nur eine leblose Gummi-Hand war. Dies ist nur eine von ganz vielen gut erforschten Formen der Täuschung.

Ganz genau kann ich gar nicht sagen, wie ich realisiert habe, dass es diesen "Jemand" nicht gibt. Von jedem (Erkennen und Erfahren) ein bisschen. Wesentlich ist für mich, dass die beiden Wege sich unterstützen. Als Naturwissenschaftler hätte ich Probleme, wenn die Hirnforschung etwas völlig anderes als meine eigene Erfahrung sagt. Was ich immer wieder betonen möchte - meine Selbsterforschung ist ein lebenslanger Prozess, Erkenntnis und Erfahrung sind kein abgeschlossener Zustand.

Ich habe jedoch ein Problem damit, wenn ich in allen Situationen "locker" sage, ich bin nicht der "Handelnde".
Einen Handelnden, einen Erkenner, einen Verantwortlichen gibt es nicht.
Worauf deutet das Wort 'Ich'? Was ist das?

Dieses "ich", das Probleme hat, ist das durch Sozialisierung konditionierte "Ich" (Moralvorstellungen in der Welt der Dualität). Auf der anderen Seite - wenn ich z.B. bei Nisargadatta lese (auf eine Frage eines Besuchers), dass es auch bei Mord und ähnlichen schlimmen Dingen kein Grund gibt, entsetzt zu sein, weil in jedem einzelnen Geschehnis sich das gesamte Universum manifestiert, dann weiß ich zwar, dass das letztlich stimmt, jedoch spontan frage ich mich, wo bleibt die Empathie mit allen leidenden Wesen, wo bleibt die Liebe, die Grundlage aller spiritueller Lehren und ich bin unsicher, ob ich mich einfach so distanziert dem Leiden gegenüber verhalten sollte .

Das Wort "ich" deutet auf Nicht-Wissen, Unsicherheit, vielleicht auch Demut.

Wiederum Danke für Deine Begleitung
Wolfgang

PS: Ich fahre übermorgen für 7 Wochen in ein kleines Dorf auf einer Insel in der Ostsee und weiß noch nicht, ob ich dort eine Internetverbindung habe, um regelmäßig bei liberation weiter machen zu können.

[Barbarossa]

Gedanken kommen und gehen, ich kann sie nicht wirklich steuern.

'Ich kann Gedanken nicht wirklich steuern' setzt ein 'Ich' voraus.

Gibt es die Möglichkeit Gedanken zu steuern? - welche wäre das?
Oder sind Gedanken auch nur etwas was passiert?


Ps.: Viel Spaß in der Ostsee. ;-)

[Barbarossa]

Schon zurück vom Urlaub?
Besteht noch Interesse?