The Gate

Eins vorweg - du bist sehr kurz davor. Dranbleiben.

Das ist mir aber noch zu „zusammengereimt“. Ich würde es gern noch besser verstehen. Ich denke weiter drüber nach…

Lies das nochmal. Ergibt das einen Sinn für dich? Es ist dir jetzt zu zusammengereimt, deswegen willst du mehr drüber nachdenken? Damit du's dir noch besser zusammenreimen kannst?

Um auf das Feuerbeispiel zurückzukommen - intellektuelles Verständnis ist für das, was wir hier tun, nicht von Bedeutung. Alles muss in der Realität durch Beobachtung überprüft werden, ansonsten ist es wertlos.

Betrachte was in der Wahrnehmung passiert.

Ich würde es gern noch besser verstehen.

Der Wunsch das besser zu verstehen, hast du den kreiert? Gab es ein Moment, wo der Wunsch nicht da war und du hast beschlossen, dass du das jetzt wollen wirst?

Ich denke weiter drüber nach…

Wie machst du das?

Lies das nochmal. Ergibt das einen Sinn für dich? Es ist dir jetzt zu zusammengereimt, deswegen willst du mehr drüber nachdenken? Damit du's dir noch besser zusammenreimen kannst?

Um auf das Feuerbeispiel zurückzukommen - intellektuelles Verständnis ist für das, was wir hier tun, nicht von Bedeutung. Alles muss in der Realität durch Beobachtung überprüft werden, ansonsten ist es wertlos.

Ich möchte den Mechanismus hinter dem Ich -Gefühl verstehen, was es macht und warum wir es haben. Dann weiss ich auch wonach ich "schauen" soll.

Ich kann es ja nicht im eigentlichen Sinn visuell sehen, sondern nur "durchschauen". Da kommt natürlich wieder der Verstand ins Spiel. Ich sehe und verstehe durchaus, dass keine weitere denkende Instanz hinter allem steht, aber der Konflikt in mir ist noch nicht aufgelöst. Es erscheint wie ein Paradox.

Hallo Rüdiger, entschuldige bitte die Verzögerung -> Magen-Darm-Grippe.

Ich möchte den Mechanismus hinter dem Ich -Gefühl verstehen, was es macht und warum wir es haben. Dann weiss ich auch wonach ich "schauen" soll.

Um meine Frage vom letzten Post zu wiederholen - hast du den Wunsch das besser zu verstehen kreiert oder war er einfach auf einmal da? Betrachte ihn. Was macht ihn zu deinem Wunsch? Welche Gedanken und Gefühle tauchen dabei auf? Geh ins Detail.

Ich kann es ja nicht im eigentlichen Sinn visuell sehen, sondern nur "durchschauen". Da kommt natürlich wieder der Verstand ins Spiel.

Sehen ist ein möglicherweise irreführendes Wort, da ja nicht alles visuell ist. Ich ziehe "wahrnehmen" vor. Kannst du Schmerz durchschauen? Angst, Freude, Kälte, Wärme? Sind Gedanken notwendig, ist der Verstand notwendig, damit du weißt wie sich diese Dinge anfühlen?

Ich sehe und verstehe durchaus, dass keine weitere denkende Instanz hinter allem steht, aber der Konflikt in mir ist noch nicht aufgelöst. Es erscheint wie ein Paradox.

Beschreib wie sich der Konflikt in diesem Moment anfühlt und welche Gedanken dazu auftauchen. Warum muss er aufgelöst werden? Was macht ihn zu deinem Konflikt?

Hallo Rüdiger, entschuldige bitte die Verzögerung -> Magen-Darm-Grippe.

Kein Problem :) Ich hoffe es geht dir wieder besser

Um meine Frage vom letzten Post zu wiederholen - hast du den Wunsch das besser zu verstehen kreiert oder war er einfach auf einmal da? Betrachte ihn. Was macht ihn zu deinem Wunsch? Welche Gedanken und Gefühle tauchen dabei auf? Geh ins Detail.

Der Wunsch war einfach da. Es gibt eine Neugier, was es mit no-self auf sich hat. Der Wunsch nach Kontrolle durch Wissen. Das ist wohl eine normale Funktion des Verstandes. Wissen gibt Kontrolle.
Es ist nicht mein Wunsch, sondern ein unbewusste Gedankenfunktion. Der Verstand arbeitet so.

Sehen ist ein möglicherweise irreführendes Wort, da ja nicht alles visuell ist. Ich ziehe "wahrnehmen" vor. Kannst du Schmerz durchschauen? Angst, Freude, Kälte, Wärme? Sind Gedanken notwendig, ist der Verstand notwendig, damit du weißt wie sich diese Dinge anfühlen?

Ich kann wahrnehmen, daß kein Ich als zusätzliche Instanz da ist. Aber ich kann es nicht wie ein Gefühl wahrnehmen, daher ist der Vergleich mit Angst Kälte Wärme etc nicht ganz richtig.
Zumindest Wärme und Kälte sind als Sinneswahrnehmungen unmittelbar körperlich fühlbar, ohne Verstand und Gedanken. Der Verstand interpretiert anschließend das Gefühl, indem er es mit etwas gelerntem in Verbindung bringt.
Angst und Freude sind da schon anders, sie entstehen aus Gedanken oder Erinnerungen. Der Verstand ist schon bei der Entstehung im Spiel.

Beschreib wie sich der Konflikt in diesem Moment anfühlt und welche Gedanken dazu auftauchen. Warum muss er aufgelöst werden? Was macht ihn zu deinem Konflikt?

Ich habe vorher schon geschrieben, dass das Ich-Gefühl aus zu eigen gemachten Gedanken und daraus entstehenden mentalen Bildern, Gefühlen, "Problemen" besteht. Damit wäre es "entlarvt" als vom Verstand gebautes Konstrukt, um die "schlechte" äußeren Einflüsse auf sich zu beziehen und ein Abwehr auszulösen. Die "guten" Einflüsse werden hingegen zur eigenen Stärkung benutzt.

Das erscheint ganz einleuchtend, nur kriege ich es nicht gebacken, daß ich nur in biologischer Mechanismus bin, oder das ich überhaupt nicht bin. Da fehlt noch irgend etwas...

Ich kann wahrnehmen, daß kein Ich als zusätzliche Instanz da ist.

Zusätzlich zu was?

Das erscheint ganz einleuchtend, nur kriege ich es nicht gebacken, daß ich nur in biologischer Mechanismus bin, oder das ich überhaupt nicht bin.

Wer kriegt es nicht gebacken?

Ich kann wahrnehmen, daß kein Ich als zusätzliche Instanz da ist.

Zusätzlich zu was?

Damit meine ich, zusätzlich zu dem Verstand, der selbstständig Sinneswahrnehmungen interpretiert, einsortiert und Gedanken und Handlungen daraus kreiert. Es gibt keine Instanz dahinter, die alles steuert, denn diese Instanz müsste ja ebenfalls denken, interpretieren, handeln.

Das erscheint ganz einleuchtend, nur kriege ich es nicht gebacken, daß ich nur in biologischer Mechanismus bin, oder das ich überhaupt nicht bin.

Wer kriegt es nicht gebacken?

Der Verstand, der neue Wahrnehmungen ("Es gibt kein Ich") interpretieren und mit früher gelerntem in Verbindung bringen will. Er findet hier keine Entsprechung und "kriegt es nicht gebacken".

Der Verstand, der neue Wahrnehmungen ("Es gibt kein Ich") interpretieren und mit früher gelerntem in Verbindung bringen will. Er findet hier keine Entsprechung und "kriegt es nicht gebacken".

Siehst du irgendwo in deiner Wahrnehmung einen selbständigen Verstand? Oder siehst du nur Gedanken, die auftauchen und dann vielleicht den Gedanken "Ah, diese Gedanken kommen wohl vom Verstand." und dann vielleicht noch "Ich krieg's nicht gebacken." Siehst du irgendetwas, das diese Gedanken kreiert oder kontrolliert?

Nein, kein selbstständiger Verstand. Die Gedanken entstehen von selbst, wie genau, weiß ich nicht. Sie scheinen jedenfalls von den Wahrnehmungen beeinflußt zu werden und werden mit gespeichertem Wissen und mentalen Bildern "angereichert".

Ein Gedanke setzt sich fest und wird so lange "weitergesponnen", bis er sich totläuft, oder von neuen äußeren Eindrücken abgelöst wird. Im Moment hat sich gerade gerade no-self als Gedanke festgesetzt.

Was ich hier Schreibe sind auch Gedanken, in Worte gefasst und formuliert. Auch das Formulieren ist wieder ein weiterer Gedanke: Der Gedanke wird in ein universelles Format gebracht, die Schriftsprache, damit er von Rahaen gelesen und bei ihm weitere Gedanken auslösen kann.

Gedanken können zu neuen Erkenntnissen führen. Fakten werden gewälzt, abgewogen, kombiniert und wenn durch Kombinationen etwas neues entsteht, was offensichtlich passt und Sinn macht, dann macht es "klick" ein gutes Gefühl stellt sich ein. Es ist etwas entstanden, was wir als wahr betrachten und wir haben unseren Wissensvorrat erweitert.

Die Frage nach dem nicht-Ich wird gerade vo allen Seiten beleuchtet, gedreht, gewendet, mit gelerntem Wissen verglichen. Gedanken über das Wesen von Gedanken entstehen. Diese poppen von selbst auf. Gleichzeitig Gefühle, ein bischen Frust, daß die Erkenntnis noch nicht da ist. Muß es überhaubt "einrasten"? Die Gefühle werden als "eigene" Gefühle wahrgenommen. Sie bilden ein Hintergrundrauschen, welches wie ein imaginärer Körper des "Ich" wirkt. Dahinter gibt es weitere, permanente Gefühle. Teilweise vom Körper kommend, meist unbewußt, bis ein Gedanke Bewußtsein darauf lenkt. Teilweise auch Gefühle, die von Erinnerungen stammen. Oder sind es Gedanken an Vergangene Ereignisse , die ständig im Unbewußten gewälzt werden? Ich kann es nicht unterscheiden. jedenfalls auch diese bilden den gefühlten Ich-Körper.

Gedanken darüber, ob Gedanken von anderen Gedanken kontrolliert werden können. Gedanken über nicht-Ich und Gedanken über Gedanken über nicht-Ich. Es gibt Gedanken, die spontan ablaufen (oder sind es nur aufpoppende "Bilder"?) und solche, die auch wiederholt oder unterbrochen werden können. Wer unterbricht sie? Sie sich selbst, durch wieder andere Gedanken? Ich bin jetzt zu müde und gehe schlafen......

Wer möchte ein Verständnis über No-Self aufbauen? Wer schreibt, wer fühlt Müdigkeit, wer geht schlafen?

Wer möchte ein Verständnis über No-Self aufbauen? Wer schreibt, wer fühlt Müdigkeit, wer geht schlafen?

Mein Gehirn oder Verstand möchte verstehen und analysieren. Der Wunsch zu analysieren ist wie ein Drang. Es ist ein Weg des Verstandes, Kontrolle über die Dinge zu erlangen.

Das Schreiben an sich geht fast automatisch. Wenn man es sehr gut kann, muß man es nicht kontrollieren. Bei mir nicht, ich muß gleichzeitig sehen, was ich schreibe und oft korrigieren. Aber auch das Korrigieren ist ein Automatismus. "Ich" gehe bewußt an den Rechner und schreibe. Die Entscheidung oder er Wunsch zu schreiben ist aus vielen Faktoren entstanden: Neugierde (ein Gefühl) über no-self, der Wunsch, Ding anders zu sehen und darüber zu diskutieren, etc.

Das Gehirn erhält Signale vom Körper, daß ein Erschöpfungszustand erreicht ist erzeugt das Gefühl der Müdigkeit. Es entwickelt sich der Drang, schlafen zu gehen. Ich gehe bzw. mein Körper geht schlafen .

Betrachte alles was in diesem Moment passiert. Das Wahrnehmen von aufkommenden Gefühlen, visuellen Bildern, Geräuschen, Körperempfindungen, Erinnerungen, Ich-Gedanken, Ich-Gefühlen, dem Drang zu Verstehen, dem Aufbau von mentalen Konstrukten zu dem Thema, Gedanken über Gedanken, wortwörtlich alles was in diesem Moment in der Wahrnehmung passiert. Ist in all dem irgendwo, in irgendeiner Art und Weise ein echtes Ich involviert, das das passieren lässt oder passiert es von alleine?

Es ist wirklich so einfach.

Betrachte alles was in diesem Moment passiert. Das Wahrnehmen von aufkommenden Gefühlen, visuellen Bildern, Geräuschen, Körperempfindungen, Erinnerungen, Ich-Gedanken, Ich-Gefühlen, dem Drang zu Verstehen, dem Aufbau von mentalen Konstrukten zu dem Thema, Gedanken über Gedanken, wortwörtlich alles was in diesem Moment in der Wahrnehmung passiert. Ist in all dem irgendwo, in irgendeiner Art und Weise ein echtes Ich involviert, das das passieren lässt oder passiert es von alleine?

Es ist wirklich so einfach.

Hallo Rahaen

Ich achte viel auf diese Sachen, und nach allem, was ich wahrnehme, ist tasächlich kein Ich als Controler oder Macher vorhanden. Die Dinge, Gefühle, Gedanken, etc. kommen und gehen von selbst.

Es ist vielleicht einfach, aber ich kann es nicht erzwingen, die Ich-Identifikation abzulegen (die schwächer aber immer noch da ist). Ich glaube, das "Sehen" passiert eher spontan. Vielleicht wache ich eines morgens auf, und "sehe" plötzlich deutlich, dass kein ich existiert. Ich "weiß" es jetzt schon, aber ich "sehe" es noch nicht wirklich in dem Sinne, dass es mir kristalklar vor Augen steht.

Es ist vielleicht einfach, aber ich kann es nicht erzwingen, die Ich-Identifikation abzulegen (die schwächer aber immer noch da ist).

Erzähl mir da mehr darüber, meinst du damit das Gefühl, dass du es bist, der die Dinge macht? Wenn das Gefühl aufkommt und du betrachtest es, siehst du klar, dass es genauso wie andere Gefühle einfach von alleine kommt? Ändert das Gefühl etwas an der Tatsache, dass es keinen Macher gibt? Ist die Erwartung da, dass es weg ist und dass die Wahrheit irgendwie unvollständig ist, wenn es noch da ist?

Noch eine Frage - wenn es keinen Controller gibt, gibt es vielleicht einen Wahrnehmer, einen Beobachter?

Erzähl mir da mehr darüber, meinst du damit das Gefühl, dass du es bist, der die Dinge macht?

Hallo Rahaen, Du hast es ziehmlich gut beschrieben. Ja, gefühlsmäßig bin ich (ist "ICH") immer noch stark beteiligt. Ich versuche, mich oft aus dem Geschehen sozusagen zurückzunehmen und das gelingt mir bisher nur teilweise. Dann gibt es eine gewisse Einsicht, daß das Geschehen ohne mich abläuft. Ich sehe "MICH" dann aber sozusagen im Hintergrund stehen, wie ein Beobachter. Also nicht so, daß ein "Ich" gar nicht existieren würde.

Wenn das Gefühl aufkommt und du betrachtest es, siehst du klar, dass es genauso wie andere Gefühle einfach von alleine kommt?

Ja, das kann ich sehen. Das Ich ist ein Gefühl, nichts greifbares. So erscheint es mir jedenfalls, wenn ich es betrachte. Aber als Gefühl ist es stark präsent.
Vorhin gab es eien Reportage über den Ursprung des Lebens und daß der Mensch aus genau der gleichen Materie besteht wie der ganze Rest des Universums. Das hat mir wieder vor Augen geführt, daß wir bestenfalls sehr komplex organisierte Materie sind...

Ändert das Gefühl etwas an der Tatsache, dass es keinen Macher gibt?

Es ändert nichts, aber es verschleiert die Tatsache und läßt den Macher oder Verantwortlichen wieder in den Vordergrund treten.

Ist die Erwartung da, dass es weg ist und dass die Wahrheit irgendwie unvollständig ist, wenn es noch da ist?

Ich weiß nicht, ob es weg sein sollte oder müßte. Ich weiß aber, daß es mir stress bereitet, wenn das Ich Verantwortung übernimmt. Es sind dann die gleichen Muster wie immer: Mache ich alles richtig? Bin ich gut genug? Hätte ich mehr aus meinem Leben machen können? Hätte könnte sollte.... Ich habe in anderen threats gelesen, daß das Ich-Gefühl bleibt.

Bei Tolle gibt es durchaus ein Ich, aber er nennt es "das reine Bewusstsein". Was damit genau gemeint ist, ist für mich schwer greifbar, aber es würde dem "Beobachter" wahrscheinlich nahe kommen. Beobachter, aber neutral und ohne Einfluß und Verantwortung.

Noch eine Frage - wenn es keinen Controller gibt, gibt es vielleicht einen Wahrnehmer, einen Beobachter?

Ja, so sehe ich es im Moment. Wie oben geschrieben. Vielleicht ist das Ich die Summe aller jemals gemachten Erfahrungen. Dann hätte das Ich-Gefühl einen Zweck in der Evolution: nämlich Eigentümer der Erfahrungen zu sein und den Erfahrungsschatz zu vermehren..

Gleich vorweg - was du, Tolle, irgendein Filmemacher oder ich für eine Meinung haben, glauben oder behaupten ist zum Zweck der Erkenntnis komplett uninteressant. Deswegen vermeide ich es soweit wie möglich Dinge zu behaupten. Du bist jetzt an einem Punkt, wo sehr viele Ablenkungen auftauchen. Das Bedürfnis nach intellektuellem Verständnis scheint im Moment die größte zu sein.

Alles was du liest, jede Idee, die du bekommst, ob von Tolle, von einem Film oder von mir, trägt ein bisschen was zu dieser kleinen No-Self Theorie in deinem Kopf bei und du willst solange daran herumfeilen, bis sie irgendwann Sinn macht. Und wahrscheinlich wird sie das dann auch irgendwann. Was ist dir eine Theorie Wert, wenn sie nie in der Realität getestet wird? Und wie würdest du eine Theorie über deine Existenz und deine Erfahrung testen außer eben in deiner direkten Erfahrung?

Willst du ein schönes Realitätsbild oder willst du die Realität? Wenn letzteres - glaubst du, dass sie im Bild zu finden ist?

Du kannst offensichtlich nicht "No-Self" als Sache erkennen. Du kannst aber alles, was in diesem Moment passiert (genauso die Gedanken), betrachten und sehen ob es ein Ich gibt, das in irgendeiner Art und Weise darin involviert ist.

Es gibt Gedanken über den Tisch an dem du wahrscheinlich gerade sitzt und es gibt die visuelle und sensorische Wahrnehmung vom Tisch, also kannst du den Tisch in jeder erdenklichen Art und Weise als real betrachten. Die Gedanken über den Tisch existieren genauso wie der Tisch selbst, sind aber nicht das gleiche. Genauso gibt es Gedanken und Gefühle über das Ich. Die Frage ist - beziehen sie sich auf etwas, das genauso real wie der Tisch ist.

Betrachte das wie ein wissenschaftliches Experiment. Direkte Erfahrung ist das Labor. Beantworte folgende Fragen aus direkter Wahrnehmung in diesem Moment.

Ja, gefühlsmäßig bin ich (ist "ICH") immer noch stark beteiligt.

Was bedeutet das?

Ich versuche, mich oft aus dem Geschehen sozusagen zurückzunehmen

Wie genau machst du das und warum?

Ich sehe "MICH" dann aber sozusagen im Hintergrund stehen, wie ein Beobachter.

Wie beobachtest du?

Es ändert nichts, aber es verschleiert die Tatsache und läßt den Macher oder Verantwortlichen wieder in den Vordergrund treten.

Was bedeutet das? Was macht er dann, wenn er im Vordergrund ist?

Ich weiß aber, daß es mir stress bereitet, wenn das Ich Verantwortung übernimmt.

Wie macht das das Ich?