The Gate

Bonjour Olivier,

J'aime bien que l'on puisse se faire plaisir l'un l'autre comme çà !
Merci

Je peux modifier ce vers quoi je vais focaliser mon attention.


Alors essaies et dis moi si tu peux prévoir la focale qui va suivre cette phrase ? regarde bien au "ralenti". est-ce que tu peux choisir la focale suivante et celle d'après ? as tu le choix de la focale à chaque instant ?

Il n'y a aucune certitude que la focale suivant immédiatement ta phrase soit pilotée par "je". Les focales suivant immédiatement ta phrase ont été d'abord sur le besoin de bouger pour aller au toilettes (beaucoup de thé est passé par mes entrailles ces dernières heures), puis en revenant, d'aller chercher une couverture parce que j'avais froid. Deux focales assez évidemment complètement provoquées par mes sens.
Mais, macroscopiquement (mettons), ayant un sens de vouloir te répondre, il y a bien une réponse qui se construit.
Et en regardant microscopiquement, "au ralenti", que vois je ?
Avec la concentration microscopique, la focale suivante est entièrement pilotée par les sens.
Avec une concentration macroscopique, la focale suivante à plus de chances de se réaliser selon la focale "réponses". Mais ce n'est pas une garantie. Il peut toujours venir s'insérer une focale autre.

Peux-t-il en être autrement ? Est-ce que Frédéric existe hors de l'expérience directe ?

C'est drôle, il y a comme un glissement !
L'existence de Frédéric n'a de sens qu'en donnant vie (existence) au concept de Frédéric. Frédéric n'est que le concept qui permet de simplifier à l'extrême ce qui se passe dans un espace géométrique conceptualisé comme Frédéric, en interaction constante avec tous les autres concepts géométriques (la chaise, le coussin, les couvertures, l'ordinateur, la lumière, les lunettes, ... ) . C'est une manière de fragmenter le monde. Quand il y a le contact avec le coussin de la chaise, il n'est pas question de Frédéric, ou de "je". Il faut sortir de l'expérience directe pour pouvoir conceptualiser Frédéric

Dans l'expérience directe, il n'y a pas de "je". "Je" est une pensée.


Oui, en toute simplicité, comment te sens tu avec ça ?

Réponse à la question posée : Très bien.
C'est drôle que tu demandes à "je" de se prononcer sur sa non-existence.
Ca ne devrais pas être possible, puisqu'il n'existe pas.
"Je" ne te répond donc pas, puisqu'il ne peux pas te répondre.
C'est juste comme ça.

Peux tu me décrire qu'est-ce qui perçoit qu'il n'y a pas de "je" ?
qu'est-ce qui perçoit cette "sensation d'être là, sans être" ?

Il y a juste une conscience de sensation.
En fait, dans l'expérience directe, il n'y a que la sensation.
Et la seule chose qui perçois qu'il n'y a pas de "je", c'est "je".
Dans l'expérience directe, il n'y a rien qui perçoive qu'il y ai "je" ou qu'il n'y ai pas "je".

A bientôt

Frédéric

Bonjour Frédéric,

Alors tu fais le constat que les choses arrivent, c'est bien cela ou pas tout à fait ?

Deux focales assez évidemment complètement provoquées par mes sens.

Peux tu faire l'expérience de voir ce qui a provoqué cette focale vers une perception.
Vérifie si "les sens" provoquent ce qui est perçu ? vois-tu cela, peux tu donner des exemples ?

la focale suivante est entièrement pilotée par les sens

Peux tu préciser ce point, que veux tu dire exactement ?

C'est drôle, il y a comme un glissement !
L'existence de Frédéric n'a de sens qu'en donnant vie (existence) au concept de Frédéric. Frédéric n'est que le concept qui permet de simplifier à l'extrême ce qui se passe dans un espace géométrique conceptualisé comme Frédéric, en interaction constante avec tous les autres concepts géométriques (la chaise, le coussin, les couvertures, l'ordinateur, la lumière, les lunettes, ... ) . C'est une manière de fragmenter le monde. Quand il y a le contact avec le coussin de la chaise, il n'est pas question de Frédéric, ou de "je". Il faut sortir de l'expérience directe pour pouvoir conceptualiser Frédéric

Oui il y a un détachement, une perte de concepts.
Est-ce que l'on peut vraiment sortir de l'expérience directe ?
Qu'est-ce qui n'est pas expérience directe ?

C'est drôle que tu demandes à "je" de se prononcer sur sa non-existence.
Ca ne devrais pas être possible, puisqu'il n'existe pas.
"Je" ne te répond donc pas, puisqu'il ne peux pas te répondre.
C'est juste comme ça.

Qu'est-ce qui dit "ca ne devrait pas être possible, puisqu'il ..." ?

Prends un moment et regarde bien ce qui est. Puis réponds a ces questions.
Qu'est-ce qui "ajoute du sens" a ce qui est perçu ?
Qu'est-ce qui "ajoute une surcouche d'interprétation" à ce qui est perçu ?
Qu'est-ce qui "ajoute un je" a ce qui est perçu ?
Qu'est-ce qui "interprète" ce qui est perçu ?

Il y a juste une conscience de sensation.
En fait, dans l'expérience directe, il n'y a que la sensation.
Et la seule chose qui perçois qu'il n'y a pas de "je", c'est "je".
Dans l'expérience directe, il n'y a rien qui perçoive qu'il y ai "je" ou qu'il n'y ai pas "je".

Oui il a y des sensations mais aussi des pensées, en définitive tout cela est perception, on pourrait dire différentes perceptions.
Il n'y a pas de "je" ou il y a un "je" ?
Tu dis "le "je" perçoit qu'il n'y pas le "je" ", alors qu'est-ce qui perçoit le "je" qui ne perçoit pas le "je" ?

Regarde bien ce qu'il y a en décortiquant la "mécanique" de comment ça marche, puis essaie de m'expliquer comment fonctionne l'illusion de "je", "moi".

A bientôt de te lire.
Bien à toi
Olivier

Bonjour Olivier,

Alors tu fais le constat que les choses arrivent, c'est bien cela ou pas tout à fait ?

Oui, elles arrivent, en fonction des sensations.

Peux tu faire l'expérience de voir ce qui a provoqué cette focale vers une perception.
Vérifie si "les sens" provoquent ce qui est perçu ? vois-tu cela, peux tu donner des exemples ?

C'est plutôt l'inverse !
Ce qui est perçu est provoqué par la sensation. Dans ces deux exemples, je ne perçois que postérieurement à avoir eu la sensation de froid, ou de "trop plein". D'ailleurs, en pleine nuit, cela me réveille. Simplement parce que la sensation est là, ayant une conséquence sur ma perception, et donc, une action, peut-être.

Peux tu préciser ce point, que veux tu dire exactement ?

Je veux dire que, instantanément, les sens guident la pensée.
Il n'est pas possible de faire abstraction de ce qui suis l'apparition d'une sensation. Suivant une sensation, il peut y avoir la "décision" (par "je") de "négliger", ou "d'ignorer" la sensation, mais au fond, elle est le moteur, et elle s'imprimera d'une façon ou d'une autre.

Oui il y a un détachement, une perte de concepts.
Est-ce que l'on peut vraiment sortir de l'expérience directe ?
Qu'est-ce qui n'est pas expérience directe ?

Il est impossible de sortir de l'expérience directe.
Mais il est tout à fait possible (voir quasi systématique) de ne pas la voir.

Qu'est-ce qui dit "ca ne devrait pas être possible, puisqu'il ..." ?

Prends un moment et regarde bien ce qui est. Puis réponds a ces questions.
Qu'est-ce qui "ajoute du sens" a ce qui est perçu ?
Qu'est-ce qui "ajoute une surcouche d'interprétation" à ce qui est perçu ?
Qu'est-ce qui "ajoute un je" a ce qui est perçu ?
Qu'est-ce qui "interprète" ce qui est perçu ?

J'ai un RDV dans quelques minutes.
Je sens que ça va prendre plus de quelques minutes, de prendre le temps !

Oui il a y des sensations mais aussi des pensées, en définitive tout cela est perception, on pourrait dire différentes perceptions.
Il n'y a pas de "je" ou il y a un "je" ?
Tu dis "le "je" perçoit qu'il n'y pas le "je" ", alors qu'est-ce qui perçoit le "je" qui ne perçoit pas le "je" ?

Regarde bien ce qu'il y a en décortiquant la "mécanique" de comment ça marche, puis essaie de m'expliquer comment fonctionne l'illusion de "je", "moi".

Idem.

A très bientôt,

Frédéric

OLYVER13 a écrit:
Qu'est-ce qui dit "ca ne devrait pas être possible, puisqu'il ..." ?

Prends un moment et regarde bien ce qui est. Puis réponds a ces questions.
Qu'est-ce qui "ajoute du sens" a ce qui est perçu ?
Qu'est-ce qui "ajoute une surcouche d'interprétation" à ce qui est perçu ?
Qu'est-ce qui "ajoute un je" a ce qui est perçu ?
Qu'est-ce qui "interprète" ce qui est perçu ?

La pensée.

OLYVER13 a écrit:
Oui il a y des sensations mais aussi des pensées, en définitive tout cela est perception, on pourrait dire différentes perceptions.
Il n'y a pas de "je" ou il y a un "je" ?
Tu dis "le "je" perçoit qu'il n'y pas le "je" ", alors qu'est-ce qui perçoit le "je" qui ne perçoit pas le "je" ?

Regarde bien ce qu'il y a en décortiquant la "mécanique" de comment ça marche, puis essaie de m'expliquer comment fonctionne l'illusion de "je", "moi".

Il y a d'une part la sensation, la perception de la sensation, la pensée directement liée à la perception, et d'autre part la pensée qui est détachée de la sensation, la pensée intellectuelle, et il y a un va et vient entre les deux, l'un prouvant à l'autre que son concept simplifié (intellectuel) est "assez proche de la réalité" pour pouvoir être considéré comme la réalité. Faisant cela depuis des dizaines d'années, comme tout un chacun, il arrive un moment ou l'un et l'autre semblent indissociables, et ne sont donc plus qu'une seule et même chose. On peut finir par croire que le concept simplifié est la réalité. L'illusion de la réalité est crée.

Cordialement,

Frédéric

Bonjour Frédéric,

Merci pour ton message, c'est toujours un plaisir de te lire.

Ce qui est perçu est provoqué par la sensation. Dans ces deux exemples, je ne perçois que postérieurement à avoir eu la sensation de froid

Quelle est la différence entre perception et sensation ?
Y-a-t-il un délai entre les deux dans l'expérience directe ?

les sens guident la pensée. Il n'est pas possible de faire abstraction de ce qui suis l'apparition d'une sensation. Suivant une sensation, il peut y avoir la "décision" (par "je") de "négliger", ou "d'ignorer" la sensation, mais au fond, elle est le moteur, et elle s'imprimera d'une façon ou d'une autre.

Effectivement il n'est pas possible de faire abstraction d'une sensation. Est-il possible de faire abstraction d'une pensée ? Qu'est-ce qu'il y a d'autre ?
Qui est ce "je" qui "décide" de ce qui doit être ou pas perçu ?

J'aimerai te poser ces questions :

Parle-moi de la perception: y a-t-il quelqu'un/quelque chose qui perçoit? qui pense? qui ressent?
ou tout cela (pensées, perceptions, émotions...) émerge simplement ici et maintenant, on pourrait dire que c'est la vie qui s'exprime.

Parle-moi du choix, des décisions: qui prend les décisions? y a-t-il une "entité" qui décide, qui est aux commandes de la vie ?

Je ne pourrais pas te répondre avant dimanche soir.

Bien à toi,
A bientôt,
Olivier

Bonjour Olivier,

Ces derniers grand WE ont laissé filer le temps.

J'ai un peu l'impression que mon dernier message, répondant à ton message du 6 Mai, à disparu. Ou ne s'est jamais manifesté sur ton écran.

Merci de me confirmer que l'on est bien resté à ce message de ta part du 6 Mai.

Je comprend mieux, s'il n'y a plus de réponse de ma part à ton message du 6 Mai, pourquoi je ne recevais pas de notification !
Si tu n'a pas reçu de message, pas de réponse à mon message !

Bon, si tu ne le trouve nulle part, ce fameux message "disparu" (j'ai sans doute fait une fausse manip) on recommence à partir de là, de ton message du 6 Mai ?

Excellente soirée,

Frédéric

Bonjour Frédéric,

merci de ton retour.
Effectivement il n'y a pas eu de réponse à mon message du 6 mai alors continuons. je te laisse répondre à mon dernier message.

Continuons à "désapprendre" et voir ce qui est là, le côté "brut" de ce qui est !

A très bientôt.
olivier

Bonjour Olivier,

J'ai été très absent du site ces derniers temps.
Because déménagement.
Parti d'une chambre prêtée vers un appartement partagé.
Ces prochains jours vont de nouveaux me tenir un peu éloigné du site, étant sur la route pendant quelques milliers de kms, avec un accès assez aléatoire au web.

Je vais donc continuer à être très irrégulier (quoique je sois assez constant dans mes non-apparitions ces derniers temps) jusqu'au 20 Juin.

Cela ne m'empêche pas de regarder mon expérience de temps à autre à la lumière de tes questions et commentaires, mais tu n'en vois rien puisque je ne transpose pas sur le web, et c'est tout de même avec une assiduité aléatoire.

Pour ce qui est de notre fil de discussion, peut-être est il plus simple et plus profitable de tabler sur une période pendant laquelle il peut évoluer jour après jour.

A bientôt donc, plutôt après le 20 Juin,

Frédéric

Bonjour Frédéric,

Merci pour ton message, alors à bientôt.

bien à toi
olivier

Bonjour Olivier,
Après quelques recherches, je reprend ce que j'ai retrouvé comme ayant été notre dernier échange


Quelle est la différence entre perception et sensation ?
Y-a-t-il un délai entre les deux dans l'expérience directe ?

Les sens guident la pensée. Il n'est pas possible de faire abstraction de ce qui suis l'apparition d'une sensation. Suivant une sensation, il peut y avoir la "décision" (par "je") de "négliger", ou "d'ignorer" la sensation, mais au fond, elle est le moteur, et elle s'imprimera d'une façon ou d'une autre.

Effectivement il n'est pas possible de faire abstraction d'une sensation. Est-il possible de faire abstraction d'une pensée ? Qu'est-ce qu'il y a d'autre ?
Qui est ce "je" qui "décide" de ce qui doit être ou pas perçu ?

J'aimerai te poser ces questions :

Parle-moi de la perception: y a-t-il quelqu'un/quelque chose qui perçoit? qui pense? qui ressent?
ou tout cela (pensées, perceptions, émotions...) émerge simplement ici et maintenant, on pourrait dire que c'est la vie qui s'exprime.

Parle-moi du choix, des décisions: qui prend les décisions? y a-t-il une "entité" qui décide, qui est aux commandes de la vie ?
[/quote]

Il n'y a que dans la pensée qu'il y a quelqu'un/quelque chose qui perçoit, pense, ressent.
La pensée naît, et si je m'identifie à cette pensée, je pense que j'ai pensé, je pense que je vais décider.
Mais, en fait, il n'y a que la pensée qui est née, née de sensations
Le "je" est une pensée qui s'attribue les pensées.
C'est fou comme on peut tourner en rond, tout en pensant avancer par la pensée !

La perception est la vie qui se présente.
Elle se transforme, comment ?, et par cette transformation, se prolonge la vie.

Finalement toute pensée, tout "je" auquel "je" s'accroche, même sans en avoir l'air, qui vient se mettre entre les deux, "perturbe" d'une manière ou d'une autre, le passage libre de la vie.

Merci d'avoir répondu Oui à ma demande de continuer à faire un bout de chemin ensemble.

Frédéric

Bonjour Frédéric,

C'est toujours un plaisir d'explorer alors poursuivons.

Il n'y a que dans la pensée qu'il y a quelqu'un/quelque chose qui perçoit, pense, ressent.
La pensée naît, et si je m'identifie à cette pensée, je pense que j'ai pensé, je pense que je vais décider.
Mais, en fait, il n'y a que la pensée qui est née, née de sensations
Le "je" est une pensée qui s'attribue les pensées.
C'est fou comme on peut tourner en rond, tout en pensant avancer par la pensée !

Effectivement lorsque l'on voit le "discours intérieur ", on voit que l'on n'est pas celui-ci.

La pensée est !
D’où vient-elle ?
elle naît de sensations ?
sais-tu répondre, que vois tu exactement ?

La perception est la vie qui se présente.
Elle se transforme, comment ?, et par cette transformation, se prolonge la vie.

La vie est ! que vois tu d'autres ?

Finalement toute pensée, tout "je" auquel "je" s'accroche, même sans en avoir l'air, qui vient se mettre entre les deux, "perturbe" d'une manière ou d'une autre, le passage libre de la vie.

Vois-tu comment la vie devrait être s'il n'y avait pas la perturbation dont tu parles ?
Parle moi de cette perturbation.

Merci à toi,

Olivier

Olivier,

Effectivement lorsque l'on voit le "discours intérieur ", on voit que l'on n'est pas celui-ci.

La pensée est !
D’où vient-elle ?
elle naît de sensations ?
sais-tu répondre, que vois tu exactement ?

Sans doute la pensée est influencée par les sensations, par les émotions.
De la à pouvoir répondre d'ou elle vient ?!
Elle apparait.

La vie est ! que vois tu d'autres ?

La vie est: oui.
Que vois je d'autre ? : il y a autre chose à voir que la vie ?

Vois-tu comment la vie devrait être s'il n'y avait pas la perturbation dont tu parles ?
Parle moi de cette perturbation.

Cette perturbation n'en n'est, en fait, pas une. Elle fait partie de la vie. La vie est comme cela.Elle inclus tout ce qui l'a transformée, d'une manière ou d'une autre, quelque soit la manière, appelée perturbation, ou non perturbation, ou pas appelée du tout. La vie est fondamentalement "non perturbée". Le "je" qui "perturbe" n'existe pas, et la "perturbation" non plus. Tout ce que le "je" peux imaginer, c'est une pensée de la vie, que le "je" pense être la vie. Une sorte de tentative de contrôle de la vie par le "je".

Excellent week-end Olivier.

Je ne referais surface que Lundi, étant off-screens à partir de demain matin.

Frédéric

Bonjour Frédéric,

Désolé pour le délai de ma réponse.

Sans doute la pensée est influencée par les sensations, par les émotions.

Toujours revenir à ce qui est vérifiable, ici et maintenant.

De la à pouvoir répondre d'ou elle vient ?!
Elle apparait.

Oui elle apparait d'on ne sait où.

Que vois je d'autre ? : il y a autre chose à voir que la vie ?

Effectivement, il y a la vie néanmoins qu'est-ce qui voit la vie ?

Tout ce que le "je" peux imaginer, c'est une pensée de la vie, que le "je" pense être la vie. Une sorte de tentative de contrôle de la vie par le "je".

Tu as dit dans un message précédent "Le "je" est une pensée qui s'attribue les pensées. C'est fou comme on peut tourner en rond, tout en pensant avancer par la pensée !"
Qu'est-ce qui voit tout cela ?

bien à toi,

Olivier

Bonjour Olivier,

Temps de réponse un peu tardif aussi, suite à la préparation d'une retraite, que je vais suivre jusqu'à dimanche.
Pas de réponse de ma part, donc, avant dimanche soir.

Effectivement, il y a la vie néanmoins qu'est-ce qui voit la vie ?

La conscience

Qu'est-ce qui voit tout cela ?

La conscience

Excellente fin de semaine,

Frédéric

Bonjour Frédéric,

dis moi qu'est ce que la conscience ? vois tu la conscience dans l'expérience directe ?

bien à toi.
olivier