Wer hat diesen Thread erstellt?

[barb]

Es ist wirklicht nichts falsch an einer Perspektive, aber irgendwie ist es komisch: Die Dinge sind einfach da, aber trotzdem werden sie aus einer Perspektive wahrgenommen. Ich meine: Es ist als gäbe es eine Perspektive, aber niemanden der sie einnimmt …

:)

jetzt gerade bin ich am überlegen, ob es überhaupt eine Perspektive gibt. Eine Perspektive auf was denn? Alles was ich wahrnehme ist immer aus einer Perspektive, aber was sagt, dass es die Dinge auch ohne meine Perspektive gibt? Bzw. könnte es nicht sein, dass „meine Perspektive“ eigentlich ein Attribut der Wahrnehmungen ist und nicht die örtliche Relation zwischen mir und dem Wahrgenommenen? .. :D Es ist gerade noch eine eher theoretische Überlegung, aber ich werde heute im Laufe des Tages mal so frei sein und das erforschen. Vielleicht werde ich ja was zu berichten haben :)

Nicht zuviel denken! Da kommt man schnell wieder ins philosophieren, und sobald du eine Frage beantwortet hast, kommen 10 neue :)) Wenn erforschen, dann nie in Gedanken, sondern immer in der direkten Erfahrung! Sobald klar gesehen wird, dass das „Ich“ nicht existiert, löst sich vieles von selbst auf....

Zu der Frustration muss ich leider (oder zum Glück) gestehen, dass sie jetzt gerade nicht da ist, aber sie war gestern abend da, und da habe ich sie etwas genauer untersucht...
Was ich wieder festgestellt habe, ist dass sie körperlich sehr intensiv von Anspannungen im Mundbereich, aber auch auf der Stirn und im Augenbrauenbereich begleitet wird. Wenn diese Regionen sich entspannten, dann war auch von der Frustration nicht mehr viel zu spüren. Außerdem gab es oft Gedanken wie „Ich hab echt keine Lust mehr“ und ähnliche. Und was ich auch gesehen habe waren mentale Bilder meines eigenen genervten Gesichts. Und ich habe festgestellt, dass jedes Mal, wenn die Frustration aufkam, sie irgendwie in Gedanken identifiziert wurde. Aber ich konnte das nicht deutlich als mentales Bild oder als verbale Gedanken ausmachen.

Ja, so genauso ist es, sobald man ein Gefühl anschaut und untersucht löst es sich meist auf... Und wie du schon mehrmals geschrieben hast: Sie sind in Gedanken! Die Gedanken sind es die sie „unangenehm“ machen. Gefühle sind eigentlich nur verkleidete Gedanken!

In dem Zusammenhang, hab ich mich noch etwas anderes gewundert: Du hast mich ja vor ein paar Tage gefragt, ob es noch andere Gedanken gibt außer mentale Bilder und Töne. Jetzt habe ich oft den Eindruck, dass es Gedanken gibt, die ich weder bewusst hören noch sehen kann, wo mir aber trotzdem bewusst ist, was ihr Inhalt ist. Als wär einfach nur ein Konzept von etwas vorhanden. Aber auch hier werde ich versuchen noch genauer hinzugucken!

Ja, es gibt diese ganz unterschwelligen, subtilen Gedanken, Glaubenssätze und Stimmungen.. Gut erkannt! Aber brauchst nicht weiter nach dem Inhalt zu graben. Es reicht, dass du weißt, dass die da sind... Interessiere dich nicht für die Gedankeninhalte, weder für die offensichtlichen, noch für die subtilen. Das ist alles Kopfkino! Wichtig sind nur die Sinneswahrnehmungen.. Wie langweilig für den Verstand...... :)

Ach und, zu der Frustration fällt mir noch ein, dass sie auf jeden Fall aufgrund der Erwartung entstanden ist, dass irgendeine Einsicht geschehen müsste, oder sowas. Ich glaube ohne die Erwartung wär die nicht entstanden.

Fein, dass du das identifiziert hast! Wenn wieder sowas kommt: direkt anschauen!

Wo gibt es dieses „Ich“ das das „ich“ nicht findet?

Es kommt mir wieder plump vor, aber: in Gedanken.

Es ist garnicht plump, es ist nur so einfach, dass es der Verstand es nicht glauben will. Deshalb müssen wir immer wieder nachschauen, wir können uns da nicht hindurch denken :)

Irgendwie hab ich immer die Befürchtung, dass ich diese Interpretationen auf irgendeine Art und Weise noch glaube – ist mir grad aufgefallen. Aber das ändert ja nichts daran sich zu fragen, ob sie irgendetwas mit der direkten Erfahrung zu tun haben. :)

Ganz genau!
Schau wieder nach: Wo und was ist Befürchtung?

Aber als Fazit würde ich sagen, dass ich sehe, dass die dritte Dimension, die Tiefe, hinzugedacht wird, aber dass ich es noch nicht vollkommen zweidimensional wahrnehmen konnte.

Da ist ein Widerspruch: zum einen siehst du, dass die Tiefe hinzugedacht wird, zum anderen "glaubst" du, dass du die Zweidimensionalität nicht "wahrnehmen" kannst.. Könnte es sein dass du "wahrnehmen" und "glauben" gleichsetzt?

Mach das nochmal ein wenig abgewandelt mit einem Apfel und beantworte bitte jede Frage einzeln:
Stell einen Apfel auf eine weiße Oberfläche und schaue den Apfel an.

Untersuche, was tatsächlich in dem Prozess des "Sehens" geschieht.
Wo findet Sehen statt? Außen oder innen? Wo ist die Grenze zwischen außen und innen?
Erscheint das Sehen eher 2D oder 3D, wenn Du nur tatsächlich siehst und nichts dazudenkst?

Schau genau hin: siehst Du tatsächlich einen "Apfel" abgesehen von einer Farbe?
Woher weißt Du den Namen der Farbe?
Sieh wie Gedanken das Gesehene benennen.
Hat das, was Du siehst einen Namen, wenn Du es siehst oder ist da nur Sehen von "etwas"?

Gibt es jemanden, der sieht und das Gesehene, oder ist da einfach Sehen?
Gibt es eine "Instanz", die ein wahrgenommenes Objekt wahrnimmt oder wird einfach wahrgenommen?

Welche Aufgabe kommt in diesem ganzen Wahrnehmungsprozess den Gedanken zu?
Denkst Du die Erfahrung oder erfährst Du die Erfahrung?

Pouh .. lange Antwort. Hoffe, dass dir das nicht zu ausufernd ist, haha :

Es ist eine Freude, dass du so gut und genau schaust!

[beaucoup]

Eigentlich wollte ich diesen Abschnitt zum Schluss schreiben, aber jetzt doch zuerst, ist so chronologischer:
Undzwar hatte ich gestern Mittag einige ganz interessante Momente. Ich hab gesessen und dann auf einmal den Gedanken, oder sagen wir eher das Gedankenmuster bemerkt, dass "noch etwas passieren muss"; "ich noch etwas tun muss" etc. Dann habe ich in meiner direkten Erfahrung nachgeschaut und dieses "müssen", diese "Wichtigkeit", die diese Gedanken implizieren nicht gefunden. Auf einmal war das alles gar nicht mehr so wichtig, egal ob jetzt erleuchtet oder nicht, egal was dieser oder jener denkt, egal obs grad unbequem ist. So blieb das dann für vllt ne Stunde. Es war kein total außergewöhnlicher Zustand, und da waren immernoch Gedanken (mir kam es sogar so vor, dass da in dieser Stunde, sogar noch viel mehr Gedanken waren, vllt. weil es auch nicht wichtig war, ob die jetzt da sind oder nicht), aber ich wollte es trotzdem berichten, weil ich das in der Form auch noch nicht so oft erfahren habe. Bin gespannt ob du dazu was sagen wirst :)

Ja, so genauso ist es, sobald man ein Gefühl anschaut und untersucht löst es sich meist auf...

Mir kommt es meist so vor, als wäre es nötig ein kleines Signal, bzw einen Gedanken zu senden, der die betreffenden körperlichen Regionen entspannt. Also ich merke z.B. mein Mund ist total angespannt und in dem Moment kommt auch schon das Signal ihn zu entspannen. Meinst du das genau so, oder hab ich da vielleicht was hinzuinterpretiert oder übersehen?

Wichtig sind nur die Sinneswahrnehmungen.

Das scheint mir wirklich das schwierigste an der ganzen Sache zu sein: strickt und kompromisslos bei den Sinneserfahrungen zu bleiben, ohne wenn und aber. Ich schreibs mir hinter die Ohren!

Fein, dass du das identifiziert hast! Wenn wieder sowas kommt: direkt anschauen!

Solche Erwartungen gibt es in irgendeiner Form eigentlich relativ oft. Ich werde sie beobachten.

Schau wieder nach: Wo und was ist Befürchtung?

Es sind zweifelnde, unsichere Gedanken - meistens beinhalten sie die Idee, dass ich mir selbst was vormache, wenn der Inhalt überhaupt nötig ist erwähnt zu werden. :)

Könnte es sein dass du "wahrnehmen" und "glauben" gleichsetzt?

Ja stimmt, das habe ich in dem Fall getan. Ich habe glaube ich auch hier eine Erwartung gehabt, undzwar, dass wenn ich sehen würde, dass meine Sehwahrnehmungen zweidimensionaler Natur sind, dass dann ein einigermaßen deutlicher AHA-Moment käme, im Sinne von „Krass! Es ist zweidimensional“. Und nicht nur ein „Joa, eigentlich kann ich nicht wissen, dass das wirklich 3D ist, könnte auch ein Bild sein“. Bzw. ich habe erwartet, dass es dann auch wirklich nach 2d aussieht, weißt du?

Wo findet Sehen statt? Außen oder innen? Wo ist die Grenze zwischen außen und innen?

Ich finde kein Innen oder Außen, also auch keine Grenze dazwischen. Wo Sehen stattfindet, finde ich sehr schwer auszumachen. Ich weiß nicht ob es daran liegt, dass ich die Frage nicht ganz verstehe, bzw. was mit Sehen gemeint ist, oder an was anderem. Wenn überhaupt würde ich sagen beim Apfel, also bei meiner Wahrnehmung davon.

Erscheint das Sehen eher 2D oder 3D, wenn Du nur tatsächlich siehst und nichts dazudenkst?

Also hier wird die Antwort jetzt etwas länger. Gestern Abend habe ich angefangen dir zu antworten, da habe ich dazu folgendes geschrieben:

Man, man, man. Da hab ich mir grad echt die Zähne dran ausgebissen. Es gab die Erwartung, ich müsse es deutlich in 2D sehen, sodass ich zum Beispiel keine „Entfernungen“ mehr sehe oder alles nur noch ein Farbmischmasch ist etc. ... Mir erscheint das Sehen aber irgendwie mehr in 3D, glaube ich zumindest. Mein Denken findet es zwar total plausibel, dass das Sehen nur 2D ist (und ich weiß auch, dass ich diese Gedanken bzw. diese Einsicht vor etlichen Monaten schonmal hatte), aber ich glaube dass das eher theoretisch ist. Richtig gesehen habe ich das glaube ich nicht.

Danach hab ich dann die Untersuchung abgebrochen, weil ich es schon spät war und ich auch nicht mehr konnte. Dann bin ich spazieren gegangen und hab folgendes festgestellt: wenn ich mit meiner Aufmerksamkeit aus dem was ich sehe rausgehe, also sozusagen zurücktrete und die Aufmerksamkeit auf das gesamte Sichtfeld lenke, würde ich folgendes sagen: Das gesehene erscheint zwar noch 3D, aber das Sehen an sich erscheint 2D – wenn das Sinn macht.
Heute, bzw gerade eben habe ich mir die Frage nochmal gestellt (diesmal mit Mandarine statt mit Apfel, weil der nicht mehr verfügbar war). Wirklich einen Durchbruch hatte ich auch gerade nicht. Mir kam es ein paar Momente so vor, als wär die Mandarine irgendwie platt auf dem Papier, aber das war erstmal alles.

Schau genau hin: siehst Du tatsächlich einen "Apfel" abgesehen von einer Farbe?

Nein, ich sehe eine orangene kreisähnliche Form, mit einer glatten Textur. „Mandarine“ ist nur ein Gedanke, der das benennt.

Woher weißt Du den Namen der Farbe?

Die Gedanken haben ihn hervorgebracht. Es ist ganz interessant, weil das Wort „orange“ eigentlich so gar nichts mit der echten Farbe zutun hat.

Hat das, was Du siehst einen Namen, wenn Du es siehst oder ist da nur Sehen von "etwas"?

Das ist ja interessant. Die Dinge haben in echt keinen Namen. :D Sie werden nur benannt, aber der Name findet wieder nur in Gedanken statt. Vor allem bei Menschen, bzw ihren Namen, ist das glaube ich sehr extrem.

Gibt es jemanden, der sieht und das Gesehene, oder ist da einfach Sehen?
Gibt es eine "Instanz", die ein wahrgenommenes Objekt wahrnimmt oder wird einfach wahrgenommen?

Also ich habe gesehen, dass die wahrgenommenen Objekte immer nur vom Verstand hinzuinterpretiert werden. Insofern gibt es diese Objekte nicht. Auf noch einer subtileren, tieferen Ebene wird da aber auch immer ein undefiniertes „etwas“ hinzugedacht, das wahrgenommen wird – da ist dann keine konkrete Benennung im Spiel, sondern nur so eine vage Vorstellung von „das da“ oder so.
Zu der Instanz oder dem jemand, der sieht: auch hier würde ich wieder sagen nur in den (verdammt hartnäckigen) Gedanken.

Welche Aufgabe kommt in diesem ganzen Wahrnehmungsprozess den Gedanken zu?

Die Gedanken werden auch wahrgenommen. Also erfahre ich die Erfahrung, so wie die Gedanken. Wahrnehmung braucht keine Gedanken.

Soo, ich hoffe, dass das noch rechtzeitig kommt, aber wenn du erst morgen antworten kannst, ist auch nicht schlimm. :-) Und gut zu wissen, dass meine Ausführlichkeit eher willkommen, als nervig ist. :)

[barb]

Wieder super geschaut!

Ich komme heute nicht mehr dazu mich ganz auf deine Antworten einzulassen, deshalb schreibe ich dir morgen wieder.. Schau einfach weiter, aber ganz entspannt..
Schönen Samstag noch :)

[barb]

Und zwar hatte ich gestern Mittag einige ganz interessante Momente. Ich hab gesessen und dann auf einmal den Gedanken, oder sagen wir eher das Gedankenmuster bemerkt, dass "noch etwas passieren muss"; "ich noch etwas tun muss" etc. Dann habe ich in meiner direkten Erfahrung nachgeschaut und dieses "müssen", diese "Wichtigkeit", die diese Gedanken implizieren nicht gefunden.

Ja, ja.. die lieben Gedanken können einem wirklich so einiges vorgaukeln... Wir sind so fasziniert von ihnen, aber dem genauen Hinschauen halten sie nicht stand :) Toll, wie du das erkennst! Mach das immer wieder, wenn so oder ein ähnliches Muster auftaucht!

Auf einmal war das alles gar nicht mehr so wichtig, egal ob jetzt erleuchtet oder nicht, egal was dieser oder jener denkt, egal obs grad unbequem ist. So blieb das dann für vllt ne Stunde. Es war kein total außergewöhnlicher Zustand, und da waren immernoch Gedanken (mir kam es sogar so vor, dass da in dieser Stunde, sogar noch viel mehr Gedanken waren, vllt. weil es auch nicht wichtig war, ob die jetzt da sind oder nicht)

Da hat sich ja schon so einiges getan :)

Ja, so genauso ist es, sobald man ein Gefühl anschaut und untersucht löst es sich meist auf...

Mir kommt es meist so vor, als wäre es nötig ein kleines Signal, bzw einen Gedanken zu senden, der die betreffenden körperlichen Regionen entspannt. Also ich merke z.B. mein Mund ist total angespannt und in dem Moment kommt auch schon das Signal ihn zu entspannen. Meinst du das genau so, oder hab ich da vielleicht was hinzuinterpretiert oder übersehen?

Woher kommt der Impuls des Signals oder Gedankens? Ist da eine Steuereinheit namens „Ich“ die das sendet?

Wichtig sind nur die Sinneswahrnehmungen.

Das scheint mir wirklich das schwierigste an der ganzen Sache zu sein: strickt und kompromisslos bei den Sinneserfahrungen zu bleiben, ohne wenn und aber. Ich schreibs mir hinter die Ohren!

Kein Stress! Ersetzen wir "wichtig sind nur die Sinneswahrnehmungen" mit "wirklich sind nur die Sinneswahrnehmungen".. Es geht nicht darum immer dabei zu bleiben und sich verkrampft zu konzentrieren! Es ist nur eine tolle Übung um immer wieder Realität und Gedanken-Traumwelt unterscheiden zu lernen.. Wenn man es oft genug übt geht’s immer leichter..Und je mehr abgecheckt wird, dass Gedanken nur Märchen erzählen, desto interessanter wird die Realität der Sinneswahrnehmungen ganz automatisch...

Schau wieder nach: Wo und was ist Befürchtung?

Es sind zweifelnde, unsichere Gedanken - meistens beinhalten sie die Idee, dass ich mir selbst was vormache, wenn der Inhalt überhaupt nötig ist erwähnt zu werden. :)

Es scheint, du bist dir schon ziemlich im klaren, was Gedanken so alles veranstalten... Super! Dranbleiben..

Könnte es sein dass du "wahrnehmen" und "glauben" gleichsetzt?

Ja stimmt, das habe ich in dem Fall getan. Ich habe glaube ich auch hier eine Erwartung gehabt, und zwar, dass wenn ich sehen würde, dass meine Sehwahrnehmungen zweidimensionaler Natur sind, dass dann ein einigermaßen deutlicher AHA-Moment käme, im Sinne von „Krass! Es ist zweidimensional“. Und nicht nur ein „Joa, eigentlich kann ich nicht wissen, dass das wirklich 3D ist, könnte auch ein Bild sein“. Bzw. ich habe erwartet, dass es dann auch wirklich nach 2d aussieht, weißt du?

Ja, ich weiß, was du meinst... Und es ist auch nicht leicht alte Gewohnheiten abzulegen, bzw. ist das in diesem Fall garnicht gefragt. Ohne die Interpretation des räumlichen Sehens würden wir uns verdammt schwer tun im Alltag :) Es geht rein nur darum zu erkennen was Interpretationen alles hinzufügen. Und ist es nicht krass, dass es in Wirklichkeit 2D ist, und wir es 3D sehen? Das ist wirklich fantastisch, oder?

Ich finde kein Innen oder Außen, also auch keine Grenze dazwischen. Wo Sehen stattfindet, finde ich sehr schwer auszumachen. Ich weiß nicht ob es daran liegt, dass ich die Frage nicht ganz verstehe, bzw. was mit Sehen gemeint ist, oder an was anderem. Wenn überhaupt würde ich sagen beim Apfel, also bei meiner Wahrnehmung davon.

Ganz genau, du warst schon auf der richtigen Spur und hast die Frage richtig verstanden... Wenn ich die Frage umformuliere in
„Kannst du eine Grenze zwischen Innen und Außen entdecken? Gibt es eine Trennung zwischen Gesehenem und Sehen?“,
was ist dann deine Antwort?

Zu der Instanz oder dem jemand, der sieht: auch hier würde ich wieder sagen nur in den (verdammt hartnäckigen) Gedanken.

Macht es was, wenn diese Gedanken da sind, wenn ihnen nicht geglaubt wird? Versuch mal ganz entspannt und neugierig hinter die Gedanken zu schauen... Was kannst du da finden?

Die Gedanken werden auch wahrgenommen. Also erfahre ich die Erfahrung, so wie die Gedanken. Wahrnehmung braucht keine Gedanken.

Braucht Wahrnehmung ein ich?

Betrachte den Verstand als automatische Etikettiermaschine, einen Sprecher ohne An/Aus-
Knopf.

Setze Dich für ein paar Minuten mit geschlossenen Augen hin und stelle fest, was der Verstand tut. Achte nicht so sehr auf den Inhalt, sondern beobachte, wie der Etikettiermechanismus funktioniert.
Ein Klang wird gehört, und Gedanken beschreiben, was passiert ist. Ein kribbelndes Gefühl
taucht auf, und Gedanken etikettieren es. Dann öffne die Augen und lass deinen Blick umherschweifen, und bemerke wie sofort auf alles was ins Blickfeld kommt ein Label aufgebracht wird. Achte genau darauf, wie etwas wahrgenommen und dann unmittelbar danach bezeichnet wird. Erkenne, wie alles automatisch abläuft.

Erzähl mir wie es dir damit gegangen ist!

Heiter weiter :)

[beaucoup]

Woher kommt der Impuls des Signals oder Gedankens? Ist da eine Steuereinheit namens „Ich“ die das sendet?

Gestern abend und gerade eben habe ich mal drauf geachtet: Ich finde kein „woher“ und auch keine Steuereinheit „ich“. Stattdessen ist es viel mehr wie du gesagt hast: Die Anspannungen werden erkannt und meistens kommt sofort darauf, automatisch der Impuls sie zu entspannen. Mitunter ist das so automatisch, dass man fast nur die Entspannung merkt und gar nicht bewusst die Anspannung. Außerdem habe ich auch keine Einheit „Ich“ finden können, die die körperlichen Anspannungen entdeckt. Es ist viel mehr als würden die von selbst in den Fokus der Aufmerksamkeit rutschen, oder als würde die Aufmerksamkeit zufällig/eigenständig die Anspannungen erkennen.

Es geht nicht darum immer dabei zu bleiben und sich verkrampft zu konzentrieren! Es ist nur eine tolle Übung um immer wieder Realität und Gedanken-Traumwelt unterscheiden zu lernen.. Wenn man es oft genug übt geht’s immer leichter..Und je mehr abgecheckt wird, dass Gedanken nur Märchen erzählen, desto interessanter wird die Realität der Sinneswahrnehmungen ganz automatisch..

Das war seehr wichtig zu lesen. Ich habe das nämlich wirklich etwas missverstanden und bin davon ausgegangen, dass so eine Art eiserne Disziplinierung der Gedanken, oder ein stricktes bei der direkten Erfahrung bleiben nötig wäre. Von daher: Danke für die Klarstellung! :)

Und ist es nicht krass, dass es in Wirklichkeit 2D ist, und wir es 3D sehen? Das ist wirklich fantastisch, oder?

Ja! Ich finde es so krass, dass die ganze dritte Dimension nur durch Gedanken hinzukommt. Ich meine: durch GEDANKEN! Haha .. wirklich faszinierend. Bin schon gespannt zu entdecken, was die Gedanken noch so alles machen :)

„Kannst du eine Grenze zwischen Innen und Außen entdecken? Gibt es eine Trennung zwischen Gesehenem und Sehen?“

Also, ich versuch es mal so zu umschreiben: Ich kann sehen, dass das Sehen und das Gesehene sozusagen Teil der gleichen Realität sind, bzw. in einer Welt stattfinden, also insofern schonmal keine Trennung besteht.
Wenn ich versuche noch tiefer zu gehen, fällt mir auf, dass die Gedanken immer beides konzeptuell präsent halten. Also wenn ich etwas angucke, gibt es die Vorstellungen von Sehen und Gesehenem. Eine echte Trennung zwischen dem Gesehenen und dem Sehen finde ich auch hier nur in Gedanken. Manchmal hatte ich für kurze Momente den Eindruck, dass Sehen und das Gesehene irgendwie kurz verschmelzen – entweder erscheint das Sehen (bzw. die Aufmerksamkeit) dann in dem Gesehenen oder es gab für kurze Momente sogar das eigenartige Gefühl, dass die Dinge mich anschauen, statt andersrum. Das ist alles was ich gerade finden kann.

Macht es was, wenn diese Gedanken da sind, wenn ihnen nicht geglaubt wird? Versuch mal ganz entspannt und neugierig hinter die Gedanken zu schauen... Was kannst du da finden?

Bei dieser Frage bin ich gerade ehrlich gesagt überhaupt nicht vom Fleck gekommen. Ich weiß nicht, ob es was ausmacht, wenn die Gedanken da sind, wenn ihnen nicht geglaubt wird, weil ich ihnen denke ich auf einer gewissen Ebene noch glaube. Dahinter konnte ich gerade auch nichts finden. Ich habe auch festgestellt, dass meine Gedanken sich immer an der Instruktion „dahinter schauen“ aufhängen, weil ich irgendwie nicht weiß, wie ich das dann umsetzen soll, oder was damit gemeint ist. Sorry, dass das grad nicht gefruchtet hat, aber würde das gerne nochmal untersuchen. :)

Braucht Wahrnehmung ein ich?

Auch hier hab ich mich grad irgendwie blockiert gefühlt und weiß grad nicht was ich schreiben soll. Wieder würde ich sagen, dass es mir auf einer gewissen Ebene so vorkommt, auch wenn ich es in der direkten Erfahrung nicht so finden kann. Da ist es wieder eher so, dass alles was ich von „ich“ mitbekomme ja auch wahrgenommen wird. Insofern kann die Wahrnehmung das ja nicht brauchen.

Das war es jetzt erstmal für heute. Ich dachte ich schick das jetzt erstmal ab, vielleicht noch rechtzeitig. Die letzte Aufgabe, die du mir gestellt hast werde ich aber selbstverständlich auch noch machen und dann spätestens heute abend in einer seperaten Nachricht ergänzen. Hat Spaß gemacht! Und sorry, dass es wieder so knapp vor/zu deiner gewohnten Antwortzeit ist. War meinem Tagesablauf die letzten Tage geschuldet, aber werde denke ich in Zukunft eher wieder abends antworten. :)

[barb]

Gestern abend und gerade eben habe ich mal drauf geachtet: Ich finde kein „woher“ und auch keine Steuereinheit „ich“. Stattdessen ist es viel mehr wie du gesagt hast: Die Anspannungen werden erkannt und meistens kommt sofort darauf, automatisch der Impuls sie zu entspannen. Mitunter ist das so automatisch, dass man fast nur die Entspannung merkt und gar nicht bewusst die Anspannung. Außerdem habe ich auch keine Einheit „Ich“ finden können, die die körperlichen Anspannungen entdeckt. Es ist viel mehr als würden die von selbst in den Fokus der Aufmerksamkeit rutschen, oder als würde die Aufmerksamkeit zufällig/eigenständig die Anspannungen erkennen.

Toll erkannt!

„Kannst du eine Grenze zwischen Innen und Außen entdecken? Gibt es eine Trennung zwischen Gesehenem und Sehen?“

Eine echte Trennung zwischen dem Gesehenen und dem Sehen finde ich auch hier nur in Gedanken.

Findest du eine "echte Trennung", oder ist „Trennung“ nur ein Gedanke? Wie schaut eine "echte Trennung" in Gedanken aus? Wie schaut Trennung in der Realität, also mit sehen-hören-spüren-riechen-schmecken aus?

Manchmal hatte ich für kurze Momente den Eindruck, dass Sehen und das Gesehene irgendwie kurz verschmelzen – entweder erscheint das Sehen (bzw. die Aufmerksamkeit) dann in dem Gesehenen oder es gab für kurze Momente sogar das eigenartige Gefühl, dass die Dinge mich anschauen, statt andersrum.

Ja, das kann schon mal passieren :) Cool, oder?

Das ist alles was ich gerade finden kann.

Erwartest du dir mehr zu finden, bzw. glaubst du dass da überhaupt „mehr“ oder was anderes zu finden ist?

Macht es was, wenn diese Gedanken da sind, wenn ihnen nicht geglaubt wird? Versuch mal ganz entspannt und neugierig hinter die Gedanken zu schauen... Was kannst du da finden?

Bei dieser Frage bin ich gerade ehrlich gesagt überhaupt nicht vom Fleck gekommen. Ich weiß nicht, ob es was ausmacht, wenn die Gedanken da sind, wenn ihnen nicht geglaubt wird, weil ich ihnen denke ich auf einer gewissen Ebene noch glaube.

Macht es was aus, wenn Gedanken da sind, und du ihnen glaubst? Ist das „den Gedanken glauben“ mehr als ein Gedanke? Kannst du kontrollieren, ob den Gedanken geglaubt wird?

Dahinter konnte ich gerade auch nichts finden. Ich habe auch festgestellt, dass meine Gedanken sich immer an der Instruktion „dahinter schauen“ aufhängen, weil ich irgendwie nicht weiß, wie ich das dann umsetzen soll, oder was damit gemeint ist. Sorry, dass das grad nicht gefruchtet hat, aber würde das gerne nochmal untersuchen. :)

Was wäre, wenn es das wäre? Dass es insofern ganz toll gefruchtet hat, weil du „Nichts“ gefunden hast? Probiers immer wieder und schau ganz tief ins „Nichts“!

Braucht Wahrnehmung ein ich?

Auch hier hab ich mich grad irgendwie blockiert gefühlt und weiß grad nicht was ich schreiben soll. Wieder würde ich sagen, dass es mir auf einer gewissen Ebene so vorkommt, auch wenn ich es in der direkten Erfahrung nicht so finden kann.

Auf welcher Ebene kommt es vor?

Da ist es wieder eher so, dass alles was ich von „ich“ mitbekomme ja auch wahrgenommen wird. Insofern kann die Wahrnehmung das ja nicht brauchen.

Ganz genau, so einfach und unspektakulär :)

Das war es jetzt erstmal für heute. Ich dachte ich schick das jetzt erstmal ab, vielleicht noch rechtzeitig. Die letzte Aufgabe, die du mir gestellt hast werde ich aber selbstverständlich auch noch machen und dann spätestens heute abend in einer seperaten Nachricht ergänzen. Hat Spaß gemacht! Und sorry, dass es wieder so knapp vor/zu deiner gewohnten Antwortzeit ist. War meinem Tagesablauf die letzten Tage geschuldet, aber werde denke ich in Zukunft eher wieder abends antworten. :)

Alles gut, kein Stress! Wenn ich mal nicht mehr dazukomme, antworte ich halt am nächsten Tag..
Dein Engagement ist eine wahre Freude! Viel Spass noch bei der anderen Übung von gestern :)

[beaucoup]

Setze Dich für ein paar Minuten mit geschlossenen Augen hin und stelle fest, was der Verstand tut.
Achte nicht so sehr auf den Inhalt, sondern beobachte, wie der Etikettiermechanismus funktioniert.Ein Klang wird gehört, und Gedanken beschreiben, was passiert ist. Ein kribbelndes Gefühl
taucht auf, und Gedanken etikettieren es.
Dann öffne die Augen und lass deinen Blick umherschweifen, und bemerke wie sofort auf alles was ins Blickfeld kommt ein Label aufgebracht wird.
Achte genau darauf, wie etwas wahrgenommen und dann unmittelbar danach bezeichnet wird.
Erkenne, wie alles automatisch abläuft.

Also zum Teil der Aufgabe, der mit geschlossenen Augen war: hier habe ich schon bemerkt, wie viele Etikettierungen vollkommen automatisch waren. Außerdem war es interessant, dass die Label, die sich ja logischerweise meist auf Geräusche oder Körperempfindungen bezogen haben meist visueller Natur waren, also mentale Bilder.
Zum Teil mit offenen Augen: anfangs hat sich das labeln mit Worten irgendwie erzwungen, und daher nicht automatisch, angefühlt, wobei ich schon da bei genauerem hinsehen festgestellt habe, dass auch dieses vermeintlich erzwungene Etikettieren irgendwo automatisch geschieht. Jedenfalls hab ich mich dann etwas entspannt und festgestellt, dass bei der Betrachtung von irgendwelchen Objekten nicht immer ein genaues Label benutzt wird, sondern oft nur so eine Art vage mentale Repräsentation, so ein „Das da“, wie ich glaube ich vor ein zwei Tagen schonmal geschrieben habe. Dann nach einer Weile kam ein klitzekleiner Aha-Moment, undzwar habe ich bemerkt, wie mein Verstand völlig automatisch eine Steckerleiste in meinem Zimmer als „Steckerleiste“ etikettiert hat. Irgendwie war dieses Wort wie aus dem Nichts da. Und darauf dann auch bei vielen anderen Objekten, wie etwas Maus, Ball, Nagel, Rollade etc. .. Die Label ploppten einfach automatisiert auf.

Findest du eine "echte Trennung", oder ist „Trennung“ nur ein Gedanke? Wie schaut eine "echte Trennung" in Gedanken aus? Wie schaut Trennung in der Realität, also mit sehen-hören-spüren-riechen-schmecken aus?

Nein ich finde keine echte Trennung. Trennung ist nur ein Gedanke. In Gedanken fängt Trennung da an, wo etwas identifiziert wird. Man könnte sagen, auf der inhaltlichen Ebene, sind Gedanken Trennung(en). In der Realität, in der direkten Erfahrung gibt es keine Trennung, aber die Gedanken projizieren sie auf die Dinge, indem sie sie identifizieren.

Erwartest du dir mehr zu finden, bzw. glaubst du dass da überhaupt „mehr“ oder was anderes zu finden ist?

Ich antworte jetzt mal retrospektiv, weil das gerade einfach nicht präsent ist. Aber ich glaube ich habe mehr Klarheit, mehr Deutlichkeit erwartet, oder vielleicht sogar einen annähernd außergewöhnlichen Zustand von Präsenz oder Einheit.

Macht es was aus, wenn Gedanken da sind, und du ihnen glaubst? Ist das „den Gedanken glauben“ mehr als ein Gedanke? Kannst du kontrollieren, ob den Gedanken geglaubt wird?

Die Gedanken wollen so etwas sagen wie „Ja,es macht was aus, es löst negative Gefühle aus“ oder „wenn den Gedanken gelaubt wird, bedeutet das Ego, leiden, nicht direkte Erfahrung, Illusion, Verstrickung“ und sie wollen sagen „Ja jetzt gerade vielleicht nicht“ … In der direkten Erfahrung kann ich aber gerade kein „etwas ausmachen“ finden.
Ich sehe zwar, dass „den Gedanken glauben“ nur konzeptuell ist, aber ich weiß nicht … es scheint doch schon die Möglichkeit zu geben, einen Gedanken zu glauben oder ihn eben nicht zu glauben, oder nicht?
Und angesichts der Tatsache wie oft ich schon vergeblich versucht habe, einen Gedanken nicht mehr zu glauben würde ich sagen nein, ich kann es nicht kontrollieren :D

Auf welcher Ebene kommt es vor (hinzugefügt: dass Wahrnehmung ein ich braucht) ?

Hinter der Aussage „Wieder würde ich sagen, dass es mir auf einer gewissen Ebene so vorkommt, auch wenn ich es in der direkten Erfahrung nicht so finden kann“ steckte der Glaube (also Gedanken), dass das Ich, oder die Ich-Gedanken beinhalten, dass es für Wahrnehmung ein Ich braucht, weil ich sowas in der Richtung schonmal von irgendwelchen Teachern auf YouTube gehört habe. Jetzt zur eigentlichen Frage: Es gab auch Gedanken, die davon ausgegangen sind, dass diese Ich-Gedanken auf einer sehr subtilen, tiefen Ebene stattfinden, die ich noch nicht erreicht habe (weil ich zum Beispiel noch automatisch voll in den Ich-Mustern drin bin und einfach noch viel Ich-Haftigkeit spüre). Hoffe das war nicht zu großes gewurschtel sprachlich :D

Was wäre, wenn es das wäre? Dass es insofern ganz toll gefruchtet hat, weil du „Nichts“ gefunden hast? Probiers immer wieder und schau ganz tief ins „Nichts“!

Enttäuschung? Auch ein bisschen Verblüffung. Und noch Unklarheit, weswegen ich denke ich öfter in das „Nichts“ schauen werde, oder es zumindest probieren werde.

Dein Engagement ist eine wahre Freude!

Eine Frage der Priorität, und auch doch irgendwie selbstverständlich :) Aber an der Stelle möchte ich genau das nur zurückgeben, also wirklich: du nimmst dir täglich Zeit und lässt dich so drauf ein, was meine Beobachtungen und der Verstand der dazwischengrätscht so zustande bringen. Fühle mich mit deiner Begleitung bestens aufgehoben und hab das Gefühl kaum einen besseren Guide hätte haben zu können! Bin wirklich sehr dankbar und weiß das echt zu schätzen :-)

[barb]

Dann nach einer Weile kam ein klitzekleiner Aha-Moment, und zwar habe ich bemerkt, wie mein Verstand völlig automatisch eine Steckerleiste in meinem Zimmer als „Steckerleiste“ etikettiert hat. Irgendwie war dieses Wort wie aus dem Nichts da. Und darauf dann auch bei vielen anderen Objekten, wie etwas Maus, Ball, Nagel, Rollade etc. .. Die Label ploppten einfach automatisiert auf.

Wenn du diese Wörter nie gelernt hättest, könnten diese dann aufploppen? Wie ist es mit Glaubenssätzen? Kann irgendetwas aufploppen, von dem du noch nie was gehört oder gesehen hast?

aber die Gedanken projizieren sie (die Trennung) auf die Dinge, indem sie sie identifizieren.

Ist das wahr?

Erwartest du dir mehr zu finden, bzw. glaubst du dass da überhaupt „mehr“ oder was anderes zu finden ist?

Ich antworte jetzt mal retrospektiv, weil das gerade einfach nicht präsent ist. Aber ich glaube ich habe mehr Klarheit, mehr Deutlichkeit erwartet, oder vielleicht sogar einen annähernd außergewöhnlichen Zustand von Präsenz oder Einheit.

Schön dass wir eine Erwartung entlarvt haben:) Bitte packe sie mit den anfänglichen gut weg, sie werden nicht erfüllt werden. Nichts was du dir vorstellst wird eintreffen... da muss ich dich ent-täuschen.... Sorry! Erwartungen sind das größte Hindernis, es sind VOR-STELLUNGEN, sie stehen vor dem Sehen...

dass es für Wahrnehmung ein Ich braucht, weil ich sowas in der Richtung schon mal von irgendwelchen Teachern auf YouTube gehört habe.

Ist alles wahr, was auf YouTube erzählt wird, oder nur ein bisschen? Woher weißt du, was wahr ist und was nicht?
In Wirklichkeit wollen wir hier auf LU daraufhin hinaus, dass du niemandem glaubst, auch nicht mir.. Wir wollen nicht glauben, wir wollen wissen! Und wie kann etwas gewusst werden? (Antworte nicht aus dem Intellekt, schau ganz genau nach!)

Jetzt zur eigentlichen Frage: Es gab auch Gedanken, die davon ausgegangen sind, dass diese Ich-Gedanken auf einer sehr subtilen, tiefen Ebene stattfinden, die ich noch nicht erreicht habe (weil ich zum Beispiel noch automatisch voll in den Ich-Mustern drin bin und einfach noch viel Ich-Haftigkeit spüre). Hoffe das war nicht zu großes gewurschtel sprachlich :D

Was ist es, das das Vorhandensein von Ich-Mustern bemerkt? Was findest du, schau genau hin! Kannst du was finden?

Was wäre, wenn es das wäre? Dass es insofern ganz toll gefruchtet hat, weil du „Nichts“ gefunden hast? Probiers immer wieder und schau ganz tief ins „Nichts“!

Enttäuschung?

Spitze :))

Kleiner Realitäts-Check
Es gibt grob gesagt 3 Kategorien von Bezeichnungen:

Dinge die wirklich existieren: Tisch, Sessel ….
Konzepte, die eine Ansammlung von Dingen bezeichnen: Schule, Universität
Fantasiegebilde: Weihnachtsmann, Batman

Was wirklich wahr ist, verschwindet nicht, wenn man nicht daran denkt.

Wozu gehört das Ich?

[beaucoup]

Wenn du diese Wörter nie gelernt hättest, könnten diese dann aufploppen?

Ich hab grad die Übung mit dem auf das automatische Labeln achten nochmal gemacht, und man, es ist so verblüffend. Wie schnell das geht. Noch bevor „ich“ das benannte richtig registriert habe, ist schon ein Label da. Der Wahnsinn. Aber jetzt zur Frage: ich hab das Gefühl, um sie zu beantworten muss ich die direkte Erfahrung verlassen, weil ich ja nicht den Zustand simulieren kann, dass ich sie nie gelernt hätte. Jedenfalls ist dann meine Antwort eindeutig „Nein“. Obwohl es auch die Überlegung gab, dass irgendjemand jedes einzelne Wort ja erfunden haben muss. Das heißt, Wortneuschöpfungen können doch theoretisch aufploppen ohne sie je gelernt zu haben. Aber das ist halt nicht bei den normalen Labels der Fall.

Wie ist es mit Glaubenssätzen? Kann irgendetwas aufploppen, von dem du noch nie was gehört oder gesehen hast?

Hier würde ich sagen auch sagen, die meisten Glaubenssätze sind übernommen, erlernt, was auch immer. Aber ich denke auch, dass es wenige Ausnahmen gibt, undzwar wenn sich Gedanken etwas „erschließen“, oder verschiedene Konzepte zusammenfügen oder sowas.

Ist das wahr?

Nicht ganz. Die Trennung, bzw. Identifikation von vermeintlichen Dingen findet komplett in Gedanken statt. Außerhalb von Gedanken gibt es keine Spur von Trennung, bzw. ich hab noch nie eine Trennung außerhalb der Gedanken gefunden.

Schön dass wir eine Erwartung entlarvt haben:)

Ja, das freut mich auch! :)

... da muss ich dich ent-täuschen.... Sorry!

Ich danke dir.

Ist alles wahr, was auf YouTube erzählt wird, oder nur ein bisschen? Woher weißt du, was wahr ist und was nicht?

Wenn überhaupt ein bisschen … und woher weiß ich, was wahr ist und was nicht? Ich weiß es nicht.

Und wie kann etwas gewusst werden?

Also auf eine gewisse Art kann nichts wirklich gewusst werden. Man kann sich nie sicher sein, ob ein Gedanke wahr ist.

Was ist es, das das Vorhandensein von Ich-Mustern bemerkt? Was findest du, schau genau hin! Kannst du was finden?

Alles was ich finde, sind wiederum Gedanken, die allerdings auch bemerkt werden. Also würde ich sagen .. ich finde nichts.

Wozu gehört das Ich?

Ich würde sagen, zu den Fantasiegebilden. Ich merke gerade auch ein paar Gedanken, die wieder abstreiten, dass diese Einsicht authentisch ist oder so, aber was solls, ich kann das ich jedenfalls keiner anderen Kategorie zuordnen. :)

Probiers immer wieder und schau ganz tief ins „Nichts“

Eine Sache noch zu dieser Anweisung aus deiner vorletzten Nachricht: wenn ich das versuche, dann weiß ich nicht wohin ich schauen soll. Also irgendwie kann ich das immoment noch nicht umsetzen, glaub ich zumindest :D

[barb]

Was ist es, das das Vorhandensein von Ich-Mustern bemerkt? Was findest du, schau genau hin! Kannst du was finden?

Alles was ich finde, sind wiederum Gedanken, die allerdings auch bemerkt werden. Also würde ich sagen .. ich finde nichts.

Ist eine Instanz zu finden, die bemerken macht? Oder ist da einfach „bemerken“?

Wozu gehört das Ich?

Ich würde sagen, zu den Fantasiegebilden. Ich merke gerade auch ein paar Gedanken, die wieder abstreiten, dass diese Einsicht authentisch ist oder so, aber was solls, ich kann das ich jedenfalls keiner anderen Kategorie zuordnen. :)

:) Es spricht ja auch nichts dagegen sich mal richtig über die Gedanken zu amüsieren :))

Probiers immer wieder und schau ganz tief ins „Nichts“

Eine Sache noch zu dieser Anweisung aus deiner vorletzten Nachricht: wenn ich das versuche, dann weiß ich nicht wohin ich schauen soll. Also irgendwie kann ich das immoment noch nicht umsetzen, glaub ich zumindest :D

Einfach wenn dieser Pointer in den Sinn kommt versuchen hinter Gedanken und Gefühle zu schauen. Neugierig sein, die Frage „Was ist dahinter?“ in den Raum stellen und schauen was kommt... Ohne etwas bestimmtes zu erwarten... Du musst garnicht wissen wie das geht, der Versuch alleine ist schon genug (wie immer gibt es kein richtig oder falsch) :)


Lass uns mal nachschauen ob Gedanken denn die absolute Realität verstehen können:

Wähle dazu eine Frucht, die du tatsächlich zu Hause hast. Hole die Frucht noch nicht. Zuerst
stelle sie dir in allen Einzelheiten, die du aus deiner Erinnerung abrufen kannst vor.

Wie sieht sie aus?
Welche Farbe hat sie?
Wie fühlt sie sich an?
Wie riecht sie?
Welche Geräusche macht es beim hineinbeißen, beim kauen?
Wie schmeckt sie?
Wie reagiert der Körper auf das Essen dieser Frucht?
Stelle es dir so lebhaft wie möglich vor und schreibe alles auf, was dir dazu einfällt.
Also SEHEN-FÜHLEN—RIECHEN-SCHMECKEN

Woher hattest du die Informationen deiner Vorstellung?

Dann hole die Frucht.
Schau genau

Wie sie aussieht,
wie es sich anfühlt sie zu berühren,
den Geruch,
das Geräusch das es beim Abbeißen macht und beim kauen.
Den Geschmack
und die Körperreaktion.


Beobachte währenddessen ganz genau, was du dabei wahrnimmst. 

Nun schaue auf deine geschriebenen Worte und stell dir zusätzlich vor, wie du die aktuelle Erfahrung beschreiben würdest.


Nun frag dich:

Haben die Beschreibungen in irgendeiner Form etwas mit der eigentlichen Erfahrung zu tun?

Kann ein Wort, wie z.B. süss oder saftig, irgendetwas von der eigentlichen Erfahrung wissen?

Weiß Gedanke generell jemals etwas über Erfahrung? Wenn ich die Frucht noch nie gekostet hätte, könnte mir dann irgendeine Erzählung oder Beschreibung von dir die Erfahrung bringen?

Bin schon gespannt auf deine Antworten!
:)

[beaucoup]

Ist eine Instanz zu finden, die bemerken macht? Oder ist da einfach „bemerken“?

Ich will dich nicht damit nerven, dass ich bei solchen fragen so oft noch andere Sachen berichte als die zentrale Antwort, aber mir ist hier auch aufgefallen, dass es wieder einige Erwartungen gab, dass es zum Beispiel ein deutliches Sehen sein sollte, und den damit verbundenen Glaubenssätzen das wohin gepointet wird noch nicht gesehen zu haben oder mir etwas vorzumachen. Jedenfalls haben diese Gedanken mich hier und da blockiert, auch wenn es interessant war sie zu bemerken. Aber meine Antwort ist, dass da einfach bemerken ist – keine Instanz die es tut. Es ist als würde die Aufmerksamkeit (wenn es überhaupt angemessen ist sie hier als Subjekt zu verwenden) auf die einzelnen Wahrnehmungsinhalte rutschen, so zum Beispiel auch auf das Ich-Gefühl oder Ich-Gedanken. Manchmal erzählen die Gedanken dann wiederum, dass ich dann das Ich-Gefühl wahrnehme. Es gleibt der Glaube, nicht alles gesehen zu haben, stelle ich gerade fest. Aber, das sei jetzt erstmal so dahingestellt.

:) Es spricht ja auch nichts dagegen sich mal richtig über die Gedanken zu amüsieren :))

Allerdings. Passiert mir auch manchmal, je offensichtlicher der Inhalt der Gedanken Unfug ist, desto witziger :D

Einfach wenn dieser Pointer in den Sinn kommt versuchen hinter Gedanken und Gefühle zu schauen. Neugierig sein, die Frage „Was ist dahinter?“ in den Raum stellen und schauen was kommt... Ohne etwas bestimmtes zu erwarten... Du musst garnicht wissen wie das geht, der Versuch alleine ist schon genug (wie immer gibt es kein richtig oder falsch) :)

Kann man dahinter schauen auch bei Sinneswahrnehmungen machen? :)

Jetzt zu der Aufgabe, die du mir gestellt hast, hier die einzelnen Antworten: :)

Woher hattest du die Informationen deiner Vorstellung?

Sie sind einfach aufgetaucht. Teilweise aus Erinerrung und Erfahrung, wie zum Beispiel wie sich die Textur anfühlt, oder diesen leicht sauren Geschmack den sie hinterlassen kann. Teilweise aber auch aus Erschließung/bzw Erlerntem, zum Beispiel dass Verdauungsgeräusche bzw Gefühle nach dem Schlucken auftauchen, oder dass das Schälen der Banane Geräusche machen würde.

Haben die Beschreibungen in irgendeiner Form etwas mit der eigentlichen Erfahrung zu tun?

Kann ein Wort, wie z.B. süss oder saftig, irgendetwas von der eigentlichen Erfahrung wissen?

Also erstmal zu den zwei Fragen. Anfangs fiel es mir relativ schwer zu sehen, wohin diese Fragen deuten. Aber nach und nach konnte ich sehen, dass die Wörter die Dinge quasi willkürlich bezeichnen. Das Wort, oder die Beschreibungen haben also an sich nichts mit der eigentlic Erfahrung zu tun, sie werden nur mit ihr verknüpft – dass wir ein Geräusch Geräusch nennen hat zum Beispiel nichts mit der Erfahrung zu tun, ein Geräusch zu hören

Wenn ich die Frucht noch nie gekostet hätte, könnte mir dann irgendeine Erzählung oder Beschreibung von dir die Erfahrung bringen?

Nein. Die Erfahrung kommt zuerst, und erst wenn die mit der Beschreibung oder den Worten verknüpft wurde, können Beschreibungen auf Erfahrungen hindeuten. Aber wenn du noch nie eine Banane gegessen hättest, dann würdest du durch meine Beschreibung nicht wissen wie sie schmeckt oder riecht. Oder wenn du zum Beispiel blind wärst, könnte meine Beschreibung kaum etwas darüber sagen, wie sie aussieht.


So das war es erstmal für heute. Für die Frage "Weiß ein Gedanke generell jemals etwas über Erfahrung?" wollte ich mir etwas mehr Zeit lassen und werde meine Antwort dann in der nächsten Nachricht schreiben. :-) Danke für die Aufgabe, bin gespannt was du dazu zu erwiedern hast :)

[barb]

Ich will dich nicht damit nerven, dass ich bei solchen fragen so oft noch andere Sachen berichte als die zentrale Antwort,

Keine Sorge, du nervst mich nicht :) Es ist ganz toll und wichtig dass du ehrlich schreibst, was dir so einkommt, nur so wissen wir, wo wir stehen ..

aber mir ist hier auch aufgefallen, dass es wieder einige Erwartungen gab, dass es zum Beispiel ein deutliches Sehen sein sollte, und den damit verbundenen Glaubenssätzen das wohin gepointet wird noch nicht gesehen zu haben oder mir etwas vorzumachen. Jedenfalls haben diese Gedanken mich hier und da blockiert, auch wenn es interessant war sie zu bemerken. Aber meine Antwort ist, dass da einfach bemerken ist – keine Instanz die es tut.

Genau, das hast du ja schon deutlich gesehen. Ich wollte nur noch mal nachhaken...

Es ist als würde die Aufmerksamkeit (wenn es überhaupt angemessen ist sie hier als Subjekt zu verwenden) auf die einzelnen Wahrnehmungsinhalte rutschen, so zum Beispiel auch auf das Ich-Gefühl oder Ich-Gedanken. Manchmal erzählen die Gedanken dann wiederum, dass ich dann das Ich-Gefühl wahrnehme.

Ist etwas falsch am Ich-Gefühl oder Ich-Gedanken?

Ein Selbstgefühl kann, wie beispielsweise der Gleichgewichtssinn, ein nützliches Werkzeug sein. Ein Organismus kann sich so in komplexen Umgebungen orientieren, indem er Gefahren wie auch Möglichkeiten lokalisiert...
Dieses Selbstgefühl ist einfach ein Artefakt des Denkens: Gedanken über Gefühle über Gedanken. So what?

Was wäre denn, wenn diese Gedanken einfach nicht verschwinden? Auch nach dem Tor nicht?
Du hast ja bereits gesehen, dass es gar nicht "deine" sind und es damit gar keine Kontrolle über sie gibt.

Was wäre, wenn sie einfach rauschen dürften, wie der Wind? Mal findet Identifikation mit ihnen statt und mal nicht …

Lebenslange Konditionierungen, wie z. B. Gedankenketten, wirken auch nach dem Sehen der Ich-Illusion nach wie vor. Der Trick ist, dass wir ihnen nicht mehr so leicht auflaufen, da wir klar gesehen haben, dass es dieses Ich gar nicht gibt, um das es hier geht.

Es gleibt der Glaube, nicht alles gesehen zu haben, stelle ich gerade fest. Aber, das sei jetzt erstmal so dahingestellt.

Wie äußert sich dieser Glaube in der direkten Erfahrung?

Kann man dahinter schauen auch bei Sinneswahrnehmungen machen? :)

Probiers aus :) Aber wichtig ist jetzt in erster Linie den Fokus aufs Tor zu richten.. Das Durchschauen der Ich-Illusion ist ja nicht das Ende. In Wirklichkeit ist das erst der Anfang von „etwas“ das kein Ende hat...

Nein. Die Erfahrung kommt zuerst, und erst wenn die mit der Beschreibung oder den Worten verknüpft wurde, können Beschreibungen auf Erfahrungen hindeuten. Aber wenn du noch nie eine Banane gegessen hättest, dann würdest du durch meine Beschreibung nicht wissen wie sie schmeckt oder riecht. Oder wenn du zum Beispiel blind wärst, könnte meine Beschreibung kaum etwas darüber sagen, wie sie aussieht.

Ja so ist es... (erinnere dich immer wieder daran, das ist ganz essentiell)

Mit Praxis kann das zur Gewohnheit werden.

Direkte Erfahrung-Etikett-Bemerken-Etikett Entfernung-direkte Erfahrung.

So das war es erstmal für heute. Für die Frage "Weiß ein Gedanke generell jemals etwas über Erfahrung?" wollte ich mir etwas mehr Zeit lassen und werde meine Antwort dann in der nächsten Nachricht schreiben. :-) Danke für die Aufgabe, bin gespannt was du dazu zu erwiedern hast :)

Lass dich ganz auf diese Übung ein, und schau genau hin: Überprüfe das auch im Alltag immer wieder (mit Geschmack und Geruch geht’s vielleicht am leichtesten, schau mal..) Vergleiche das Schmecken, das Riechen (also die Realität) mit dem Etikett das aufgebracht wird.

Was hat ein Wort, ein Gedanke mit der direkten, lebendigen Erfahrung gemeinsam?

:)

[beaucoup]

Keine Sorge, du nervst mich nicht :) Es ist ganz toll und wichtig dass du ehrlich schreibst, was dir so einkommt, nur so wissen wir, wo wir stehen ..

Bei der Gelegenheit dachte ich, ich schreib dir mal, was so gestern und heute bei mir war, um dir vielleicht auch einen genaueren Eindruck zu vermitteln, wo wir stehen. Also gestern gab es oft Gedanken, oder nenn' ich es mal Überlegungen, ob ich nicht vielleicht schon „durchs Tor gegangen bin“ oder zumindest „viel näher dran bin“, als ich dachte. Diese Gedanken sind u.A. durch deinen Tipp zustande gekommen, meine ganzen Erwartungen daran, wie das Durchschauen der Ich-Illusion zu sein und zu wirken hat loszulassen. Jedenfalls haben sich diese Überlegungen gestern bei mir angestellt und haben viele Dinge, die ich immer gehört habe, mit denen ich aber nie so richtig was anfangen konnte in ein neues Licht gerückt (so Sachen wie „Erleuchtung ist nicht das Ende, es ist sozusagen erst der Anfang“, oder „es verändert sich dadurch nichts“ oder „meistens ist das aufwachen ein gradueller Prozess“, oder auch ein gutes Beispiel „Enlightenment is not an experience“). Das waren so Sachen die vorher meiner Idee von Erwachen leicht widersprochen haben, sodass ich sie sozusagen einfach unverstanden bei Seite geschoben habe. Worauf ich hinaus wollte ist, dass es mir allein durch diese Gedanken, irgendwie relativ gut ging. Da war weniger „Suchen“ - aber natürlich habe ich auch gemerkt, dass alleine die Gedanken, die ein Ich beinhalten, dass „Erleuchtet“ ist, Illusion sind. Wenn ich das gemerkt habe, dann kam zunächst ein negatives Gefühl auf „weil ich dann ja scheinbar doch nicht durchs Tor gegangen bin“. Aber dann kam auch der Gedanke „wenn es mir heute relativ gut ging, und ich mir ziemlich befreit vorkam, und relativ klar war, dann kann es nicht der unerleuchtete Zustand sein, weswegen ich mich schlecht fühle, sondern nur der Gedanke, dass es schlecht ist, nicht erleuchtet zu sein.“. Naja, so viel zu gestern.
Heute habe ich dann bemerkt, dass bei mir meist folgendes passiert: Im Alltag wird Ich-Identifikation festgestellt, darauf hin wird dann interpretiert, dass ich die Ich-Illusion noch nicht durchschaut habe bzw. noch an ein Ich glaube, das wird als negativ interpretiert und meistens führt das dann zum Versuch, die „Ich-Illusion“ zu durchschauen.
Das wollte ich dir mal so aus meinen eher alltäglichen Beobachtungen erzählen.
Grundsätzlich stelle ich also immer wieder die Erwartung fest, dass noch etwas passieren muss/soll/wird, undzwar wenn „ich durchs Tor gehe“.

Ich hoffe das war nicht zu lang, aber vielleicht ist es ja hilfreich, und du kannst da was drin erkennen oder zu sagen :)

Ist etwas falsch am Ich-Gefühl oder Ich-Gedanken?

Es kommt direkt der Gedanke hoch, dass es doch zeigt, dass dort „Ich-Identifikation“ ist, dass also dem Ich-Gedanken noch geglaubt wird, was doch schlecht ist und leiden bedeutet. Es scheint als gäbe es die Annahme, dass das auftauchen des Ich-Gefühls bedeutet, dass dem Ich-Gedanken noch geglaubt wird, da dieses Ich-Gefühl sonst anders wäre, oder sowas in der Richtung.
Wenn ich genau hinschaue, kann ich aber auch sehen, dass nichts falsch ist an ihnen. Sie tauchen halt auf. That's it. Aber das sehe ich nur bei genauem Hinschauen so, was mir im Alltag oft nicht gelingt. :)

Was wäre denn, wenn diese Gedanken einfach nicht verschwinden? Auch nach dem Tor nicht?

Einer der ersten Gedanken, die dazu kamen: Wie wüsste man dann, dass man durchgegangen ist?
Aber, wie ich oben in dem Absatz schon geschrieben habe, würde das viele Ungereimtheiten, die ich vorher in den Aussagen von vielen spirituellen Lehrern wahrgenommen habe, weil sie meinen Vorstellungen von „Erleuchtung“ widersprochen haben, aufheben. Zum Beispiel würde das erklären, dass sie immernoch so selbstverständlich aus der Ich-Perspektive handeln und sprechen können, und es würde halt einige der Sätze verständlicher machen, die ich oben schonmal aufgezählt habe.
Und es kommen jetzt noch ein paar widerspenstige Gedanken, wie „die Gedanken sind ja gar nicht das Problem, sondern dass Ihnen geglaubt wird“. Es kommt auch leichtes Bedauern hoch, dass es dann vielleicht nie diese absolute Klarheit, nie dieses Definitive gibt.

Du hast ja bereits gesehen, dass es gar nicht "deine" sind und es damit gar keine Kontrolle über sie gibt.

Bei dem Satz kam Skepsis hoch. Gedanken wie „Hab ich das wirklich schon gesehen?“ etc.. Nicht, dass die Gedanken per se schlimm wären – ich wollte es nur berichten, falls das erheblich ist :)

Was wäre, wenn sie einfach rauschen dürften, wie der Wind?

Erster Gedanken: Das Leben wäre halt das Leben, nur ohne das Suchen und die ganzen, nennen wir es mal „Sucher-Neurosen“. Ich stell es mir befreiend vor, sehr sogar. Und der Satz „Mal findet Identifikation mit ihnen statt und mal nicht …“ löst etwas Dissonanz aus. Wieder kommt der Glaubenssatz hoch, dass das durch das Tor gegangen sein, doch bedeutet, dass die Ich-Identifikation aufhört – bzw dass Identifikation mit ihnen nicht vereinbar ist mit erwacht sein.

Der Trick ist, dass wir ihnen nicht mehr so leicht auflaufen, da wir klar gesehen haben, dass es dieses Ich gar nicht gibt, um das es hier geht.

Das finde ich sehr plausibel.

Wie äußert sich dieser Glaube in der direkten Erfahrung?

In Gedanken. Es sind wieder zweifelnde Gedanken. Also Gedanken, die davon ausgehen, da sei noch mehr Direktheit, Klarheit zu erfahren, oder sowas. Und dann äußert er sich so, dass die Gedanken ver-suchen, eine klare Einsicht zu gewinnen, zum Beispiel einen überzeugenden AHA-Moment im Sinne von „Es gibt kein Ich, hat nie eins gegeben, alles ist eins“ oder so ähnlich.

Direkte Erfahrung-Etikett-Bemerken-Etikett Entfernung-direkte Erfahrung.

Eben mal ausgetestet, und funktioniert super :) Bringt einen gut in die direkte Erfahrung. Und ich habe das Gefühl, wenn diese subtilen Labels bewusst wahrgenommen werden, sind sie auch schon halb entfernt. :)

Jetzt noch zu den übrig-gebliebenen Fragen, sozusagen:

Weiß ein Gedanke generell jemals etwas über Erfahrung?
Was hat ein Wort, ein Gedanke mit der direkten, lebendigen Erfahrung gemeinsam?

Habe festgestellt, dass ich etwas über die Gleichsetzung von Wort und Gedanke stolpere. Ich schildere erstmal meine Beobachtungen, auf Wörter bezogen, also man könnte sagen auf verbale Gedanken: So gut wie alle Wörter haben nichts mit dem zu tun was sie bezeichnen. Das gilt für Farben und die zugehörigen Farbwörter, das gilt für fast alle Verben (zu den Ausnahmen komme ich gleich), das gilt zum Beispiel auch für Zahlwörter (acht hat nichts mit 8 zu tun, und beides hat nichts mit der Anzahl 8 zu tun), und auch für alle Substantive. Manchmal habe ich festgestellt, dass wenn ich ein Wort daraufhin untersucht habe, was es mit der direkten Erfahrung zu tun haben, die Gedanken etwas unlogisch argumentiert haben: Zum Beispiel Flugzeug, da kamen die Gedanken dann mit dem Argument, dass der Name doch damit zusammenhängt, dass es fliegt, aber das Wort fliegen selbst hat ja auch schon keinen Zusammenhang mit dem was es beschreibt, von daher … hat sich das erledigt. Die einzige Ausnahme, die mir jedenfalls bisher untergekommen ist, sind Wörter die Klänge beschreiben. Bestes Beispiel ist da finde ich das Wort „quietschen“, denn es klingt gesprochen dem Geräusch relativ ähnlich, das es beschreiben soll.

Was ein Mammut-Text, jedenfalls gefühlt. Bin auf dein Feedback gespannt und alles sehr gespannt! :)

[barb]

Aber dann kam auch der Gedanke „wenn es mir heute relativ gut ging, und ich mir ziemlich befreit vorkam, und relativ klar war, dann kann es nicht der unerleuchtete Zustand sein, weswegen ich mich schlecht fühle, sondern nur der Gedanke, dass es schlecht ist, nicht erleuchtet zu sein.“. Naja, so viel zu gestern. 
Heute habe ich dann bemerkt, dass bei mir meist folgendes passiert: Im Alltag wird Ich-Identifikation festgestellt, darauf hin wird dann interpretiert, dass ich die Ich-Illusion noch nicht durchschaut habe bzw. noch an ein Ich glaube, das wird als negativ interpretiert und meistens führt das dann zum Versuch, die „Ich-Illusion“ zu durchschauen.

Tolle Einsichten hast du da schon gehabt! Am Besten ist, du vergisst auch das Wort „Erleuchtung“.. Da gibt es so viele Interpretationen und Vor-Stellungen...

Bleiben wir einfach dabei, dass es darum geht, zu erkennen:

1. dass Gedanken nichts mit der direkten Realität (also mit dem was Jetzt Hier ist) zu tun haben
2. und dass „Ich“ nur ein Gedanke ist

Welche Gefühle (also Gedanken in Verkleidung) da sind hat nichts zu tun, ob die Illusion durchschaut wurde oder nicht. Vergleiche das Ganze mal mit einer Fata Morgana:

Zuerst glaubst du dass sie echt ist, dann gehst du nachschauen und siehst, dass es nur Ein-Bildung war. Vielleicht musst du ein paar Mal nachschauen, weil es so unglaublich ist, und weil du so lange geglaubt hast, dass sie echt ist. Aber nachdem du dich durch fortwährendes Nachschauen überzeugt hast ist klar, dass es nur eine Fata Morgana war. Was aber wiederum nicht bedeutet, dass du sie nicht mehr sehen kannst :)
Das heißt die Ich-Gedanken und die Ich-Identifikation werden eventuell noch länger nachhallen...

Freu dich einfach wenn du "Ich-Identifikation" bemerkst! So wie beim Labeln ist sie dann ja auch schon so gut wie weg, oder?

Es kommt direkt der Gedanke hoch, dass es doch zeigt, dass dort „Ich-Identifikation“ ist, dass also dem Ich-Gedanken noch geglaubt wird, was doch schlecht ist und leiden bedeutet. Es scheint als gäbe es die Annahme, dass das auftauchen des Ich-Gefühls bedeutet, dass dem Ich-Gedanken noch geglaubt wird, da dieses Ich-Gefühl sonst anders wäre, oder sowas in der Richtung.

Entsteht „leiden“ nicht erst durch die Vorstellung und Erwartung, dass etwas anders sein sollte, als es ist?
Wie ist der dramaturgische Ablauf dabei überhaupt? Ist "leiden" schon da bevor "Ich-Identifikation" bemerkt wird?
Aus was besteht „leiden“ überhaupt?

Wenn ich genau hinschaue, kann ich aber auch sehen, dass nichts falsch ist an ihnen. Sie tauchen halt auf. That's it. Aber das sehe ich nur bei genauem Hinschauen so, was mir im Alltag oft nicht gelingt. :)

Dafür ist das leiden dann aber wieder gut, es erinnert uns daran, hinzuschauen....

Es kommt auch leichtes Bedauern hoch, dass es dann vielleicht nie diese absolute Klarheit, nie dieses Definitive gibt

.
Schau das „Bedauern“ direkt an.. Schau ihm ganz tief mitten hinein.. Dann schau dahinter... Was ist da?

Du hast ja bereits gesehen, dass es gar nicht "deine" sind und es damit gar keine Kontrolle über sie gibt.

Bei dem Satz kam Skepsis hoch. Gedanken wie „Hab ich das wirklich schon gesehen?“ etc.. Nicht, dass die Gedanken per se schlimm wären – ich wollte es nur berichten, falls das erheblich ist :)

Setzt dich mal ein paar Minuten hin und beobachte die Gedanken. Lass sie einfach kommen und gehen wie sie wollen.
Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als nächstes auftaucht?
Kannst du kontrollieren nur „gute“ Gedanken zu denken?
Denke an eine Zahl zwischen 1 und 100. Kannst du, bevor sie auftaucht wissen, welche es ist? Kannst du sie aussuchen?
Hast du irgendeinen Einfluss auf die Gedanken?

Was wäre, wenn sie einfach rauschen dürften, wie der Wind?

Erster Gedanken: Das Leben wäre halt das Leben, nur ohne das Suchen und die ganzen, nennen wir es mal „Sucher-Neurosen“. Ich stell es mir befreiend vor, sehr sogar.

Ganz genau so...

Und der Satz „Mal findet Identifikation mit ihnen statt und mal nicht …“ löst etwas Dissonanz aus. Wieder kommt der Glaubenssatz hoch, dass das durch das Tor gegangen sein, doch bedeutet, dass die Ich-Identifikation aufhört – bzw dass Identifikation mit ihnen nicht vereinbar ist mit erwacht sein.

Pack deine Erwartungen in eine Rakete und schieße sie ins Weltall! :))

Und dann äußert er sich so, dass die Gedanken ver-suchen, eine klare Einsicht zu gewinnen, zum Beispiel einen überzeugenden AHA-Moment im Sinne von „Es gibt kein Ich, hat nie eins gegeben, alles ist eins“ oder so ähnlich.

Für jeden ist es anders... jedenfalls die Gedanken gewinnen garnichts... Die Sinneswahrnehmungen sind die Wegweiser...

Habe festgestellt, dass ich etwas über die Gleichsetzung von Wort und Gedanke stolpere.

Gedanken können auch Bilder sein....

Manchmal habe ich festgestellt, dass wenn ich ein Wort daraufhin untersucht habe, was es mit der direkten Erfahrung zu tun haben, die Gedanken etwas unlogisch argumentiert haben: Zum Beispiel Flugzeug,

Raus aus dem Kopf!! Nicht Wörter untersuchen, direkte Erfahrungen mit Gedanken (egal ob Wörter oder Bilder) vergleichen...

Probiers noch mal beim Essen:

Bevor du das nächste Mal irgendwas isst, beschreibe zuerst mit Worten wie du dir den Geschmack vorstellst. Z.B. süß, sauer, saftig was auch immer. Dann iss die Speise und vergleiche direkt das Eigenschafts-Wort mit der Erfahrung. Haben die irgendetwas miteinander zu tun? Weiß das Wort wie das Essen schmeckt?

Viel Spaß :)

[beaucoup]

HI :)

Wollte dir nur kurz bescheid sagen, dass ich bei einigen deiner Fragen, die du mir gestellt hattest, lieber noch genauer hinschauen wollte. Deshalb melde ich mich mit denen erst morgen :-) Aber hier trotzdem meine ersten paar Antworten:

Zuerst glaubst du dass sie echt ist, dann gehst du nachschauen und siehst, dass es nur Ein-Bildung war. Vielleicht musst du ein paar Mal nachschauen, weil es so unglaublich ist, und weil du so lange geglaubt hast, dass sie echt ist. Aber nachdem du dich durch fortwährendes Nachschauen überzeugt hast ist klar, dass es nur eine Fata Morgana war. Was aber wiederum nicht bedeutet, dass du sie nicht mehr sehen kannst :)

Hilfreicher und schöner Vergleich :)

Entsteht „leiden“ nicht erst durch die Vorstellung und Erwartung, dass etwas anders sein sollte, als es ist?
Wie ist der dramaturgische Ablauf dabei überhaupt? Ist "leiden" schon da bevor "Ich-Identifikation" bemerkt wird?
Aus was besteht „leiden“ überhaupt?

Ich würde sagen Leiden entsteht und besteht nur aus Gedanken, die erzählen das irgendetwas anders sein sollte als es ist. Zu der Frage, wie der Ablauf ist und ob es Leiden schon vor der „Ich-identifikation“ gibt, fällt mir das gerade schwer zu beantworten. Es scheint es mir als sei das Ich-Gefühl (oder das was ich so nenne) quasi das Leiden, oder ein Leiden. Also ich würde es als so eine Art „Verdichtung“ beschreiben, die quasi diese Negativität des Leidens (oder einfach das Leiden selbst) ausmacht.

Dafür ist das leiden dann aber wieder gut, es erinnert uns daran, hinzuschauen...

Ja, das stimmt :) Als ich gestern die vorigen Fragen untersucht habe, kam dazu der Gedanke, dass "Leiden" gar nicht zeigt, dass etwas falsch ist, sondern dass man denkt, dass etwas falsch ist - was ein riesen Unterschied ist :)

Schau das „Bedauern“ direkt an.. Schau ihm ganz tief mitten hinein.. Dann schau dahinter... Was ist da?

Ich würde wieder sagen ich finde nichts. Aber „Nichts“ fühlt sich irgendwie auch nicht ganz nach „nichts“ an. Eher wie „hier“. Sind vielleicht nur Wortspielereien oder was auch immer, aber ich wollte trotzdem mal berichten und nachhaken. Manchmal wenn ich diesen Pointer anwende kommt es mir so vor als würden die Gedanken transparent und dann dabei verblassen.

Am Besten ist, du vergisst auch das Wort „Erleuchtung“.. Da gibt es so viele Interpretationen und Vor-Stellungen..

Pack deine Erwartungen in eine Rakete und schieße sie ins Weltall! :))

Als ich das gestern gelesen habe, hat das sehr resoniert - und ich merke auch wie mehr und mehr Erwartungen fallen gelassen werden. Sollte es noch einige Vor-Stellungen geben, die mir gar nicht als solche bewusst sind immoment werde ich mein bestes tun, diese ebenfalls ins Weltall zu befördern :) Außerdem finde ich deinen simplen Ansatz, zu erkennen, dass Gedanken nichts mit der direkten Realität zu tun haben und zu erkennen, dass "ich" nur ein Gedanke ist, sehr hilfreich.

Zu den beiden Übungen die du mir gegeben hast, komme ich wie gesagt dann morgen. Wollte mir da Zeit lassen :)
Vielen Dank und dir einen schönen Samstag noch!