Hola, busco guía

[Quetzal]

Hola Misha!

Bueno, tu mensaje clarifica muchas cosas. En tu último párrafo, bellísimo, la problemática en cuestión queda identificada, expuesta.

¡Excelente! ¿Podrías ponerlo en tus propias palabras? Me ayudaría saber cómo lo ves ahora.

He estado mirando y aparece en forma de una voz en mi mente. Me identifico mucho con esa voz (lo hago ahora mientras escribo).
La voz como he dicho existe (cuando existe) en el plano mental (intelectual) asociada a sensaciones del cuerpo

Si identificas con esa voz como "tu" entonces ¿que es eso que se identifica con esa voz? Es decir, aparentemente ves a esa voz desde una perspectiva externa, ¿qué eso que la está viendo? ¿qué es eso que se identifica como la voz en la mente? Cuándo esa voz no está, como cuando duermes o estás absorto en algo ¿qué hay? ¿dónde quedas “tu”?

Al realizar el ejercicio que propones. No veo mi cara al señalarla. Se da una sensación, y claro una tortilla de recuerdos e imagenes opinionadas sobre qué soy.
Al señalar a ambos lados al mismo tiempo lo que secede es una impresión y una reacción inmediata a esa impresión. Ejemplo, si miro a una mesa familiar lo que percibo se impregna de un historia "oh en mi familia no teníamos mesas tan grandes...". Si mi mirada recae sobre una pelota de esas que sirven como asiento, reacciono a sus cualidades táctiles y color, como si fuera a pintarla.

Si notas que reaccionas hacia las cualidades de los objetos entonces creo que lo más probable es que la atención está centrada en ellos. Lo que intentamos es que observes qué es lo que está observando.
Haz nuevamente el ejercicio poniendo más énfasis en dirigir la atención hacia donde se supone que estás tu. Apunta con tu dedo hacia donde otros ven tu cara ¿Qué hay en ese espacio donde se supone que estás tu? ¿Hay algo o simplemente hay un espacio? Centrando la atención en donde se supone que estás tu ¿Encuentras un límite donde puedes decir 'aquí comienzo yo' 'aquí termino yo'? Eso que observas cuando centras la atención 180° hacia donde se supone que estás tu ¿tiene algún límite?

Por último me veo tentado a preguntarte esta curiosidad, siempre con buen talente. ¿Hay una visión determinista de la realidad detrás de nuestro diálogo?

Está muy bien que preguntes Misha.
No sé exactamente a qué te refieres con la palabra determinista. Creo que tiene varias acepciones.
Lo que intentamos con este diálogo es simplemente que observes mediante la experiencia directa si el 'yo' existe realmente como una entidad separada del resto de la vida o es simplemente una idea. Nada más.

¡Un abrazo, Misha!

[Quetzal]

Hola Misha,

¿Todo bien?

Un abrazo.

[piratenburger]

Hola Quetzal. Sí, todo bien, gracias. Ví tu mensaje anterior aunque aún no he podido leerlo con detenimiento. Lo haré lo antes posible y te respondo. Un abrazo

[Quetzal]

Ok. Aquí seguimos, Misha.

Un abrazo.

[piratenburger]

Hola Quetzal,

El problema no son los pensamientos o las ideas, el problema es que las creemos, las damos por ciertas.

A eso me refiero que el prolema surge a partir del modo con que nos relacionamos con esos sucesos. También que en el fondo no es tan problema: que por muy en serio que nos tomemos, por mucha fé que invertamos en ello no lo va hacer un ápice más verdadero. Y sin embargo la mente es tal que "puede hacerlo real." ¿No es maravilloso?

Aperte de las sensaciones, pensamientos, existen las tendencias del individuo. El detectar estas tendencias y la diferencia que supone de individo a individuo, el chupar sangre de un mosquito y la forma de mover las manos de la persona que estoy mirando ahora, me sugiere separación.

Cuendo digo que me identifico con la voz mental, quiero decir que soy la voz. No hay nada externo que se identifique. El problema es que a veces está tan cargada de deseo que por ejemplo me puedo sentir más y más atenazado físicamente y cuesta mucho poner espacio, relajar la atención, dejar la mente abierta y maleable.

A menudo cuando te escribo siento que estoy apagando un fuego con más fuego. La propia estructura del lenguaje es una trampa al tratar de describir el estado de las cosas. A través de la práctica es más sencillo percatarse de la impermanencia de los eventos, incluyendo la historia del yo.

Al hacer el ejercicio de señalar de nuevo observo que sostengo una imágen de mí mismo. Y que cuerpo y mente reaccionan conforme a esa imagen: me pienso compulsivamente de alguna manera. Pero nada se piensa, es sólo una manera de hablar, sólo está la historia.

Con lo de determinismo me refiero a que el universo sucede y que no hay punto para la decisión, que lo mismo da esto que lo otro. Este pensamiento me causa un punto de vértigo y una ligera tristeza.

Lo que intentamos con este diálogo es simplemente que observes mediante la experiencia directa si el 'yo' existe realmente como una entidad separada del resto de la vida o es simplemente una idea

Lo que existe ahora es la idea de que no, el yo no existe como una entidad perfilada, fija y permanente. Y luego alguna tendencia de a ver cómo me voy a beneficir de ello.. ja ja.

Muchas gracias,

Misha

[Quetzal]

Hola Misha,

el prolema surge a partir del modo con que nos relacionamos con esos sucesos. También que en el fondo no es tan problema: que por muy en serio que nos tomemos, por mucha fé que invertamos en ello no lo va hacer un ápice más verdadero. Y sin embargo la mente es tal que "puede hacerlo real." ¿No es maravilloso?

Sí, coincido contigo. Es maravilloso cómo trabaja la mente, y justo es en su eficacia donde radica el aparente “problema”. La mente crea un "yo" en donde no lo hay pero de igual forma en la que por mucha fe que invirtamos en creer que Santa Claus existe, esto no lo hace más real.

Cuendo digo que me identifico con la voz mental, quiero decir que soy la voz. No hay nada externo que se identifique.
A través de la práctica es más sencillo percatarse de la impermanencia de los eventos, incluyendo la historia del yo.

Haz este ejercicio: siéntate con los ojos cerrados y observa esa voz. No asumas nada, no tomes nada como un hecho.
• ¿Esa voz tiene alguna forma/color/consistencia? ¿es algo sólido? ¿o sólo son cadenas de pensamientos que parecen tener una continuidad?
• ¿Esa voz está ahí todo el tiempo de manera permanente o viene y va? ¿hay momentos en los que no está? Cuando no está ¿despareces?
• Por un momento intenta dejar de identificarte con la voz como “tu”. ¿Qué sucede?
Toma tiempo suficiente para hacer el ejercicio, no es necesario que respondas rápido sino que observes en la experiencia inmediata.

Pero nada se piensa, es sólo una manera de hablar, sólo está la historia.

¡Sí!

Con lo de determinismo me refiero a que el universo sucede y que no hay punto para la decisión, que lo mismo da esto que lo otro. Este pensamiento me causa un punto de vértigo y una ligera tristeza.

Más adelante podemos hablar de esto, pero mientras dale espacio a esa tristeza y sé amable con ella.

Lo que existe ahora es la idea de que no, el yo no existe como una entidad perfilada, fija y permanente.

Excelente, ¿Puedes decir que esto es más que sólo una idea?

Y luego alguna tendencia de a ver cómo me voy a beneficir de ello.. ja ja.

Bien. Reporta todas las expectativas que tengas en este momento.

¡Un abrazo, Misha!

[piratenburger]

Hola Quetzal,

He hecho el ejercicio que sugieres. La voz mental a la que nos referimos carece de color, forma, consistencia. No es sólida. Aparece y desaparece. Cuando no está sigo vivo. He practicado técnicas anteriormente destinadas a crear distancia ante las voz mental, pensamientos en general e imágenes, y observalos como simples jirones de información, viniendo y lléndose, como moscas. Y sin embargo, buen aparte del tiempo los pensamientos automáticos controlan el modo de relacionarme con la experiencia, hasta límites irrisorios. Esto es creo es lo que he intentado expresar en mis últimos mensajes sin tenerlo claro: por experiencia, a cierto nivel conozco la vacuidad del yo, la insubstancialidad de los pensamientos, el truco de los conceptos, pero en la vida diaria sigo tropezando una y otro vez con la misma pierda. Seguiré practicando.

Claro, Santa Claus existe y no existe... decir únicamente que no existe no sería verdaderamente preciso. Lo que no existe es en la forma en que un niño puede creer. Pero existe como historia, como creación que aglutina el espíritu de la generosidad, y yo me siento inclinado a voluntariamente a darle vida. A mi hija cuando me vino diciendo que sabía que no existía yo le dije bueno, eso depende de tí, al final el día tal y tal recibes tus regalos verdad?

Bueno, gracias por estar ahí, un abrazo.

MIsha

[Quetzal]

Hola Misha,

Y sin embargo, buen aparte del tiempo los pensamientos automáticos controlan el modo de relacionarme con la experiencia, hasta límites irrisorios

¿qué es eso que se está relacionando con la experiencia?

a cierto nivel conozco la vacuidad del yo, la insubstancialidad de los pensamientos, el truco de los conceptos, pero en la vida diaria sigo tropezando una y otro vez con la misma pierda. Seguiré practicando.

Si conoces la vacuidad del yo ¿qué crees que debería ser distinto en tu experiencia?

Saludos Misha, ¡vas muy bien!

[piratenburger]

Hola Quetzal,

Perdona el retraso. Te respondo.

La verdad no sé. Déjame un día más y a ver.

Gracias y abrazos

[Quetzal]

Hola Misha,

Muy bien, me encanta tu honestidad al decir que no sabes. Gracias por eso. Me hace ver también que lo estás experimentando, más que pensándolo de manera racional.

Acoto una de las preguntas, quizá te ayude un poco explorarlas de otra forma.
Dices:

el modo de relacionarme con la experiencia,

Por cómo lo escribes parece que hay algo que se está relacionando con la experiencia, búscalo a ver si lo encuentras.
¿Hay un "yo" relacionado con la experiencia o solamente existe la experiencia en sí? En este momento en el que lees esto, hay una experiencia (está el observar, el escuchar, el oler, el sentir), ¿dónde está el "yo" ?, en el frío, la picazón, el dolor físico, ¿dónde está el "yo"? ¿hay necesidad de que exista un "yo" para que la experiencia se lleve a cabo?

Por otro lado dices:

conozco la vacuidad del yo, la insubstancialidad de los pensamientos, el truco de los conceptos, pero en la vida diaria sigo tropezando una y otro vez con la misma pierda.

¿Lo conoces realmente o piensas que lo conoces? ¿lo vives y experimentas directamente sin conceptos o sólo piensas que lo entiendes intelectualmente? Si conoces la vacuidad del yo, ¿porqué sigues tropezando con la misma piedra?

Ojalá te ayude un poco más.

Aquí seguimos, Misha.

Un abrazo.

[piratenburger]

• Hola hola Quetzal,
  
  Bueno, con el modo de relacionarme con la experiencia me refiero a... eso, a la manera de responder a la experiencia, que es claro a su vez experiencia. Cuando uno escucha de una muerte por ejemplo, hay formas difertentes de relacionarse con ello: denial, pena, morbosidad... Tú misma/o me decías en un mensaje anterior "sé amable con esa tristeza". A ese tipo de relación me refería. Y que muchas veces esa relación se da dominada por la mente pensante que evalua (y juzga) la situación, y porque es parte de lo que hace, montada la historia del yo, como un fuerte que proteger.
  
  Me es posible acceder a un modo en el que como dices sólo hay el frío, el picazón, la imagen mental. Lo conozco y lo reconozco. Sé que está siempre ahí. Y aún así en modo en el que opero la mayor parte del tiempo es el otro, el del yo-fuerte. ¿Por qué sigo tropezando con la misma piedra? Pues no sé, mucho entrenamiento detrás me imagino.
  
  Cuando leo tu pregunta y observo. No, no distingo un ente que experimente la experiencia. Puede haber un espacio de consciencia, de reconocer las cosas. Un espacio sin forma, un ojo siempre abierto. Lo que queda para disfrutar del viaje de Caronte.
  
  Abrazos y gratitud,
  
  Misha
  
  PS He de hacer notar una vez más que por mi parte en este intercambio nuestro, por su naturaleza de estar sentado frente a este aparato estrujándome los sesos para hacerme entender con precisión en estos temas que son sencillos pero no fáciles de agarrar con palabras, está marcado de un fuerte componente analítico-racional.

[Quetzal]

Bueno, con el modo de relacionarme con la experiencia me refiero a... eso, a la manera de responder a la experiencia, que es claro a su vez experiencia. Cuando uno escucha de una muerte por ejemplo, hay formas difertentes de relacionarse con ello: denial, pena, morbosidad... Tú misma/o me decías en un mensaje anterior "sé amable con esa tristeza". A ese tipo de relación me refería. Y que muchas veces esa relación se da dominada por la mente pensante que evalua (y juzga) la situación, y porque es parte de lo que hace, montada la historia del yo, como un fuerte que proteger

Misha, estás respondiendo desde la mente, desde las ideas preconcebidas. Regresa a la experiencia directa de este instante. Cierra los ojos y observa la sensación de estar sentado, el peso del cuerpo en la silla. ¿Dónde está ese yo que siente? Escucha los sonidos alrededor, ¿es necesario que haya un "Yo" para que escuchar o sólo hay escuchar? ¿Hay algo separado de la experiencia? No lo pienses, no lo analices, sólo observa, siente. De otra manera vas a caer una y otra vez en las historias de lo que piensas que es y vas a seguir tropezando con la misma piedra. No es cuestión de practicar arduamente por años, es una cuestión simple de obsrevar tu experiencia inmediata, el aquí y ahora, el momento presente. Responde a esas tres simples preguntas desde la experiencia directa del aquí y ahora, no las analices mentalmente.
1.- ¿Dónde está ese yo que siente?
2.- Escucha los sonidos alrededor, ¿es necesario que haya un "Yo" para que escuchar o sólo hay escuchar?
3.- ¿Hay algo separado de la experiencia?

No, no distingo un ente que experimente la experiencia. Puede haber un espacio de consciencia, de reconocer las cosas. Un espacio sin forma, un ojo siempre abierto

Observa ese espacio sin forma, en donde no hay un ente que experimente la experiencia. Ahí en ese espacio busca al yo. ¿Dónde está? ¿lo puedes hallar? No lo pienses, búscalo en la experiencia del aquí y ahora.

¡Un abrazo, Misha!

[Quetzal]

Cuando leo tu pregunta y observo. No, no distingo un ente que experimente la experiencia. Puede haber un espacio de consciencia, de reconocer las cosas. Un espacio sin forma, un ojo siempre abierto. Lo que queda para disfrutar del viaje de Caronte.

Más precisamente. Búscate a ti en ese espacio, busca a Misha. ¿Está ahí? ¿Se puede hallar?

[piratenburger]

Hola Quetzal,

Disculpas por tardar en contestarte. He estado ocupado trasladándome de casa y con otros deberes. He tenido basatente presente el tema que nos atañe.

Mientras estoy fundido con mis pensamientos parece mantenerse la presencia de un yo separado al resto de la experiencia. Parece ser así en ese momento. Luego ocurre algo que cambia ese estado, algún trabajo físico, la visión del bosque, un abrazo, mil cosas y en esos momentos hay quietud, sosiego en el espíritu y el yo no aparece por ningún lado. Ya sé, perguntarás ¿qué se funde con los pensamientos? Bueno no lo sé, tampoco me interesa. Te lo cuento como ocurre. También te digo que teóricamente una vez que se ve la ausencia del yo, debería estar claro la naturaleza ilusoria de cuando parece estar. Sin embargo, no es así, por lo menos en mi caso. Una vez que me encuentro identificado con pensamientos o bajo la influencia del yo controlador, soy presa de ellos y puedo decirme 'es una ilusión' y de hecho a cierto nivel sé que es una ilusión, pero la realidad de mi experiencia dice otra cosa. Dice Misha es esto. Hasta que aparece nuevamente el espacio para dejar ir.

He vuelto a leer tu respuesta y he visto algo que había dejado pasar, que quizá no había comunicado con claridad antes: en la experiencia inmediata no hay espacio para el yo separado.

Dime Quetzal, por tus palabras recojo que ves la naturaleza ilusoria del yo ¿vives en la experiencia inmediata momento a momento, todo momento, ajeno/a a la historias del ego?

Muchas gracias y muy buenos deseos hermano/a,

MIsha

[Quetzal]

Hola Misha,

Disculpa por tardar en contestarte.

teóricamente una vez que se ve la ausencia del yo, debería estar claro la naturaleza ilusoria de cuando parece estar. Sin embargo, no es así, por lo menos en mi caso

¿Cuáles son tus demás expectativas y cómo crees que deberían ser las cosas una vez que se observa a través de la ilusión del yo? ¿qué debería ser diferente a lo que ya es?

Una vez que me encuentro identificado con pensamientos o bajo la influencia del yo controlador, soy presa de ellos y puedo decirme 'es una ilusión' y de hecho a cierto nivel sé que es una ilusión, pero la realidad de mi experiencia dice otra cosa. Dice Misha es esto. Hasta que aparece nuevamente el espacio para dejar ir.

¿a qué te refieres cuando dices "Misha es esto"? ¿qué es eso que crees que es Misha? ¿son sensaciones? ¿pensamientos? ¿es el cuerpo? ¿qué es?

en la experiencia inmediata no hay espacio para el yo separado.

Exacto. No lo hay porque no hay un yo separado. Nota cómo los pensamientos asociados con sensaciones dicen muchas cosas, incluso dicen "esto es una ilusión". Sólo regresa a la experiencia directa y observa si ahí hay algo separado llamado "yo".

¿vives en la experiencia inmediata momento a momento, todo momento, ajeno/a a la historias del ego?

Los pensamientos sobre el "yo" siguen existiendo después de ver su naturaleza ilusioria, sí, ¿pero esto significa que existe un "yo"?

Un abrazo, Misha. Me entusiasma leer tus mensajes!