Direkte Erfahrung

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barb
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Re: Direkte Erfahrung

Postby barb » Sat Aug 12, 2017 8:24 am

Vielen Dank der Nachfrage! Zum Glück ist nicht viel passiert, das war ein unvorstellbarer Knall, so als würde das Haus zusammenbrechen.. Und ein kleines Feuerchen war noch dabei, aber alles gut ausgegangen. Der körperliche Schock (jetzt weiß ich was gemeint ist mit "der Schreck sitzt in den Gliedern) sitzt noch ein wenig und es lädt halt fantastisch ein für "was-wäre-wenn"-Geschichten.. :)) Ist aber zugleich ein gutes Objekt zum Forschen...
Sehr schön intensiv untersucht hast du. Ich finde es klasse, dass du wirklich immer frisch guckst. Es gibt hier Leute, bei denen ist es irre schwierig, sie z.B. von ihrem Rupert Spira Slang und den dazugehörigen Überzeugungen runterzubringen ;))
Ach danke, findest du? Ich hab immer das Gefühl, das könnte viel mehr sein (aha, "Wunsch").. Am liebsten würde ich den ganzen Tag nichts anderes tun, aber die alten Gewohnheiten und Konditionierungen sind immer hinter einem her, der Drift in Tagträumereien ist immer gleich um die nächste Ecke. Aber dank deiner wunderbaren Begleitung wird anscheinend immer mehr durchschaut :)) Und es ist so was anderes direkt zu schauen, als nur theoretisch dahin zu sinieren..
Ja, die sind echt spannend, diese Chimären ;)) Waren diese Geistererscheinungen denn jemals real? bedeutungsvoll?
Nein, das ist richtig krass, die waren nie real.. Wie man da immer reinfällt.. Und bei dem Wort "bedeutungsvoll" musste ich fast grinsen.. :))

Die folgenden Aufgaben, die du mir gegeben hast, sind fantastisch! Aber dafür brauche ich ein wenig Zeit.. Mir kommt vor, ich hab da gestern nur an der Oberfläche gekratzt. Zuerst den Wunsch oder Widerstand zu erwischen (die flutschen ja immer irgendwie davon, sobald man sie ansieht..) und dann die weiteren Untersuchungen anzustellen ist gar nicht so einfach.. Wenns für dich in Ordnung ist, würde ich da gerne heute und morgen so tief graben wie es geht, und dann berichten (gerne mit Zwischenbericht morgen).

Herzlichen Grüße
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Re: Direkte Erfahrung

Postby pregunta » Sat Aug 12, 2017 9:38 am

Die folgenden Aufgaben, die du mir gegeben hast, sind fantastisch! Aber dafür brauche ich ein wenig Zeit.. Mir kommt vor, ich hab da gestern nur an der Oberfläche gekratzt. Zuerst den Wunsch oder Widerstand zu erwischen (die flutschen ja immer irgendwie davon, sobald man sie ansieht..) und dann die weiteren Untersuchungen anzustellen ist gar nicht so einfach.. Wenns für dich in Ordnung ist, würde ich da gerne heute und morgen so tief graben wie es geht, und dann berichten (gerne mit Zwischenbericht morgen).

Du musst es gar nicht so kompliziert machen ... Und versuche nicht, Wunsch und Widerstand festzuhalten, wenn sie sich bereits aufgelöst haben ;)) Mit meiner -- zugegebenermaßen etwas langen Aufgabenstellung -- wollte ich einfach mögliche Fallstricke vermeiden.

Nimm einfach den Wunsch/Widerstand als Schlüssel, um in die direkte Erfahrung zu kommen. Das kann ziemlich fix gehen. Und suche in den Sinneserfahrungen nach der Unvollkommenheit.
Immer wieder ...

Genieß es!

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Re: Direkte Erfahrung

Postby barb » Sat Aug 12, 2017 10:05 am

Ah, vielen Dank! So werd ichs machen, denn sobald Wunsch und Widerstand entdeckt sind, und man die Gedanken dazu beobachten will, löst sich alles wieder auf! Dann werde ich morgen berichten..

:))
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Re: Direkte Erfahrung

Postby barb » Sun Aug 13, 2017 10:02 am

Das nächste Mal, wenn der kleinste Wunsch oder Widerstand auftaucht, lass ihn wieder voll und ganz da sein, inklusive aller Empfindungen sowie Sekundärgedanken und -gefühle, Ich-Gedanken etc. Möglicherweise ist da auch ein Gedanke/Gefühl, dass dieser Wunsch persönlich ist, wehr dich nicht dagegen ...
Wie schon erwähnt, sobald man den Scheinwerfer auf diese ganzen Schatten richtet, sind sie weg..
Danach konzentriere dich voll und ganz auf das was da ist, lass jegliche gedanklichen Etiketten los, dazu gehört auch z.B. sowas wie "Spannung in der Brust" oder ein subtiles Anhängsel wie "unangenehm" oder "will ich nicht". Nimm den Moment mit allen Sinnen wahr.
Da auch die Gedanken ziemlich leise werden, wenn man sie beobachten will, ist es leicht in die Sinneserfahrungen zu kommen...
Nun stell dir die folgenden Fragen (ohne auf das zu hören, was Gedanken möglicherweise dazu zu sagen haben):

Könnte diese Erfahrung in irgendeiner Art und Weise anders sein, als sie ist?
Könnte irgendein Moment jemals anders sein, als er ist?
Es kann nichts jemals anders sein als es gerade ist..
Könnte es jemals einen Moment geben, der NICHT vollkommen perfekt ist, wie er ist?
Sobald man es genau untersucht, erkennt man, dass immer alles vollkommen ist. Eigentlich ist es im direkten Erleben sogar eher so, dass auch das Wort "Vollkommenheit" gar nicht vorhanden ist. Es ist so absolut neutral.. Es sind immer nur die Gedanken, die bewerten, einteilen und einem was erzählen.. Und ganz langsam verlieren sie ihre Glaubwürdigkeit :)
Mach das ruhig mehrmals täglich. Suche wie ein Detektiv nach der Unperfektion innerhalb der Empfindungen! Kannst du sie finden?
Die Empfindungen können nicht mangelhaft sein, ich hab einige Male nachgeschaut, es war weder was zu finden was gefehlt hätte, noch war irgendetwas zu viel. Sie sind - wie schon erwähnt - neutral..
Nimm einfach den Wunsch/Widerstand als Schlüssel, um in die direkte Erfahrung zu kommen. Das kann ziemlich fix gehen. Und suche in den Sinneserfahrungen nach der Unvollkommenheit.
Immer wieder
Ja, mit diesem Tipp geht es wirklich ziemlich fix, und es ist nirgends eine Unvollkommenheit zu finden. Es geht zwar noch nicht sehr lange die Aufmerksamkeit auf den Sinneswahrnehmungen zu halten, dazu ist die Denkgewohnheit noch zu stark, aber das stört mich nicht mehr :)) Ich probiers einfach immer wieder, bei jeder Gelegenheit..
Es fällt mir auch schwer, alle Sinne gleichzeitig einzusetzen, das Hauptaugenmerk liegt meistens auf dem Spüren des Körpers bzw. Teilen davon...

Alles Liebe
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Re: Direkte Erfahrung

Postby pregunta » Sun Aug 13, 2017 11:19 am

Sobald man es genau untersucht, erkennt man, dass immer alles vollkommen ist. Eigentlich ist es im direkten Erleben sogar eher so, dass auch das Wort "Vollkommenheit" gar nicht vorhanden ist. Es ist so absolut neutral.. Es sind immer nur die Gedanken, die bewerten, einteilen und einem was erzählen.. Und ganz langsam verlieren sie ihre Glaubwürdigkeit :)
Sehr schön .... Genauso nehme ich es hier auch wahr :))

Könnte es denn in irgendeiner Weise anders sein als so? Gibt es irgendeine Alternative zum Wahrgenommenen?

Ich hab immer das Gefühl, das könnte viel mehr sein (aha, "Wunsch").. Am liebsten würde ich den ganzen Tag nichts anderes tun, aber die alten Gewohnheiten und Konditionierungen sind immer hinter einem her, der Drift in Tagträumereien ist immer gleich um die nächste Ecke.

Wo ist denn dieses Selbst, das nicht genug tut? Das darum ständig an sich und ihrer Wahrnehmung arbeiten MUSS? Das immerzu von Gewohnheiten und Konditionierungen gejagt und geplagt wird, immer viel zuviel tagträumt,... etc.? Wo ist sie, die in irgendeiner Weise Unzulängliche? die einer "Reparatur" bedarf? Hat es sie jemals gegeben?
???


Liebe Grüße!

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Re: Direkte Erfahrung

Postby barb » Mon Aug 14, 2017 8:35 am

Könnte es in irgendeiner Weise anders sein als so? Gibt es irgendeine Alternative zum Wahrgenommenen?
Nein, es könnte absolut nicht anders sein.. Es gibt keine Alternative.. Und das wird hier auch immer mehr erlebt und wahrgenommen, total faszinierend :))
Wo ist denn dieses Selbst, das nicht genug tut? Das darum ständig an sich und ihrer Wahrnehmung arbeiten MUSS? Das immerzu von Gewohnheiten und Konditionierungen gejagt und geplagt wird, immer viel zuviel tagträumt,... ect? Wo ist sie, die in irgendeiner Weise Unzulängliche? die einer "Reparatur" bedarf? Hat es sie jemals gegeben???
Nicht zu finden...

Es ist hier irgendwie nicht mehr so unbedingt das Gefühl des müssens, es ist schon alles viel lockerer... Es ist auch gar nicht so der Eindruck des "zu-wenig-tuns" es ist nur eine Freude, die Sinneswahrnehmungen zu beobachten. Und hier ist irgendwie so die Annahme, dass, wenn die "kritische Masse" erreicht ist (also mehr Aufmerksamkeit auf dem direkten Erleben als auf die Traumwelt gegeben wird, was natürlich auch niemand tut:)), dann das nicht vorhandene Tor passiert wird. Und niemand hat diese Gedanken, Gefühle und Eindrücke.. Das taucht einfach auf, und auch die Ich-Identifikation dazu.. Im Moment ist hier gar keine Plagerei oder gejagt werden, keine Unzulängliche, und nichts was repariert werden müsste :)), die hat es auch nie gegeben, das war immer nur Einbildung, die eben auch erschienen ist, und was nicht anders hätte sein können..

Es werden hier schon hin und wieder Phasen der "Ich-Losigkeit" wahrgenommen, und es ist halt wie erwähnt das Gefühl, dass das ein Prozess ist..

Ich hoffe du hast noch ein wenig Geduld mit mir, es fühlt sich nicht unbedingt so an, als wäre diese "kritische Masse" schon erreicht..

Es scheint auch so, dass jedesmal wenn du mir hilfst ein Thema zu beleuchten, dieses verschwindet. Meinst du tauchen die wieder auf, wenn deine Begleitung endet? Ehrlichgesagt ist hier auch ein wenig Angst, wie es dann sein wird, wenn wir nicht mehr kommunizieren.. Es hat sich so viel getan die letzten 2 Wochen, viel mehr und direkter und realer als die Jahre der Selbstbeschäftigung davor..

:))
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Re: Direkte Erfahrung

Postby pregunta » Mon Aug 14, 2017 12:59 pm

Es ist hier irgendwie nicht mehr so unbedingt das Gefühl des müssens, es ist schon alles viel lockerer... Es ist auch gar nicht so der Eindruck des "zu-wenig-tuns" es ist nur eine Freude, die Sinneswahrnehmungen zu beobachten. Und hier ist irgendwie so die Annahme, dass, wenn die "kritische Masse" erreicht ist (also mehr Aufmerksamkeit auf dem direkten Erleben als auf die Traumwelt gegeben wird, was natürlich auch niemand tut:)), dann das nicht vorhandene Tor passiert wird. Und niemand hat diese Gedanken, Gefühle und Eindrücke.. Das taucht einfach auf, und auch die Ich-Identifikation dazu.. Im Moment ist hier gar keine Plagerei oder gejagt werden, keine Unzulängliche, und nichts was repariert werden müsste :)), die hat es auch nie gegeben, das war immer nur Einbildung, die eben auch erschienen ist, und was nicht anders hätte sein können..
Sehr schön ...

Es scheint auch so, dass jedesmal wenn du mir hilfst ein Thema zu beleuchten, dieses verschwindet. Meinst du tauchen die wieder auf, wenn deine Begleitung endet? Ehrlichgesagt ist hier auch ein wenig Angst, wie es dann sein wird, wenn wir nicht mehr kommunizieren.. Es hat sich so viel getan die letzten 2 Wochen, viel mehr und direkter und realer als die Jahre der Selbstbeschäftigung davor..

Man muss schon irgendwie sehen, dass man den Fokus hält. Auch wenn die alte Ich-Überzeugung prinzipiell verschwunden ist, können sich die alten Automatismen ganz schnell wieder einstellen, wenn man nicht wachsam ist ...
Ich kann Guiden da sehr empfehlen, als Möglichkeit, den Fokus zu halten und zu vertiefen. Währenddessen kommt man beim Guiden anderer auch selbst immer wieder an Punkte, die man auf einmal viel klarer sieht. Es gibt aber auch nach dem Gate noch tiefergehende Möglichkeiten, weitere Illusionen zu durchschauen. Da kannst du mich dann sehr gern drauf ansprechen ...


Und hier ist irgendwie so die Annahme, dass, wenn die "kritische Masse" erreicht ist (also mehr Aufmerksamkeit auf dem direkten Erleben als auf die Traumwelt gegeben wird, was natürlich auch niemand tut:)), dann das nicht vorhandene Tor passiert wird.

Wir sind hier nicht beim Achtsamkeitstraining ;)) Hier geht es im Wesentlichen darum, klar zu erkennen, dass der Weihnachtsmann "Ich" in Wirklichkeit eine gedankliche Konstruktion ist.

Bist du vielleicht irritiert, dass das Ich-Gefühl nach wie vor ab und zu auftaucht? Das wird dir sehr wahrscheinlich auch noch eine ganze Weile erhalten bleiben.

Lass mal ein wenig damit spielen :))

Immer wenn dieses Ichgefühl auftaucht oder so ein Gedanke, der sagt: "Ich bin noch nicht angekommen" oder "Die kritische Masse ist noch nicht erreicht", sagst du entschieden im Geiste "NA UND?"

Mach dir ein Spiel draus und lauere allen Identifikationen und einschränkenden Glaubenssätzen auf, die sich irgendwie erwischen lassen.


Viel Vergnügen dabei!

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Re: Direkte Erfahrung

Postby barb » Tue Aug 15, 2017 9:33 am

Wir sind hier nicht beim Achtsamkeitstraining ;)) Hier geht es im Wesentlichen darum, klar zu erkennen, dass der Weihnachtsmann "Ich" in Wirklichkeit eine gedankliche Konstruktion ist.
Wenn du mich jetzt so direkt fragen würdest, ob ich das erkannt habe, müsste ich echt darauf antworten: "Ich weiss es nicht!" Wenn das durchschaut wird ist es doch bestimmt sonnenklar, oder?
Bist du vielleicht irritiert, dass das Ich-Gefühl nach wie vor ab und zu auftaucht? Das wird dir sehr wahrscheinlich auch noch eine ganze Weile erhalten bleiben.
Auch das kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen, Ich-Gefühl, Seins-Gefühl einfach dieses "Hiersein" es verschwimmt irgendwie.. Und es stört garnicht mehr, wenn "Ich"-Identifikation da ist...
Ich bin eher ein wenig irritiert, weil hier so das Gefühl ist, dass das alles zu schnell geht, dass "ich" noch nicht so weit bin, wie es vielleicht scheint.. Hm.. Und ja, ich will jetzt im Moment ja gar nirgends anders sein, es ist sogar irgendwie so eine "NA-UND" Stimmung da. Die Identifikationen, die Glaubenssätze, Gedanken sind halt alle da, so wie Bäume, Vogelgezwitscher usw. Es stört nichts.. :) Es kann ja gar nichts anders sein, als so, wie es ist.. Aber ja, irgendwie subtil ist schon so eine Vorstellung da, wie es wohl nach dem Tor sein könnte.. Aber auch das darf sein, oder?
Lass mal ein wenig damit spielen :))

Immer wenn dieses Ichgefühl auftaucht oder so ein Gedanke, der sagt: "Ich bin noch nicht angekommen" oder "Die kritische Masse ist noch nicht erreicht", sagst du entschieden im Geiste "NA UND?"

Mach dir ein Spiel draus und lauere allen Identifikationen und einschränkenden Glaubenssätzen auf, die sich irgendwie erwischen lassen.
Tja, immer wenn man lauert wird es ziemlich stille... Interessant..:)) Aber ja, einige haben sich gezeigt, und das mit dem NA UND? ist wirklich sehr vergnüglich.. Ich habs auf alles angewendet, wo früher gedacht wurde, dass das anders sein sollte..:)

Das direkte Erleben wird zwar immer mehr wahrgenommen, aber wie oben schon erwähnt, ob die Ich-Illusion durchschaut wurde, weiß ich nicht. Ich kann nicht sagen, ob der Verstand es erkannt hat, und es aber nicht vollständig erlebt wird, oder aber ob hier die Absolute Realität erlebt wird und der Mind es nicht versteht.. Oder vielleicht keines von beiden??? :) Oder verlier ich mich da schon wieder in Konzepten und Vorstellungen?

Liebe Grüße :)
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Re: Direkte Erfahrung

Postby pregunta » Tue Aug 15, 2017 3:53 pm

Wenn du mich jetzt so direkt fragen würdest, ob ich das erkannt habe, müsste ich echt darauf antworten: "Ich weiss es nicht!" Wenn das durchschaut wird ist es doch bestimmt sonnenklar, oder?
Ja, das Ich eine Illusion, eine Konstruktion, ist, sollte schon sonnenklar sein.

Hm.. Und ja, ich will jetzt im Moment ja gar nirgends anders sein, es ist sogar irgendwie so eine "NA-UND" Stimmung da. Die Identifikationen, die Glaubenssätze, Gedanken sind halt alle da, so wie Bäume, Vogelgezwitscher usw. Es stört nichts.. :) Es kann ja gar nichts anders sein, als so, wie es ist..
Deine grundsätzliche Klarheit und diese deine Beschreibungen von der inneren Entspannung hörten sich von hier aus an, als hättest du es bereits klar erkannt, ... allerdings kann ich nur von außen gucken und nicht für dich sprechen. Es muss für dich glasklar sein, dass eine selbständige Einheit namens Ich nicht existiert.

Aber ja, irgendwie subtil ist schon so eine Vorstellung da, wie es wohl nach dem Tor sein könnte.. Aber auch das darf sein, oder?
Klar, sie ist ja eh da, allerdings kann man die Vorstellung schon auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen ...

Das direkte Erleben wird zwar immer mehr wahrgenommen, aber wie oben schon erwähnt, ob die Ich-Illusion durchschaut wurde, weiß ich nicht. Ich kann nicht sagen, ob der Verstand es erkannt hat, und es aber nicht vollständig erlebt wird, oder aber ob hier die Absolute Realität erlebt wird und der Mind es nicht versteht ..

Können Gedanken denn die absolute Realität verstehen?

Nimm dir dazu eine Frucht. Bevor du sie isst, beschreibe aus der Erinnerung den Geschmack der Frucht, ihre Textur, Farbe. Schreibe alles auf, wie dir dazu einfällt.

Danach iss die Frucht und beobachte währenddessen, was du dabei wahrnimmst.

Nun schaue auf deine geschriebenen Worte und stell dir zusätzlich vor, wie du die aktuelle Erfahrung beschreiben würdest.


Nun frag dich:

Haben die Beschreibungen in irgendeiner Form etwas mit der eigentlichen Erfahrung zu tun?

Kann ein Wort, wie z.B. süss oder saftig, irgendetwas von der eigentlichen Erfahrung wissen?

Weiß Gedanke generell jemals etwas über Erfahrung?



Liebe Grüße!

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Re: Direkte Erfahrung

Postby barb » Wed Aug 16, 2017 9:44 am

Deine grundsätzliche Klarheit und diese deine Beschreibungen von der inneren Entspannung hörten sich von hier aus an, als hättest du es bereits klar erkannt, ... allerdings kann ich nur von außen gucken und nicht für dich sprechen. Es muss für dich glasklar sein, dass eine selbständige Einheit namens Ich nicht existiert.
Mit der folgenden Aufgabe die du mir gegeben hast ist mir was aufgefallen. Ich glaube, ich hab mich jahrelang so in die Theorie verstrickt, dass ich noch nicht mal richtig weiß, was direktes Erleben ist.
Die Aufgaben, die du mir gegeben hast, hab ich immer gewissenhaft und frisch gemacht, und es wurde auch genau so geschrieben, wie es erfahren wurde. Ich habe heute deine Aufgabenstellung wieder den ganzen Tag und die ganze Nacht mitgenommen, und auch auf alle möglichen anderen Wahrnehmungen angewendet, und da ist mir aufgefallen, dass es in diesem Bereich (Sinneswahrnehmungen/direktes Erleben vs. Gedanken) noch nachhinkt.. Dass zwar, wenn nachgeschaut wird, keine denkende Instanz, kein Selbst, kein Ich zu finden ist, also dieses Nichts wahrgenommen wird, als direkte Erfahrung, aber andererseits das direkte Erleben durch den Gedankenfilter verschleiert wird. Fast kommt es mir vor, als könnte hier gut gesehen werden was NICHT ist (Unvollkommenheit/Ich/Wunsch/Widerstand etc.), aber das was IST, also was direkt erlebt wird, nicht so richtig.
Es scheint so, als ob es einen Unterschied zwischen direkter Erfahrung und direktem Erleben geben würde.
Von dieser Übung mit der Frucht habe ich ja früher schon gelesen, und es war hier theoretisch immer ganz logisch, dass die Erinnerungen ganz was anderes sind, als das tatsächliche essen der Frucht. Und weil es eh so logisch war, hab ichs nie gemacht. Aber erst beim selber ausprobieren wurde hier der Unterschied wirklich erfasst....
Und da hier anscheinend den Gedanken generell noch geglaubt wird, scheint es auch so, als sei das Ich-Konstrukt nicht voll durchschaut..
Können Gedanken denn die absolute Realität verstehen?

Nimm dir dazu eine Frucht. Bevor du sie isst, beschreibe aus der Erinnerung den Geschmack der Frucht, ihre Textur, Farbe. Schreibe alles auf, wie dir dazu einfällt.
Ich stelle mir eine Birne vor. Sie ist grünlich-gelb, sie fühlt sich fest an, wenn ich ein wenig drücke gibt sie nach. Man kann ein wenig den süsslichen Geruch riechen, wenn man sie zur Nase führt. Aussen fühlt sie sich ein wenig rauh an. Die Birne ist saftig, süsslich und hat eine weiche Konsistenz.
Danach iss die Frucht und beobachte währenddessen, was du dabei wahrnimmst.

Nun schaue auf deine geschriebenen Worte und stell dir zusätzlich vor, wie du die aktuelle Erfahrung beschreiben würdest.
Weniger süß, als in Erinnerung, ein Geschmack der nicht beschreibbar ist, birnig halt, ganz weiches Fruchtfleisch mit etwas härterer Schale, sehr saftig, fast so ein Gefühl, als wäre der ganze Körper beim essen mit involviert, aber Worte kommen da niemals an die Erfahrung heran..
Nun frag dich:

Haben die Beschreibungen in irgendeiner Form etwas mit der eigentlichen Erfahrung zu tun?
Nein, sie haben nichts damit zu tun.
Kann ein Wort, wie z.B. süss oder saftig, irgendetwas von der eigentlichen Erfahrung wissen?
Nein
Weiß Gedanke generell jemals etwas über Erfahrung?
Das Leben/Erleben kann nicht mit Gedanken/Verstand erfasst werden, und Gedanken kommen nicht im entferntesten ans direkte Erleben ran. Also der Verstand kann die absolute Realität niemals erfassen, das kann immer nur erlebt werden...

Und dennoch hält irgendetwas noch am "Ich"-Gedanken fest, bzw. ist noch nicht vollständig überzeugt, dass es nur ein Konstrukt ist.

Ich hoffe du bist nicht enttäuscht, dass ich es noch nicht geschnallt habe, ich will deine Zeit ja auch nicht überstrapazieren. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn wir nur jeden zweiten oder dritten Tag kommunizieren, dann würde ich mich die Tage intensiv mit einer Aufgabe auseinandersetzen können.. Irgendwie ist hier so die Idee, dass es doch ein wenig Zeit braucht für wirklich tiefes und nachhaltiges Schauen. Hier wurde schon öfter die Erfahrung gemacht (auch vor dem Prozess hier), dass das alleinige Anschauen und Erkennen einer Sache oder eines Themas dieses nicht zum verschwinden bringt..

Alles Liebe :)
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Re: Direkte Erfahrung

Postby pregunta » Wed Aug 16, 2017 11:48 am

Ich hoffe du bist nicht enttäuscht, dass ich es noch nicht geschnallt habe, ich will deine Zeit ja auch nicht überstrapazieren. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn wir nur jeden zweiten oder dritten Tag kommunizieren, dann würde ich mich die Tage intensiv mit einer Aufgabe auseinandersetzen können.. Irgendwie ist hier so die Idee, dass es doch ein wenig Zeit braucht für wirklich tiefes und nachhaltiges Schauen. Hier wurde schon öfter die Erfahrung gemacht (auch vor dem Prozess hier), dass das alleinige Anschauen und Erkennen einer Sache oder eines Themas dieses nicht zum verschwinden bringt.
Ich bin nicht enttäuscht, … und da ist auch rein gar nichts, was du hättest bereits schnallen sollen oder müssen. Du machst das hier sehr gut :)) Dieser Prozess dauert solange wie er dauert und mir macht es auch ziemlichen Spaß, dich zu begleiten.

Häufig sind es nur noch die eigenen Erwartungen die eine – ansonsten bereits klare – Sicht verblenden, und ich hatte vermutet, dass das bei dir so war, darum vielleicht das wiederholte Insistieren meinerseits. Wenn du nicht von dir aus den Wunsch hast, mehr Zeit zwischen den Aufgaben zu haben, was völlig ok wäre, würde ich gern beim täglichen Rhythmus bleiben.

Es scheint so, als ob es einen Unterschied zwischen direkter Erfahrung und direktem Erleben geben würde.
Von dieser Übung mit der Frucht habe ich ja früher schon gelesen, und es war hier theoretisch immer ganz logisch, dass die Erinnerungen ganz was anderes sind, als das tatsächliche essen der Frucht. Und weil es eh so logisch war, hab ichs nie gemacht. Aber erst beim selber ausprobieren wurde hier der Unterschied wirklich erfasst....
Schöne Erkenntnis. Dieses Selbsterfassen ist sehr wichtig. Logik ist ja auch letztendlich nur wieder dieser Verstand, dem geglaubt wird.

Dass zwar, wenn nachgeschaut wird, keine denkende Instanz, kein Selbst, kein Ich zu finden ist, also dieses Nichts wahrgenommen wird, als direkte Erfahrung, aber andererseits das direkte Erleben durch den Gedankenfilter verschleiert wird. Fast kommt es mir vor, als könnte hier gut gesehen werden was NICHT ist (Unvollkommenheit/Ich/Wunsch/Widerstand etc.), aber das was IST, also was direkt erlebt wird, nicht so richtig.
Ja, Gedanken können sehr subtil sein. Manchmal äußern sie sich auch gar nicht klar und direkt sondern als noch nicht einmal als Gedanke wahrnehmbare subtile Bewertung, Aversion o.ä.

Geh mal in die direkte Erfahrung (oder ins direkte Erleben) nimm alles ohne jegliche Etiketten wahr, lass alle Bezeichnungen weg … bemerke nun die ganz subtilen Zuschreibungen, die auch jetzt noch auftauchen … und lass auch diese los …


Weiß Gedanke generell jemals etwas über Erfahrung?
Das Leben/Erleben kann nicht mit Gedanken/Verstand erfasst werden, und Gedanken kommen nicht im entferntesten ans direkte Erleben ran. Also der Verstand kann die absolute Realität niemals erfassen, das kann immer nur erlebt werden...
Genau so ist es :))

Und dennoch hält irgendetwas noch am "Ich"-Gedanken fest, bzw. ist noch nicht vollständig überzeugt, dass es nur ein Konstrukt ist.

Was ist denn dieses Etwas genau, was am "Ich"-Gedanken festhält? Schau in direkter Erfahrung nach. Woraus besteht es? Kannst du es greifen? Ist es real?

Liebe Grüße!

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Re: Direkte Erfahrung

Postby barb » Thu Aug 17, 2017 9:51 am

Ich bin nicht enttäuscht, … und da ist auch rein gar nichts, was du hättest bereits schnallen sollen oder müssen. Du machst das hier sehr gut :)) Dieser Prozess dauert solange wie er dauert und mir macht es auch ziemlichen Spaß, dich zu begleiten.
Ah, danke vielmals, da bin ich erleichtert! Hier ist nämlich auch das Muster vorhanden, dass es mir schwer fällt zu nehmen, ich bin dir sehr sehr dankbar für das, was du für "mich" tust, und deine Begleitung bereitet mir sehr große Freude :))
Häufig sind es nur noch die eigenen Erwartungen die eine – ansonsten bereits klare – Sicht verblenden, und ich hatte vermutet, dass das bei dir so war, darum vielleicht das wiederholte Insistieren meinerseits. Wenn du nicht von dir aus den Wunsch hast, mehr Zeit zwischen den Aufgaben zu haben, was völlig ok wäre, würde ich gern beim täglichen Rhythmus bleiben.
Ich bin mir sicher, dass da noch irgendwelche Erwartungen kauern, die sich noch nicht gezeigt haben.. Sehr gerne können wir beim tägliche Rythmus bleiben!
Ja, Gedanken können sehr subtil sein. Manchmal äußern sie sich auch gar nicht klar und direkt sondern als noch nicht einmal als Gedanke wahrnehmbare subtile Bewertung, Aversion o.ä.
Ja, solche Vorgänge werden hier hin und wieder wahrgenommen, sehr schwer beschreibbar, so wie ein Cluster aus Stimmungen vielleicht, ziemlich umfangreich manchmal... Aber nicht wirklich Gedanken.. so wie du schreibst.. So wie ein fast unsichtbarer Nebel, aber man weiß trotzdem, es ist da..
Geh mal in die direkte Erfahrung (oder ins direkte Erleben) nimm alles ohne jegliche Etiketten wahr, lass alle Bezeichnungen weg … bemerke nun die ganz subtilen Zuschreibungen, die auch jetzt noch auftauchen … und lass auch diese los …
Das fällt ziemlich schwer, da der Kommentator doch sehr aktiv ist. Es geht zwar die Bezeichnungen zu ignorieren, aber weglassen wird schon schwieriger.. Ich hab mir beholfen, indem ich mir bei den verschiedensten Sinneswahrnehmungen vorgestellt habe, dass ich sie beschreiben wolle. Das hat mir geholfen den Fokus einigermassen zu halten. Subtile Zuschreibungen waren so gut wie nicht auszumachen beim direkten Schauen, die fallen eher unerwartet auf. Da möchte ich noch dranbleiben..

Was ist denn dieses Etwas genau, was am "Ich"-Gedanken festhält? Schau in direkter Erfahrung nach. Woraus besteht es? Kannst du es greifen? Ist es real?
Beim Nachschauen ist nichts zu finden.. Es ist weder das "Ich", noch das was festhält auszumachen. Das wird aber immer nur beim genauen Hinschauen eingesehen. Sobald nicht mehr geschaut wird, schaltet sich gleich wieder der konditionierte Modus mit seinen subtilen Gedankenkonstrukten ein.
Das ist mir in Bezug auf unsere vergangenen Aufgaben erst jetzt aufgefallen. Es wird nur erkannt, dass keine denkende Instanz vorhanden ist, dass der Körper keine erkennbare Grenze zum Stuhl hat, dass im Sehen keine Linie oder Grenze ist usw., wenn direkt darauf geschaut wird. Das hält dann eine gewisse Zeit an, und dann sind die konditionierten Einbildungen wieder vorherrschend. Ich hab mir schon gedacht, ich schreib mir alle Aufgaben zusammen, die du mir bis jetzt gegeben hast, und befasse mich mit denen wie es einfällt.. So wie du schon erwähnt hast, muss man schon achten darauf, dass man den Fokus hält.

Beim Beispiel mit der Frucht habe ich ganz klar erkannt, was der Unterschied zwischen Erinnerung/Gedanken und direktem Erleben ist. Bei der Ich-Illusion geht es mir wahrscheinlich auch so, dass es theoretisch und logisch klar ist , dass das Ich nur ein Konstrukt ist, aber wie kann das erlebt werden?
Die Frucht brauche ich nur zu nehmen und essen, und wie nehme und erlebe ich die Abwesenheit von "Ich"? Durch ernsthaftes immer wieder nachschauen nehme ich an..

:))
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Re: Direkte Erfahrung

Postby pregunta » Thu Aug 17, 2017 12:31 pm

Die Frucht brauche ich nur zu nehmen und essen, und wie nehme und erlebe ich die Abwesenheit von "Ich"? Durch ernsthaftes immer wieder nachschauen nehme ich an..
Genau ..., es könnte z.B. passieren, dass dir dieses ganze Gerede von diesem Ich auf einmal völlig absurd vorkommt ...

Das fällt ziemlich schwer, da der Kommentator doch sehr aktiv ist. Es geht zwar die Bezeichnungen zu ignorieren, aber weglassen wird schon schwieriger.
.
Was die Bezeichnungen betrifft, ... die sind ja nicht wirklich kontrollierbar. Wenn du sie bemerkst, lösen sie sich eh in Luft auf ... Mehr muss gar nicht passieren.

Beim Nachschauen ist nichts zu finden.. Es ist weder das "Ich", noch das was festhält auszumachen. Das wird aber immer nur beim genauen Hinschauen eingesehen. Sobald nicht mehr geschaut wird, schaltet sich gleich wieder der konditionierte Modus mit seinen subtilen Gedankenkonstrukten ein.
Ja, so ist das häufig ... Wenn du beim Schauen nichts gefunden hast, kann es dann sein, dass "das, was am Ich festhält" im konditionierten Modus plötzlich wie von Zauberhand vorhanden ist?

Eine Instanz, die verschwindet, wenn du achtsam bist, und die ansonsten präsent ist?
Es wird nur erkannt, dass keine denkende Instanz vorhanden ist, dass der Körper keine erkennbare Grenze zum Stuhl hat, dass im Sehen keine Linie oder Grenze ist usw., wenn direkt darauf geschaut wird. Das hält dann eine gewisse Zeit an, und dann sind die konditionierten Einbildungen wieder vorherrschend.

Ist diese Geschichte eigentlich "wahr"? Oder ist es einfach nur eine Geschichte?
Auch wenn sich darin kein Subjekt befindet, scheint sie sich ja um eine Person zu drehen, ein Problem wird formuliert und eine Regel aufgestellt, dass das immer so ist. Ein wenig Drama lese ich auch daraus.

Wieviel hat diese Geschichte mit den vergangenen direkten Erfahrungen zu tun, die sie beschreiben möchte?

Viel Vergnügen :))

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Re: Direkte Erfahrung

Postby barb » Fri Aug 18, 2017 9:22 am

Ja, so ist das häufig ... Wenn du beim Schauen nichts gefunden hast, kann es dann sein, dass "das, was am Ich festhält" im konditionierten Modus plötzlich wie von Zauberhand vorhanden ist?

Eine Instanz, die verschwindet, wenn du achtsam bist, und die ansonsten präsent ist?
Hört sich total schräg an.. Ich kann momentan fast nicht aufhören zu lachen.. :))
Ist ja unglaublich.. Unglaublich, welche Glaubwürdigkeit den Gedanken gegeben wird.. Sobald man schaut ist ja nichts mehr da, ausser der Einbildung, dass das vorher da gewesen sei, und darauf wird dann gleich geschlossen, dass das immer da ist wenn man nicht schaut... Die Gedankenwelt hat wohl eine starke Ähnlichkeit mit der Traumwelt, nur dass man die Gedanken für real hält, während der nächtliche Traum als Hirngespinst erkannt wird...

Ist diese Geschichte eigentlich "wahr"? Oder ist es einfach nur eine Geschichte?
Auch wenn sich darin kein Subjekt befindet, scheint sie sich ja um eine Person zu drehen, ein Problem wird formuliert und eine Regel aufgestellt, dass das immer so ist. Ein wenig Drama lese ich auch daraus.

Wieviel hat diese Geschichte mit den vergangenen direkten Erfahrungen zu tun, die sie beschreiben möchte?
Ha ha.. Jetzt hast mich aber erwischt :)) das ist doch alles nur Einbildung, nur eine Geschichte, wie du schreibst.. So was aber auch.. Mit den vergangenen Erfahrungen hat sie wenig bis garnichts zu tun.. Da fleucht einem der Gedanke durch, dass das so ist, und schon hält man es für wahr.. Ist ja köstlich! Wenn nicht geschaut wird, ist auch KEIN Denker/Grenze/ usw. da.. Es ist ja nicht so, dass ich auf dem Stuhl sitze und eine Grenze spüre.. Oder einen Denker wahrnehme.. :))

Man bildet sich auch ein, dass immer Gedanken da sind, dabei merkt man das ja nur beim Denken.. Wenn keine da sind denkt man ja nicht: "ah, keine Gedanken", das wär ja dann schon wieder einer...

Mir ist grad ein bisschen schwindelig :))

:))
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pregunta
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Re: Direkte Erfahrung

Postby pregunta » Fri Aug 18, 2017 1:13 pm

Hört sich total schräg an.. Ich kann momentan fast nicht aufhören zu lachen.. :))
Ist ja unglaublich.. Unglaublich, welche Glaubwürdigkeit den Gedanken gegeben wird.. Sobald man schaut ist ja nichts mehr da, ausser der Einbildung, dass das vorher da gewesen sei, und darauf wird dann gleich geschlossen, dass das immer da ist wenn man nicht schaut... Die Gedankenwelt hat wohl eine starke Ähnlichkeit mit der Traumwelt, nur dass man die Gedanken für real hält, während der nächtliche Traum als Hirngespinst erkannt wird...
Sehr schöne Analogie, der Traum, genau so ist es ...

Man bildet sich auch ein, dass immer Gedanken da sind, dabei merkt man das ja nur beim Denken.. Wenn keine da sind denkt man ja nicht: "ah, keine Gedanken", das wär ja dann schon wieder einer...
Stimmt, ohne Wahrnehmung einer Störung gibt es auch keine Störungsmeldung ...

Sind/waren denn Gedanken jemals mehr als Hirngespinste? Wenn du dich dabei an das Experiment mit der Frucht erinnerst? Kann ein Gedanke tatsächlich im ursprünglichen Sinn "wahr" sein?

Ha ha.. Jetzt hast mich aber erwischt :)) das ist doch alles nur Einbildung, nur eine Geschichte, wie du schreibst.. So was aber auch.. Mit den vergangenen Erfahrungen hat sie wenig bis garnichts zu tun.. Da fleucht einem der Gedanke durch, dass das so ist, und schon hält man es für wahr.. Ist ja köstlich! Wenn nicht geschaut wird, ist auch KEIN Denker/Grenze/ usw. da.
Die ist schon ganz schön faszienierend, diese Verstandfunktion, oder? Und immer wieder so überzeugend !!!

Wie ist denn das dann mit diesen ganzen Geschichten über deine Person?
Deine Vergangenheit, die guten und schlechten Eigenschaften, alles das, was man so als Selbstbild betrachtet ...

Wieviel davon ist ein Abbild der erlebten direkten Erfahrung?

:)) :)) :))


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