Liebe Grüße ... ich bin ein Vogel und will fliegen! Könnt ih

[WerWieWasWarum]

Das wird nicht bewertet und ist dann irgendwie okay.

Oh, doch .. das wird von mir bewertet! :-) ... allerdings geschieht es auch automatisch und diese Bewertung dann versuchen nicht mehr da sein zu lassen geschieht ebenfalls aus einer Bewertung heraus. Ich muss erst mal den Trick rausfinden wenigstens diese Bewertung mal nicht zu bewerten. Aber auch da wäre wieder ein "ich", das versucht die Bewertung nicht mehr zu bewerten ... fsgzulgfodöi. Jedes Versuchen ist von einem "ich", ist ein "ich". Wo ist der Ausweg?

Hier und Jetzt mit Wahrnehmung und bewertenden Gedanken und Bewerten der wahrgenommenen Gedanken...
Zusätzliches Bewerten, kann das nützen oder stört das nur?

Nein, das nützt natürlich nichts, wenn Gedanken bewertet werden, sowie auch die Bewertung der Bewertung der Gedanken. Allerdings passt das Wort "bewerten" nicht so recht (finde ich), es sollte eher "kritisiern" heißen, da in einer Bewertung nicht unbedingt auch eine Kritik enthalten sein muss. Wenn ich meine Gedanken bewerte, dann kann dies sogar nützlich sein, denn ich überprüfe damit ihren Sinn, oder auch Unsinn.
Gedanken zu kritisieren allerdings bedeutet, dass ich ihre Existenz und damit auch ihren Inhalt kritisiere, was natürlich nicht sinnvoll ist, da sie nun mal vorhanden sind.

Ich habe bei mir festgestellt, dass, sobald ein Gedanke (oder ist es die Wahrnehmung selbst?) an "denken" entstanden ist, ich in der Falle sitze. Wie genau der Mechanismus funktioniert, weiß ich nicht. Auf jeden Fall bleibt meine Aufmerksamkeit dann gnadenlos in diesem Konstrukt kleben, egal ob ich versuche es einfach so sein zu lassen, oder ich versuche gar nix zu versuchen, oder ich es zu ändern versuche.

Wenn ich still sitze, zu was ich aber meist keine Lust habe, weil ich immer so hibbelig bin ... ist es so, dass sich dieser "Kampf" in mir senkt und ich ins reine fühlen und wahrnehmen komme. Allerdings ist es dann auch so, dass ich mich dann so schrecklich weit weg von dieser Welt empfinde, so dass das "aufwachen" aus diesem eher "irrealen" Zustand (also verglichen mit der Alttags-Realität) immer eine gewisse Qual bedeutet, wie ein Kino wieder nach einem guten Film verlassen zu müssen.

Wenn Gedanken sagen, daß da etwas stört... muß dann sofort etwas geändert werden oder kann das im Moment, hier und jetzt, einfach so gelassen werden wie es ist?

Nein ... sofort geändert werden muss nichts, auch wenn ich dies mittlerweile ebenfalls als "tun" betrachte, denn nach der Bemerkung auch von Gedanken kann die Welt nicht einfach stehen bleiben. Nach jeder Wahrnehmung wird eine Entscheidung getroffen und jede Entscheidung ist ein "Tun" in meinen Augen. "Gelassen werden" klingt für mich ebenfalls nach "tun", denn auch da ist ein "ich", das etwas sein lässt ... oder sehe ich das falsch?

[0kay]

Du hast überprüft, ob Gedanken etwas ändern. Dein Ergebnis war nein.
Wenn ich bei Gedankengängen und Schlußfolgerungen nicht helfen kann gehe ich darüber vorerst hinweg.
Hinweisen auf Direkte Erfahrung ist mir möglich, damit es bei dir weiter geht:

Wenn Dinge geschehen, hast du geschrieben, findet Handeln statt ohne dass ein ich dies gesteuert hat.
In wie weit findet Kontrolle oder Auswahl durch ein ich statt?

[WerWieWasWarum]

Wenn Dinge geschehen, hast du geschrieben, findet Handeln statt ohne dass ein ich dies gesteuert hat.
In wie weit findet Kontrolle oder Auswahl durch ein ich statt?

Ich verstehe die Frage irgendwie nicht ...

1. Meinst du mit "in wie weit" ... also, bis zu welchem Grad es stattfindet?
2. Oder meinst du damit ... wie der Mechanismus stattfindet und funktioniert?
3. Oder meinst du beides?

Bisher habe ich geschrieben:

Kontrolle oder Auswahl durch ein "ich" findet durch Kategorisierung eines gegebenen Zustandes in Attribute statt. Bzw. dadurch entsteht ein "ich"? In der reinen Wahrnehmung, die auch immer davor steht, existieren keine Namen, Größen, mein, dein, gefährlich, ungefährlich, etc.

[0kay]

Danke für die Nachfrage,

es ging darum ob Kontrolle durch ein ich stattfindet oder ob lediglich (wann genau?) der Eindruck entsteht, daß ein ich etwas ausgewählt oder kontrolliert hat.

Wir können zunächst die Papierball-Übung machen und dann in Alltagssituationen nachschauen.
Wirf fünf Papierbälle oder Stifte hoch und fang mit einer Hand auf, soviel wie im Moment möglich ist.

Hat ein ich ausgewählt welche Hand fängt und welche Teile aufgefangen werden?
Hat ein ich die Durchführung kontrolliert?

Wir können auch den Aspekt Verantwortung mit prüfen:
War ein ich dafür verantwortlich welche Teile nun auf dem Boden liegen?

[WerWieWasWarum]

es ging darum ob Kontrolle durch ein ich stattfindet oder ob lediglich (wann genau?) der Eindruck entsteht, daß ein ich etwas ausgewählt oder kontrolliert hat.

Achso ... da kann ich natürlich sagen, dass mittlerweile der Eindruck in mir entstanden ist, dass alles geschieht und dass sich das "ich" dann quasi daran hängt mit dem Gedanken "ich wars". Wann genau? Eventuell in dem Moment der Wahrnehmung dieses Gedankens und der gleichzeitigen Identifikation mit ihm, wobei auch diese Identifizierung ein Gedanke ist.
Gedanke identifiziert sich mich Gedanke?? Kann das sein?

Wir können zunächst die Papierball-Übung machen und dann in Alltagssituationen nachschauen.
Wirf fünf Papierbälle oder Stifte hoch und fang mit einer Hand auf, soviel wie im Moment möglich ist.

Hat ein ich ausgewählt welche Hand fängt und welche Teile aufgefangen werden?
Hat ein ich die Durchführung kontrolliert?

Nein, die Kontrolle und Auswahl geschieht einfach ...

Wir können auch den Aspekt Verantwortung mit prüfen:
War ein ich dafür verantwortlich welche Teile nun auf dem Boden liegen?

Nein :-)

[0kay]

Das war schön erklärt, keine Einwände. :)

Wie sieht es bei dir aus, welche Sorgen gibt es noch mit dem ich? Welche Fragen sind momentan offen?

Und wenn das alles so geschieht und kein ich etwas kontrolliert... gibt es oder gab denn ein eigenständiges ich oder selbst oder mich?

[WerWieWasWarum]

Das war schön erklärt, keine Einwände. :)

Das war schön erklärt, keine Einwände. :)

danke ... :-)

Wie sieht es bei dir aus, welche Sorgen gibt es noch mit dem ich? Welche Fragen sind momentan offen?

Ja, da wäre noch was und es betrifft mein morgendliches Chaos. Morgens direkt nach dem aufwachen ist noch alles völlig okay, aber wenn ich aufstehe, dann geht das Chaos los und ich stehe da, nicht wissend wer Ich denn nun eigentlich bin. Alle Erkenntisse von einer "ich-Losigkeit" entpuppen sich als ungültig ... völlige Ratlosigkeit und Verwirrung folgen, incl. Kopfschmerz-Matsch. Die Frage kommt auf, ob das nur Anwandlungen auf dem Weg sind, oder ob da was grundsätzlich falsch läuft?? Please help ...

Und wenn das alles so geschieht und kein ich etwas kontrolliert... gibt es oder gab denn ein eigenständiges ich oder selbst oder mich?

Ich frage mich grade "wer" will das eigentlich wissen und "wer" könnte das auch rausfinden? In diesen Übungen und auch bei Beobachtungen im Alltag scheint es mir so zu sein, dass es kein "ich" gibt ... aber die meiste Zeit am Tag bin ich mir damit halt doch noch recht unsicher und alleine wegen dieser Unsicherheit kann ich nur davon ausgehen, dass da noch nicht erkannt wurde.

Ich kann weiterhin (leider)nur sagen, wenn ich ganz ehrlich mit mir bin ... dass da etwas ist, dass sich immer noch nach "ich" anfühlt ... und ich auch nicht mehr weiß, wie ich das auf Richtigkeit oder Falschheit untersuchen könnte.

[0kay]

Ja, Zustände wechseln. Und wenn Gedanken aufeinander folgen ist das keine Direkte Erfahrung.

...ob das nur Anwandlungen auf dem Weg sind, oder ob da was grundsätzlich falsch läuft?

Wenn Dinge in Direkter Erfahrung geschehen, kommen und gehen, ist da etwas falsch?
Oder war da ein Gedankengang über "grundsätzlich falsch" der nicht in der direkten Erfahrung stattfand , ein Denkmodell?


Wir überprüfen Gedanken durch Direkte Erfahrung...

die meiste Zeit am Tag bin ich mir damit halt doch noch recht unsicher

Wenn bei Gedanken zu Unsicherheit in Direkter Erfahrung nachgeschaut wird:
Was fühlt Hand, was fühlt Sitzen, was Sehen... ist dann Unsicherheit da?

Bei Direkter Erfahrung, was "ist" dann?

[WerWieWasWarum]

Ja, Zustände wechseln. Und wenn Gedanken aufeinander folgen ist das keine Direkte Erfahrung.

Bei Gedanken selber nicht, ja ... aber diese Kopfschmerzen durch die Gedanken war schon eine direkte Erfahrung. Und ja, der Zustand hat sich auch wieder verändert ... dann geb ich dem nicht mehr so viel Gewicht, danke ...

Wenn Dinge in Direkter Erfahrung geschehen, kommen und gehen, ist da etwas falsch?

So gesehen natürlich nicht, die direkte Erfahrung birgt an sich nichts falsches in sich, im Gegenteil.

Oder war da ein Gedankengang über "grundsätzlich falsch" der nicht in der direkten Erfahrung stattfand , ein Denkmodell?

Ein Denkmodell wars und zudem noch ein recht hartnäckiges ...

Wir überprüfen Gedanken durch Direkte Erfahrung...
Wenn bei Gedanken zu Unsicherheit in Direkter Erfahrung nachgeschaut wird:
Was fühlt Hand, was fühlt Sitzen, was Sehen... ist dann Unsicherheit da?

In dem was auch immer Hand fühlt, Sitzen fühlt und Sehen sieht ist keine Unsicherheit.
Ja okay, von daher ist die empfundene Unsicherheit durch Denken an Unsicherheit eine Illusion.

Bei Direkter Erfahrung, was "ist" dann?

Bei Direkter Erfahrung findet direkte Erfahrung durch Sinnes-Wahrnehmungen statt ... dabei besteht kein Zweifel an der Wahrnehmung selbst. Grade empfinde ich aber keine Unsicherheit, so dass ich das nicht nachprüfen kann ...

[0kay]

Ist das ich nur in Gedanken zu finden, als Bemerkungen oder Bewertung, oder ist es auch in der direkten Erfahrung existent?

[WerWieWasWarum]

Ist das ich nur in Gedanken zu finden, als Bemerkungen oder Bewertung, oder ist es auch in der direkten Erfahrung existent?

Nein, kein ich in der direkten Erfahrungen. Kein "ich" im Fuss, der den Boden berührt. Kein ich in der Berührung des Bodens.

Nur in meinem Hirrrrn ist "ich" ...

[0kay]

Nein, kein ich in der direkten Erfahrungen...Nur in meinem Hirrrrn ist "ich" ...

Kannst du noch einmal in Direkter Erfahrung schauen ob ein ich im Hirn ist?

Wenn in direkter Erfahrung keins ist, wenn später keine direkte Erfahrung ist aber im Hirn eines zu sein scheint, ist dann tatsächlich ein ich im Hirn? Wie ist das wenn dann gleich wieder Direkte Erfahrung ist, wie verändert es sich und wo ist es dann?

[WerWieWasWarum]

Kannst du noch einmal in Direkter Erfahrung schauen ob ein ich im Hirn ist?

Ich hab mir ja schon im nachhinein gedacht, dass da was nicht stimmen kann ... kein "ich" im Fuß, aber ein "ich" im Hirn :-)

Wenn in direkter Erfahrung keins ist, wenn später keine direkte Erfahrung ist aber im Hirn eines zu sein scheint, ist dann tatsächlich ein ich im Hirn?

Rein logisch gesehen nicht ... wenn es bei Direkter Erfahrung nicht da ist, kanns auch nicht ohne Direkte Erfahrung da sein ... doch ist es da.

Wie ist das wenn dann gleich wieder Direkte Erfahrung ist, wie verändert es sich und wo ist es dann?

Wie soll ich denn etwas finden, dass es nicht gibt, auch wenn dies für mich noch eher Theorie ist?

Wenn wieder direkte Erfahrung ist, ist das "ich" weg, oder schwach, oder auch stark. Ich suche das "ich", wo ist es denn ... ich gehe, spüre gehen und auftreten, kein "ich" zu finden in dieser reinen Wahrnehmung. Nun scheint es wieder im Kopf zu sein. Ich werfe Papierkügelchen in die Luft ... kein "ich", oder nur keine Zeit für "ich"?

Irgendwie komme ich nicht weiter ... :-(

[0kay]

Es gibt reale Personen=Körper die agieren und es gibt fiktive Personen die Spaß machen oder ärgern wie Knecht Ruprecht und der Weihnachtsmann und dann gibt's da noch das Internet zum Gedankenaustausch.

Wenn es nicht im Körper zu finden ist und nicht in Direkter Erfahrung und nicht in Erinnerung, ist es dann real?
Wie ist das mit dem ich, ordnest du es der Kategorie reale Person zu oder wohin sonst?

[WerWieWasWarum]

Wenn es nicht im Körper zu finden ist und nicht in Direkter Erfahrung und nicht in Erinnerung, ist es dann real?

Natürlich ist es NICHT REAL, so wie eine Direkte Erfahrung.
Es ist eine Illusion ... aber genau diese Illusion will ich weg haben.
Wie kann man eine Illusion wegkriegen? ... wie kann man eine Fata Morgana wegkriegen? ... wegschieben geht nicht.

Wie ist das mit dem ich, ordnest du es der Kategorie reale Person zu oder wohin sonst?

Pumuckel :-)