Illusion durchschauen

[Angeldust]

Hallo Taiwa,
Mir fehlen zum Teil die Worte bzw. den Richtigen Ausdruck. Es ist vieles da, aber weder durch Sprechen oder Schreiben kann ich es so wieder geben.

Bist du dir sicher, dass dieses Ich ein Gedanke ist, welcher genau so real ist wie sehen und hören?

Es ist real das Gedanken da sind, aber der Inhalt stimmt nicht. In den Gedanken ist ein ich das etwas tut wie z.B. sprechen. Dann ist dieser Gedanke da: Ich spreche.

Hast du darüber nachgedacht mit welchem Fuß du das Gehen beginnst?

Nein, die Füße haben sich so bewegt. In Gedanken war: erst gehen dann lesen

Was hat deinen Körper bewegt und was denkt, entscheidet oder handelt?

Mmh.. "Ich" auf jeden Fall nicht, weil es nicht real ist. Dann muss er sich von alleine bewegt haben durch einen Impuls nach dem Gedanken: erst gehen dann lesen. Atmen geschieht ja auch einfach.
Da ist irgendwie schon wieder ein Knoten. Es gibt kein Ich, trotzdem sehe ich Sachen, fühle Schmerz, irgendwas muss doch da sein, sonst hat das doch keinen Sinn bzw. wäre nichts mit wahrnehmen da. Vielleicht hab ich zu viel gelesen über das Erwachen und co. Wenn niemand das Denken beeinflussen kann, von wem stammt dann dieser Text hier? Ich habe jeden Gedanken geglaubt, habe es nie in Frage gestellt. Ich hatte Verfolgungswahn und der ganze Kram und dann frag ich mich: wieso sollen solche fürchterlichen Gedanken einfach so auftauchen? Wieso? Ich weiß eigentlich garnicht wer ich bin, das verstehe ich nicht. Irgendwas nimmt das doch wahr, aber kein Ich. Irgendwas ist doch im Körper drin, sonst würden die Finger den Text hier nicht tippen.

Gibt es einen Ich-Gedanken der das alles tut?

Nein, ist der selbe Gedanke wie wenn Katze als Gedanke auftaucht.

[Taiwa]

Hallo Angedust,
dass waren wieder wundervolle Beobachtungen.

Machen wir an der Stelle etwas weiter. Ich habe eine neue Aufgabe für dich.

Ich sende dir einen Link zu einem Video von Christiane, welches am Meer spielt.
https://www.youtube.com/watch?v=YanLQwrzwaU
Setze oder lege dich entspannt hin und nimm die Geräusche wahr.

Beobachte, wie die Gedanken jedes Geräusch benennen: z.B. Bellen-Hund, Motorrad, Auto, Vogelgesang.... oder im Video z.B. das Geräusch der Wellen am Strand.

Jetzt richte die Aufmerksamkeit auf die reine Empfindung des Hören.

Was wird wahrgenommen, was genau ist Geräusch und Klang? Versuche das Hörempfinden zu beschreiben.

Wo ist der Klang genau, drinnen in dir oder draußen? Wo ist die Grenze zwischen innen und außen für den Klang?

Auf der Ebene des reinen Empfindens, gibt es da jemanden, der hört und das Gehörte oder einfach hören?

Bitte nimm dir genügend Zeit und wenn du magst, versuche es mit dem Video und vielleicht auch mit etwas anderem. Ein Aufenthalt in einem Park oder Wald, ja selbst eine Innenstadt, eignen sich auch sehr schön, um Geräusche zu beobachten.

Ich wünsche dir viel Freude und freue mich auf deine Beobachtungen.

[Angeldust]

Hallo Taiwa,

Was wird wahrgenommen, was genau ist Geräusch und Klang? Versuche das Hörempfinden zu beschreiben.

Geräusche werden wahr genommen. Sie sind mal lauter, mal leiser und unterschiedlich von der Höhe der Töne. Als Klang würde ich die Höhe und Tiefen eines Geräusches beschreiben. Sobald ein Geräusch auftaucht sind Bezeichnungen, Bilder und Erinnerungen in den Gedanken. Es folgt darauf. Ohne diese Etikette gibt es nur ein Geräusch.

Wo ist der Klang genau, drinnen in dir oder draußen? Wo ist die Grenze zwischen innen und außen für den Klang?

Mmh, ich kann keine Grenze fest machen. Da ist nur hören.

Auf der Ebene des reinen Empfindens, gibt es da jemanden, der hört und das Gehörte oder einfach hören?

Nur hören

Ich habe heute frei und die Natur direkt vor der Haustür . Ich will diese Erfahrung heute Mittag etwas mehr intensivieren. Es sind ja immer Geräusche da, selbst die Stille wird auch mal wahrgenommen, doch ich glaube die meiste Wahrnehmung liegt in den Gedanken und Konzepten wie bei: Ich denke-also bin ich.

[Angeldust]

Hallo Taiwa,
Ich sitze jetzt an einem See im Naturschutzgebiet.
Zuerst sind da Geräusche mit unterschiedlicher Lautstärke. Zwitschern, quaken, ein leises Rascheln. Ich höre zuerst und dann kommen die Gedanken. Frösche und Vögel machen die Geräusche. Das Rascheln war eine Hornisse, die wurde mit den Augen wahr genommen. Als ich zu dem See ging kamen Erinnerungen (Bilder) wie ich schon als Kind am See saß. Ein lauteres Rascheln, die Gedanken vermuten etwas größeres, Angst ist zu spüren (es wird noch heißer und ein lautes schnelles pochen ist zu spüren), ein Blick über die Schulter: es sind nur 2 Wanderer. Auch hier kann ich keine Grenze zwischen innen und außen feststellen, es ist nur hören, sehen, fühlen, riechen und die Gedanken um das hier zu schreiben.

[Taiwa]

Hallo Angeldust,
nun ist etwas Zeit vergangen und die Eindrücke der Übungen von Gestern sind "gesackt".

Wie du sehr schön bemerken konntest, ...

Ich höre zuerst und dann kommen die Gedanken.

ja, so ist es.

die Gedanken vermuten etwas größeres,

So ist es auch. Wir hören auf diese Gedanken, was sie uns sagen und uns erzählen. Es ist so, als wenn du einen unbekannten Ort aufsuchen möchtest und statt dein Navi eine Karte aus einem Märchenbuch benutzt ...

doch ich glaube die meiste Wahrnehmung liegt in den Gedanken und Konzepten wie bei: Ich denke-also bin ich.

Das hat du sehr schön erkannt. Wir glauben allzu oft diesen Gedanken, den Namensetiketten, welche wir selbst vergeben haben. Nun hast du selbst prüfen dürfen, dass zuerst das Erleben da ist und dann die Gedanken, wie ein Sportreporter dem Ball folgen. Wir werten und beurteilen, vergeben diese kleinen Etiketten.

Doch, wer ist es, der da die Etiketten vergibt, oder ist da einfach nur ein denken oder handeln ohne den der es tut?

Wenn zwei Menschen Streit bekommen, dann gibt es doch einen Sender und Empfänger der Streitgespräche oder sind da gar nur Geräusche, Sprache, Bewegungen?
Machen wir daraus erst in unseren Gedanken eine Handlung, oder gibt es vielleicht auch hier nicht einmal den Denker, sondern nur Gedanken?

Betrachte es nochmal genau und ich freue mich wieder auf deine Antworten.

[Angeldust]

Hallo Taiwa,
Deine Nachricht las ich in meiner Pause. Dabei viel mir auf, dass wirklich jeder Sinn oder Regung im Körper Gedanken hervorruft. Da überkam mich wieder so ein Gefühl, dass ich mit Übelkeit beschreiben würde. Ich schreibe eigentlich auch nur weil eine Erinnerung kam als ich das Smartphone sah.

Doch, wer ist es, der da die Etiketten vergibt, oder ist da einfach nur ein denken oder handeln ohne den der es tut?

Nein, da ist keiner. Es ist das Gehirn, erlentes wird wiedergeben. So wie ein großer Rechner. Diese Prozesse passieren einfach. So wie die Wolken die vorbei ziehen. Es geht garnicht anderst.

Wenn zwei Menschen Streit bekommen, dann gibt es doch einen Sender und Empfänger der Streitgespräche oder sind da gar nur Geräusche, Sprache, Bewegungen?
Machen wir daraus erst in unseren Gedanken eine Handlung, oder gibt es vielleicht auch hier nicht einmal den Denker, sondern nur Gedanken?

Ich würde sagen, dass es Geräusche gibt. Je nach Handlung wird interpretiert. Da sind dann Gedanken, aber die macht keiner, weil es die Summe der Dinge ist: gesehenes, Geräusche und Gefühle kommen zusammen und darauf folgt ein Gedanke. Von den Streitereien wo ich kenne waren es fast nie handfeste Dinge. Wenn nur das da wäre ( und kein gedankliches Konstrukt) würde es dann Streit geben? Irgendwie macht Streit jetzt gerade keinen Sinn, es ist ja eigentlich keiner da. Nur eine "Gedankenmaschine".

Wie schenkt man denn den Gedanken einen Glauben?

[Taiwa]

Hallo Angeldust,
das hast du sehr schön untersucht.

Am Ende hast du eine Frage gestellt, genau das ist der Punkt auf den wir eingehen wollen.

Wie schenkt man denn den Gedanken einen Glauben?

Nun es gibt Gedanken die sagen: "Das ist der Weihnachtsmann oder dieses ist Mickey Maus oder dort ist ein Einhorn" und dann gibt es Gedanken die sagen "ich sehe eine Apfelsine oder ich habe einen Apfel in der Hand". Was ist mit den Gedanken die "Ich" sagen?

Welchen Gedanken glaubst du und welchen nicht?
Wenn du ihnen glaubst, warum?
Wenn du ihnen nicht glaubst, warum?

Ich freue mich auf deine Beobachtung hierzu.

[Angeldust]

Hallo Taiwa,
Man glaubt wenn man etwas für real und wahr hält. Beim Weihnachtsmann ist es ja nicht nur das Kostüm, sondern das gedankliche Konstrukt. Wenn es dann noch bestärkt wird, hält der Glaube fester.
Beim Ich ist es nicht nur der Gedanke, sonder auch das drum herum. Immerhin kann man den Apfel fühlen. Da ist ja auch eine gewisse Lebendigkeit die ich z.B. spüre. Da liegt ja dann auch ein Apfel in der Hand. Man hört die Geräusche. Der Verstand Formt ein Ich daraus, ein Konstrukt.

Welchen Gedanken glaubst du und welchen nicht?
Wenn du ihnen glaubst, warum?
Wenn du ihnen nicht glaubst, warum?

Ich glaube zumindest nicht an den Weihnachtsmann. Anscheinend wird noch an ein Ich geglaubt. Das Ich wird nur in Gedanken gefunden, die Einsicht ist auch da, dass Gedanken einfach geschehen und nicht willentlich produziert werden, doch wirklich was geändert hat sich nicht. Irgendwie verstehe ich das nicht. Man kann nichts steuern, wozu dann leben? Was macht das für einen Sinn? Der Verstand kann doch nicht das fühlen was unter der Hand ist, aber die Hand gehört keinem, ich bin nicht der Körper, aber ich sehe ihn und spüre den Schmerz.

[Taiwa]

Liebe Angedust,
ich freue mich sehr, dass du dich so intensiv mit meinen Fragen beschäftigst und wir schon ein so großes Stück des Weges gemeinsam gegangen sind. Manche Fragen ergeben auf den ersten Blick wenig Sinn und man versteht erst in einiger Zeit den tatsächlichen Sinn. Es ist wie ein fernes Ufer, was man am Horizont erahnen kann und sich Gedanken über das vorzufindene macht und dann in einiger Zeit feststellt, was wirklich ist.

Betrachten wir einmal deine letzten Antworten.

Ich glaube zumindest nicht an den Weihnachtsmann. Anscheinend wird noch an ein Ich geglaubt. Das Ich wird nur in Gedanken gefunden, die Einsicht ist auch da, dass Gedanken einfach geschehen und nicht willentlich produziert werden, doch wirklich was geändert hat sich nicht. Irgendwie verstehe ich das nicht. Man kann nichts steuern, wozu dann leben? Was macht das für einen Sinn? Der Verstand kann doch nicht das fühlen was unter der Hand ist, aber die Hand gehört keinem, ich bin nicht der Körper, aber ich sehe ihn und spüre den Schmerz.

Du glaubst nicht an den Weihnachtsmann. Wundebar, denn der ist ein Märchen und du hast es erkannt, dass es eines ist.
Du sagst, "anscheinen wird noch an ein Ich geglaubt".
Lass uns da mal mit einer neuen Aufgabe dran arbeiten. Wir schauen mal nach, wass dieses Ich, dieses Selbstgefühl ist.

Bitte schließe deine Augen und achte auf deine Gefühle welche immer da sind, - das sein und die Lebendigkeit.
Betrachte nun deine Umwelt.
Jetzt bitte achte einmal auf den Etikettierprozess, wie Gedanken nach jeder Erfahrung aufsteigen und das Gefühl eines Selbst als ein unpersönliches Gefühl + der Benennung ‚Ich‘, ‚mir‘ oder ‚mein‘ ansehen.
Die Gedanken unterteilen in "Ich" "Mir" "Dir" und "Mein".
Auch das sind nur Etiketten, welche in unserem Sprachgebrauch benutzt werden.

Wenn wir unseren Atem beschreiben, so sagen wir "Ich atme" statt einfach atmen zu sagen. Wenn es kein Ich gibt und es nur ein Gedanke ist, wie kann ein Ich denn dann atmen?
Ein Gedanke denkt nicht. Er zieht einfach mühelos vorbei, er kann nichts tun, genauso wie Wolken dem Himmel nichts antun können. Sie sind ein Teil der Landschaft, aber die Wolken sind nicht am Himmel befestigt.
Wenn du also den Verstand als Himmel siehst und die Gedanken als Wolke, so ist es offensichtlich, dass Gedanken einfach nur vorbei ziehen und der Himmel hält an keiner Wolke fest.
Manchmal verdecken Wolken auch etwas, den Himmel zum Beispiel, jedoch ist er immer da, wo er ist.

An einer Stelle antwortest du:

Irgendwie verstehe ich das nicht. Man kann nichts steuern, wozu dann leben? Was macht das für einen Sinn?

Das ist einfach zu beantworten. Wenn du am Morgen erwachst, so atmest du. Du atmest, wie die ganze Nacht hindurch und auch dein restliches Leben, vor diese Nacht. Nicht eine Sekunde in deinem bisherigen Leben konntest du daran etwas ändern. Atem geschah einfach.
Genau so ist es mit deinem Herz. Es schlägt ununterbrochen dein ganzes Leben lang und keinen einzigen Schlag kannst du wollen oder nicht wollen.
Deine Gedanken kommen und gehen. Du hast keine Wahl welche du möchtest und welche nicht. Du hast nur die Wahl ob du ihnen glaubst oder nicht.
Glaubst du den Etiketten, welche diese Etikettiermaschine überall dran gehängt hat?

Schaue einmal genau hin und ich freu mich wie immer auf deine Beobachtungen.

[Angeldust]

Hallo Taiwa,
Es ist schon lustig, wenn der Verstand ruht wird nicht nach einem Sinn des Lebens gefragt. Auch das sind nur Gedanken, denen ich Beachtung geschenkt habe.

Bitte schließe deine Augen und achte auf deine Gefühle welche immer da sind, - das sein und die Lebendigkeit.
Betrachte nun deine Umwelt.
Jetzt bitte achte einmal auf den Etikettierprozess, wie Gedanken nach jeder Erfahrung aufsteigen und das Gefühl eines Selbst als ein unpersönliches Gefühl + der Benennung ‚Ich‘, ‚mir‘ oder ‚mein‘ ansehen.
Die Gedanken unterteilen in "Ich" "Mir" "Dir" und "Mein".
Auch das sind nur Etiketten, welche in unserem Sprachgebrauch benutzt werden.

Ich bin mir nicht sicher ob ich diese Aufgabe richtig verstanden habe. Da ist auf jeden Fall Lebendigkeit die ich spüre. Fast die meiste Zeit sind sonst keine sonderbaren Gefühle da ( ich würde es als neutral bezeichnen). Wenn ich die Hand anschaue kommt ein Gedanke: meine Hand. Das Lebendigkeitsgefühl ist auch da.

Wenn wir unseren Atem beschreiben, so sagen wir "Ich atme" statt einfach atmen zu sagen. Wenn es kein Ich gibt und es nur ein Gedanke ist, wie kann ein Ich denn dann atmen?

Garnicht wenn es nur in den Gedanken passiert. Es gibt nur atmen. Dieser Ich-Gedanke suggeriert ein eigenständiges Wesen zu sein. Das wird gesehen wenn ich nachschaue, aber nur dann. Oder wenn ich alleine bin kann ich den Prozessen folgen, doch sobald eine Kommunikation stattfindet geht das nicht mehr. Heute weiß ich nicht mal wie man etwas nicht glaubt. Wenn doch alles geschieht, wie sollte ich denn entscheiden was geglaubt und was nicht geglaubt wird?

[Taiwa]

Hallo Angeldust,
hier hast du wieder wundervolle Beobachtungen gemacht.

Du schreibst auf meine Frage hin:

Wenn wir unseren Atem beschreiben, so sagen wir "Ich atme" statt einfach atmen zu sagen. Wenn es kein Ich gibt und es nur ein Gedanke ist, wie kann ein Ich denn dann atmen?


Garnicht wenn es nur in den Gedanken passiert. Es gibt nur atmen. Dieser Ich-Gedanke suggeriert ein eigenständiges Wesen zu sein. Das wird gesehen wenn ich nachschaue, aber nur dann. Oder wenn ich alleine bin kann ich den Prozessen folgen, doch sobald eine Kommunikation stattfindet geht das nicht mehr. Heute weiß ich nicht mal wie man etwas nicht glaubt. Wenn doch alles geschieht, wie sollte ich denn entscheiden was geglaubt und was nicht geglaubt wird?

Wenn dieser Ich-Gedanke ein eigenständiges Wesen ist, dann schau bitte nochmal genau hin.
Wo ist dieses Wesen? Kannst du mit dem Finger drauf zeigen?

Du schreibst, "Das wird gesehen, wenn ich nachschaue, aber nur dann" ...Was siehst du dann genau? Zeige mit dem Finger drauf!

Du weist nicht was du glauben sollst? Nun, Glauben geschieht. Entweder wird geglaubt oder nicht. Oder kannst du jemanden finden, der da glaubt oder nicht glaubt?

Ich freue mich auf deine Antworten.

[Angeldust]

Hallo Taiwa,

Wenn dieser Ich-Gedanke ein eigenständiges Wesen ist, dann schau bitte nochmal genau hin.
Wo ist dieses Wesen? Kannst du mit dem Finger drauf zeigen?

Du schreibst, "Das wird gesehen, wenn ich nachschaue, aber nur dann" ...Was siehst du dann genau? Zeige mit dem Finger drauf!

Da hab ich etwas durcheinander gebracht. Das Ich ist kein selbstständiges Wesen, es ist der Gedanke, der sagt er würde z.B. die Hand heben, aber das passiert erst nachdem sich die Hand schon bewegt hat. Da gibt es keinen Handelnden, nur Handlungen. Nur eine Geschichte. In Gedanken würde es vielleicht einen Finger geben, der auf die Silbe Ich zeigt, aber auch das ist nur eine erdachte Geschichte.

Du weist nicht was du glauben sollst? Nun, Glauben geschieht. Entweder wird geglaubt oder nicht. Oder kannst du jemanden finden, der da glaubt oder nicht glaubt?

Nein, auch das kann nur geschehen. Wenn es Jemanden geben sollte ist es auch wieder eine Geschichte.

[Taiwa]

Hallo Angeldust,
ich freue mich wieder von dir zu lesen.

Nachdem du es ja gerade gestellt hast schreibst du:

Das Ich ist kein selbstständiges Wesen, es ist der Gedanke, der sagt er würde z.B. die Hand heben, aber das passiert erst nachdem sich die Hand schon bewegt hat.

Ist da wirklich ein Gedanke der zu dir spricht?
Was ist aus deiner Sicht der Unterschied zwischen, deiner Hand, einem Tisch und dem Einhorn?

Ich freue mich auf deine Beobachtungen.

[Angeldust]

Hallo Taiwa,
Ich freue mich auf deine Aufgaben :-)

Ist da wirklich ein Gedanke der zu dir spricht?
Was ist aus deiner Sicht der Unterschied zwischen, deiner Hand, einem Tisch und dem Einhorn?

Ein Gedanke kann nicht sprechen, er ist einfach nur ein Gedanke mit Inhalt. Wessen Hand? Das Ich hat keine Hand. Eine Hand ist eine Bezeichnung für viele Einzelteile das in der Summe die Hand ergibt. Meine Hand ist eine Geschichte, da gibt es nur Hand. Ein Tisch ist auch ein Konzept. Ein Einhorn ist eine Geschichte.

[Taiwa]

Hallo Angeldust,
das freut mich, das dir meine Aufgaben freude bereiten und du scheinst ja schon zu warten.
Meine letzte Frage hast du nicht so verstanden, wie ich sie meinte. Es ist auch teilweise sehr schwer mit Worten etwas zu erfassen.
Es gibt Dinge, welche du mit deinen 5 Sinnen erfassen kannst. Diese dinge kannst du durch direkte Beobachtung dadurch prüfen. Gibt es eine Fee uder gibt es ein Kinderfahrad. Beides kann deinen Gedanken entspringen, jedoch ist es etwas von unterschiedlichem Ursprung. Die Fee ist ein Gedanke aus der Vergangenheit, der auf einem Gedankenmärchen beruht während der Gedanke an ein Kinderfahrrad ja auch dein vor vielen Jahren besessenes Fahrad sein kann und damit ein realer Gedanke ist.
Wir müssen unterscheiden, welche Gedanken Märchen sind z.B. die Fee, das Einhorn, der Weihnachtsmann und welche an reale Dinge erinnern wie z.B. ein Haus, ein Auto oder dein Kinderfahrad aud vergangener Zeit.

Gedanken kommen und gehen ohne das du auf ihren Inhalt oder die Art (Märchen / Real) Einfluss hast. Das konntest du ja bereits prima prüfen.

Hier kommt deine neue Aufgabe.
Beschreibe alle Körperreaktionen, Gefühle und Gedanken, die auftreten, wenn du diesen Satz liest: "Was wäre, wenn in der nächsten Sekunde offensichtlich würde, dass es das Ich nicht gibt; niemanden der denkt, niemanden, der handelt, niemandern der entscheidet, niemanden, der erlebt?"

Wie immer freue ich mich auf deine Antworten.