Klares erkennen der Ichlosigkeit

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Tompi
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Re: Klares erkennen der Ichlosigkeit

Postby Tompi » Thu Jun 05, 2014 1:20 pm

Es ist bei `mir` einfach momentan ein Wechsel zwischen diesem Erkennen und dem einschlafen und gerade nicht erkennen - also dem aktiv sein des `Ich-als-Macher-Glaubens.`
Das Konzept eines Ichs ist ja sehr hilfreich. Zum Beispiel wenn es beim Frühstücken darum geht in wessen der Mund der Kaffee gehört. ;) Das hat seine Funktion und wird daher natürlich immer wieder auftauchen. Es gibt aber auch Momente, in denen dieses Konzept gerade nicht gebraucht wird. Meinst Du das vielleicht mit "Wechsel"? Oder wechselt bei Dir ein Finden und Nicht-Finden des Ichs?
Nach einem erhellenden Gespräch von vorgestern ist es klar, dass relativ gesehen der Körper/Organismus wahrnimmt (und absolut gesehen das wahrnimmt was selbst nicht wahrgenommen werden kann...)
Da bin ich jetzt mal penibel: entspricht es Deiner direkten Wahrnehmung, dass der Körper an der Wahrnehmung beteiligt ist? Kommen bei der Wahrnehmung des Sehens irgendwo Augen vor? Beim Hören Ohren?
Was bedeutet das für Dich ? Wie funktioniert`Erkenntnisse annehmen` ?
Ich nehme noch mal ein Bild zur Hilfe: Du hast jetzt schon sehr oft in Deine Tasche gegriffen und nach einem Euro gesucht. Es waren Dinge zu finden, die Du zunächst für einen Euro gehalten hast, aber bei genauerer Betrachtung war es immer etwas anderes. Trotzdem scheinst Du daran zu zweifeln, ob Du wirklich keinen Euro hast. Du wartest anscheinend auch darauf, dass sich das Erkennen des Keinen-Euro-Habens irgendwie "verbessert". Dazu kannst Du natürlich noch 1000 Mal in die Tasche greifen und nach dem Euro suchen - das ist vollkommen ok. Worauf ich Dich mit meinen letzten beiden Aussagen hinweisen wollte ist aber, dass Du Dich irgendwann auf Deine eigenen Untersuchungsergebnisse verlassen musst - auch wenn Andere ihre Ergebnisse vielleicht anders beschreiben. Es geht aber nicht um den Euro Anderer - verstehst Du was ich meine? Gehe davon aus, dass alle anderen falsch liegen. Dein eigenes Ergebnis ist das Einzige, auf das Du Dich verlassen kannst. Wenn Du keinen Euro in Deiner Tasche finden kannst, könnte es vielleicht daran liegen, dass da keiner ist... ;)

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Nilay
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Re: Klares erkennen der Ichlosigkeit

Postby Nilay » Thu Jun 05, 2014 10:39 pm

Es gibt aber auch Momente, in denen dieses Konzept gerade nicht gebraucht wird. Meinst Du das vielleicht mit "Wechsel"? Oder wechselt bei Dir ein Finden und Nicht-Finden des Ichs?
Ich meine eher den Wechsel zwischen dem erkennen und erleben, dass der `Erleber` eine Fiktion ist und dem was ich `einschlafen` nenne - also dem aktiv sein der Annahme, dass es ein Ich gibt das erlebt und plant = ein vergessen der Erkenntnis der Ich-Illusion.
Ich meine auf keinen Fall ein wechseln von Finden oder Nicht-Finden des Ichs !
Eher - um es noch klarer zu machen - ein Wechsel zwischen vergessen des Nicht-Findens und Nicht-Finden.

Es ist - ganz klar- kein Ich zu finden, das wahrnimmt !
Da bin ich jetzt mal penibel: entspricht es Deiner direkten Wahrnehmung, dass der Körper an der Wahrnehmung beteiligt ist? Kommen bei der Wahrnehmung des Sehens irgendwo Augen vor? Beim Hören Ohren?
Coole Frage ! Penibel finde ich manchmal klasse ! Hier zum Beispiel ;-) Nein, es entspricht nicht meiner direkten Wahrnehmung das der Körper an der Wahrnehmung beteiligt ist...

Trotzdem scheinst Du daran zu zweifeln, ob Du wirklich keinen Euro hast.
Nein, es gibt kein zweifeln mehr an der Euro-Illusion ;-)
Ich kann nicht wirklich erklären was passiert ist, aber es hat sich seit zwei Tagen etwas verändert !!!!
Auch wenn es gerade vergessen wird, dass das ``Ich als Erleber`` eine Illusion ist, ändert das nichts an der Tatsache, dass es kein ``Ich als Erleber```gibt.

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Re: Klares erkennen der Ichlosigkeit

Postby Tompi » Fri Jun 06, 2014 12:22 pm

Nein, es gibt kein zweifeln mehr an der Euro-Illusion ;-)
Ich kann nicht wirklich erklären was passiert ist, aber es hat sich seit zwei Tagen etwas verändert !!!!
Auch wenn es gerade vergessen wird, dass das ``Ich als Erleber`` eine Illusion ist, ändert das nichts an der Tatsache, dass es kein ``Ich als Erleber```gibt.
Das hört sich doch nach einem entscheidenen Schritt an. Was genau hat sich denn verändert? Was ist anders als noch vor ein paar Tagen?
Ich meine auf keinen Fall ein wechseln von Finden oder Nicht-Finden des Ichs !
Eher - um es noch klarer zu machen - ein Wechsel zwischen vergessen des Nicht-Findens und Nicht-Finden.
Was irritiert Dich denn daran, dass das Nicht-Finden nicht permanent der Gegenstand Deiner Aufmerksamkeit ist? Alle Sinnesinhalte sind ständig in Bewegung, oder nicht? Manchmal ist Nicht-Finden Teil dieser Inhalte und manchmal nicht. Oder? Ändert das etwas an der Tatsache, dass es einfach kein Ich gibt, das gefunden werden könnte?

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Re: Klares erkennen der Ichlosigkeit

Postby Nilay » Fri Jun 06, 2014 4:11 pm

Das hört sich doch nach einem entscheidenen Schritt an. Was genau hat sich denn verändert? Was ist anders als noch vor ein paar Tagen?
Puuuuuh - jetzt wird's echt schwer mit dem erklären....

Aber das ist eine berechtigte Frage, denn es f ü h l t sich auch nach einer entscheidenden Veränderung an.

Ich beschreibe einfach mal drauf los: Mehr Leichtigkeit & mehr Energie & ein immer wieder wiederkehrendes Erkennen, dass kein `Ich` wahrnimmt und eine daraus resultierende erleichterte große Freude.
Das Bedeutendste das sich wohl verändert hat ist, dass wenn ein `einschlafen in die Ich-Illusion geschieht` und danach ein `wieder aufwachen zum erkennen der Ich-Illusion`, dieses einschlafen -nicht mehr so wie vorher- als etwas bewertet wird, dass sich verändern soll damit die Ich-Illusion voll durchschaut wird, sondern eher die Freude über das Erkennen vorherrscht....

Was irritiert Dich denn daran, dass das Nicht-Finden nicht permanent der Gegenstand Deiner Aufmerksamkeit ist?
Ich kann sehen, dass es die Vorstellung ist die irritiert, dass es ideal wäre wenn die Klarheit über die Ich-Illusion permanent ``Gegenstand meiner Aufmerksamkeit`` wäre.


Alle Sinnesinhalte sind ständig in Bewegung, oder nicht?
Ja - ich kann sehen, dass alle Sinnesinhalte ständig in Bewegung sind...
Hm - komisch. Obwohl das völlig klar beobachtet werden kann, scheint dieser Vorstellung des Ideals über eine bleibende bzw. immer bewusste Klarheit, Glauben geschenkt zu werden.

Manchmal ist Nicht-Finden Teil dieser Inhalte und manchmal nicht. Oder?
Sehr, sehr cool formuliert von Dir ! Ein brillanter Schachzug ;-)
Stimmt - nur ein ``Ich-Gedanke`` kann bemängeln ( I know , i know -a thought can´t do anything ;-), dass das da kein ``einschlafen`` sein soll, sondern immer hellwaches Nicht-Finden.
Aber Alles verändert sich ( seinen Ausdruck ) ständig...

Ändert das etwas an der Tatsache, dass es einfach kein Ich gibt, das gefunden werden könnte?
Meine Antwort darauf, ist ein glückliches Nein...

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Re: Klares erkennen der Ichlosigkeit

Postby Tompi » Fri Jun 06, 2014 5:21 pm

:)

Das hört und fühlt sich so an, als wäre der Schleier der Ich-Illusion damit gefallen. Oder wie siehst Du das? Hast Du es durchschaut? Sind noch Zweifel da?

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Re: Klares erkennen der Ichlosigkeit

Postby Nilay » Sat Jun 07, 2014 10:05 am

:)
:)

Das hört und fühlt sich so an, als wäre der Schleier der Ich-Illusion damit gefallen. Oder wie siehst Du das?
Wird hier genauso gesehen.
Dieses Erkennen ist zwar immer wieder verdeckt mit dem bereits formulierten `Einschlafen in die Ich-Illusion`,
das wird aber nach einiger Zeit wieder abgelöst durch ein auftauchen der Erkenntnis der Ich-Illusion.

Hast Du es durchschaut?
Es gibt jetzt ein grundlegendes Sehen, dass kein ``Ich als Macher`` gefunden werden kann.
Also ein klares Erkennen der ``Ich-als-Macher-und-Erleber-Losigkeit``.
Mein Gefühl dazu ist, dass sich dieses Sehen in seinem Erkenntnisumfang noch ausweitet und vertieft.

Sind noch Zweifel da?
Nein, es tauchen (momentan - über das was kommt, kann ich ja nichts sagen ) keine Zweifel auf.

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Re: Klares erkennen der Ichlosigkeit

Postby Tompi » Sat Jun 07, 2014 2:14 pm

Ok. Prima. :) Dann bitte ich Dich die Abschlussfragen zu beantworten.

1) Gibt es irgendwo oder in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "mich" oder "Selbst"? Gab es das jemals?

2) Erkläre detailliert was die Ich-Illusion ist, wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur Deine eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie Du es jetzt gerade erlebst.

3) Wie fühlt es sich an die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Berichte aus den letzten paar Tagen.

4) Was hat Dir den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?

5) Beschreibe Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle. Wodurch entstehen sie? Wie funktionieren sie? Für was davon bist Du verantwortlich? Gib ein paar Beispiele aus Deiner direkten Erfahrung.

6) Möchtest Du noch etwas ergänzen?

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Re: Klares erkennen der Ichlosigkeit

Postby Nilay » Sun Jun 08, 2014 12:51 pm

Hi Tom,

das ausführliche reflektieren und beantworten der Abschlussfragen würde ich gerne machen, wenn ich mehr Zeit habe als heute...
Ich denke, dass ich morgen am späteren Abend die ersten Antworten senden kann.

Grüße
Nilay

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Re: Klares erkennen der Ichlosigkeit

Postby Nilay » Mon Jun 09, 2014 5:36 pm

1) Gibt es irgendwo oder in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "mich" oder "Selbst"? Gab es das jemals?
Nein, die Aussage "Ich" oder "Mich" bezieht sich auf ein nicht selbst erlebendes und nicht existierendes imaginäres Zentrum des Erlebens.

Eben kein eigenständiges Wesen, sondern nur eine Annahme/ein Gedanke der immer schon behauptet alles zu regeln, alles zu denken, alles wahrzunehmen.

2) Erkläre detailliert was die Ich-Illusion ist, wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur Deine eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie Du es jetzt gerade erlebst.
Die Ich-Illusion ist die Illusion, dass es einen Jemand gibt der erlebt und handelt.
In Wirklichkeit, gibt es diesen Jemand aber nicht. Es handelt sich dabei um ein Phantom.

Es ist nur ein gedankliches Konstrukt, das sich bei näherer Betrachtung als nicht existent herausstellt und
dadurch entsteht, dass eine Vorstellung erscheint, dass vertraut anfühlende Gedanken
und körperliche Sinneseindrücke und Verhaltensweisen und Emotionen ein imaginäres Ich-Zentrum bilden, das in der Ich-Fantasie außerhalb des Gesammterlebens zu stehen scheint.

Es wird nicht erkannt, dass alle diese Wahrnehmungen innerhalb des Gesammterlebens erscheinen und der
`Steuermann`eine Fiktion ist die nur vorgibt alles zu erleben aber selbst nur erlebt und gelebt wird.

Der `Ich-Gedanke` ist eben kein eigenständiges Wesen, sondern eine vorgestellte ´Personen-Illusion`.
Eine gedankliche Behauptung ohne Hand und Fuß !

Gedanken tauchen auf & Handlungen werden ausgeführt - durch die gewohnheitsmäßige Behauptung und Beanspruchung der Ich-Illusion, scheint es so als wenn es ein Ich gäbe das denkt und handelt.
Aber die Ich-als-Denkender- und die Ich-als-Handelnder-Illusion ist etwas das zusätzlich zum Gedachten und zur Handlung auftaucht und zwar - wie bereits beschrieben - innerhalb des Gesammterlebens und nicht außerhalb.
Es gibt kein Außerhalb - alles Geschehen ist Innerhalb !

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Re: Klares erkennen der Ichlosigkeit

Postby Nilay » Mon Jun 09, 2014 9:14 pm

3) Wie fühlt es sich an die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Berichte aus den letzten paar Tagen.
Wenn die Ich-als-Handelnder-Illusion durchschaut wird, resultiert daraus eine große und ganz eigene Art von Freude.

Im erkennen, dass es keinen Jemand-der-sich-an-etwas-erinnern-muss gibt, geschieht ein tiefes Entspannen.

Das Vertrauen ins Leben weitet sich noch mehr aus. Gedanken geben sich schneller der Seligkeit des direkten Erlebens hin. Leben genießt sich selbst in seiner unmittelbaren Essenz. Staunen über diese unbeschreibliche Schönheit des Seins.

Vor den Dialogen konnte zwar all das ( außer der Freude es zu durchschauen ) auch schon erlebt werden, aber die Intensitäten haben sich gerade sehr verstärkt. Die Tendenz immer wieder auf die Suche nach dem Erkennen der Ich-Illusion zu gehen ist ruhig geworden. Das fühlt sich gerade an wie der größte Segen !!!
`Ich` habe das Gefühl, dass das durchschauen der Ich-Illusion unterschiedliche Erkenntnisqualitäten hat und sich in seiner Intensität und Klarheit noch vertieft und ausweitet.

4) Was hat Dir den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?
Das Erleben, dass das vertraute Gefühl ein Jemand zu sein, einfach nur ein unschuldiges Gefühl ist das vom Nichts/Bewusstsein wahrgenommen wird und nicht bedeutet, dass es wirklich ein Ich-als-Erlebenden gibt...
und das sehen, dass alles wahrnehmen innerhalb des Erlebens stattfindet und es kein Ich gibt das sozusagen einen Abstand zum Erleben haben könnte.

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Re: Klares erkennen der Ichlosigkeit

Postby Nilay » Tue Jun 10, 2014 11:19 pm

5) Beschreibe Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle. Wodurch entstehen sie? Wie funktionieren sie? Für was davon bist Du verantwortlich? Gib ein paar Beispiele aus Deiner direkten Erfahrung.
Die Illusion der Entscheidung:

Verschiedene Gedankenoptionen erscheinen nacheinander als eine Art Bild oder Film im Bewusstsein,
mit den damit verknüpften Kommentaren zu den jeweiligen Möglichkeiten.

Zuzüglich erscheint das Gefühl eine Person zu sein, die das ``Für und Wieder`` der Optionen abwägt.

Es wird angenommen, dass die Ich-illusion a) zwischen den Optionsbildern hin und her wechselt b) die Optionen vergleicht c) sich für eine der Optionen (oder für keine der Optionen oder für alle Optionen - z.B. beim Eis essen ;-) entscheidet.

ABER - die ``Ich-als-Entscheider-Illusion`` behauptet nur abgewogen und entschieden zu haben. In Wirklichkeit taucht abwägen und entscheiden einfach auf.

Bei manchen Entscheidungen findet davor ein abwägen statt und den manchen Entscheidungen findet davor kein abwägen statt. In beiden Fällen gibt es keinen Entscheider.

Zum Beispiel ist die Formulierung ``Das ist eine ganz persönliche Entscheidung`` völliger Unsinn.

Zur Aussage:``Ich habe die falsche Entscheidung getroffen``, kann gesagt werden: ``Kein `Ich` hat jemals eine Entscheidung getroffen.``

Es gilt: Erst erscheint die Entscheidung, dann die Behauptung, dass sie von einem Jemand getroffen wurde.
Die meisten Entscheidungen geschehen sogar ohne Überlegungen davor und trotzdem behauptet der Ich-Gedanke sich auf diese Weise entschieden zu haben.

Kein Nilay der jemals eine Entscheidung getroffen hat. Kein Nilay der verantwortlich für eine Entscheidung wäre. Superklasse !

`Ich` habe niemals ein Entscheidung getroffen etwas zu tun, deshalb trifft `mich` auch keine Schuld
(besser: `Ich` hat niemals eine Entscheidung getroffen, deshalb trifft das` ich` auch keine Schuld !)


Die Illusion der Absicht:

Als Absicht bezeichnet man den Beweggrund(gedanken) des Handelns- also den Gedanken der zu einer Handlung führt oder nicht.

Der Absichtsgedanke taucht also auf und mit ihm die Illusion, dass es ein Ich gibt das den Gedanken hat und die Handlung ausführen wird.

Ich möchte mir gleich einen Espresso machen. ( Ist ja Quatsch, der Ich-Gedanke hat ja noch nie etwas gemacht und der Impuls kommt nicht vom Ich.)
Dann gehe ich zur Espressomaschine.( Auch Quatsch, der Körper geht ja - der ich-Gedanke behauptet er würde es tun.)
Ich bediene die Maschine und trinke den Espresso ( Wieder Quatsch, ein Ich-Gedanke kann ja keinen Espresso trinken.)

Auch Aussagen wie: ``Das hast du doch mit Absicht gemacht``, sind vollkommen haltlos.
Die Absicht taucht auf und mit ihr die Illusion eines Ich, das diese Absicht hat.
Das `Ich` kann nichts mit Absicht machen weil es einfach nicht existiert.
Es scheint nur so.

Genau so wie bei Entscheidungen taucht die Absicht etwas zu tun einfach von alleine ( bild- oder filmartig ) im Bewusstsein auf. Zuzüglich zu dieser Absicht taucht -wie schon beschrieben - das Gefühl eine Person zu sein und der Gedanke ´Ich werde das machen´ auf.

Dieses `Ich` das plant es zu machen, gibt es aber nicht ! Es ist eben nur ein Gedanke !

Handlungen werden ausgeführt oder auch nicht,
aber es ist nicht das `Ich` das sie ausführt oder nicht, sondern das Leben.

Auch hier ist es so, dass kein Nilay sich jemals für eine Handlung entschieden haben könnte.
`Ich` hat nicht die Möglichkeit sich für eine Handlung zu entscheiden, deshalb trifft den `Ich-Gedanken` auch keine Schuld.


Die Illusion des freien Willens:

Das große Mysterium, ob es den freien Willen gibt oder nicht, ist endlich gelöst ;-)

Die Antwort ist ganz klar: ``Ja, der freie Wille existiert!`` ;-) ;-) ;-)

Aber eben in dem Sinne, dass eine (Willens)entscheidung etwas zu tun einfach frei auftaucht und mit ihr oder nach ihr die Behauptung, dass ein Jemand das jetzt machen möchte oder eben nicht machen möchte.

Ganz klar: Es gibt keine Person die einen freien Willen hätte. Weil keine Person überhaupt etwas wollen könnte. Weil die Person als Wollender eine Illusion ist.

Wenn der Ich-Gedanke immer nach der Willensentscheidung auftaucht, ist der Ich-Gedanke auch nicht verantwortlich für die Entscheidung.


Die Illusion der Kontrolle:

Auch hier ist es, wie bei den oberen Ausführungen so, dass das Prinzip das Gleiche ist !

Kontrolle ist auch eine Megaillusion - wow !

Die Aussage ``Hast du dich nicht unter Kontrolle?`` - könnte von jedem Organismus wahrheitsgetreu verneint werden ;-)

....................................................................................

Bei allen 4 Beispielen gilt :

Die Illusion erscheint so glaubwürdig weil alles gleichzeitig mit der Illusion eines Handelnden auftaucht - die
behauptet all das zu tun, aber in Wirklichkeit nichts macht und vor allen Dingen gar nichts machen kann..

``Ich kann machen was ich gerne möchte``, sagte der Ich-Gedanke und erkannte nicht, dass er immer erst ein klitzekleines Bisschen nach den Handlungsimpulsen auftauchte...doch als das erkannt wurde ahnte er, dass das Leben jetzt noch viel entspannter werden würde als es er sich jemals hätte erträumen können....... ;-)

6) Möchtest Du noch etwas ergänzen?

Ich finde es wirklich super, dass es das Liberation Unleashed Forum mit der Möglichkeit der direkten Erforschung gibt.

Besonderen bedanken möchte ich mich natürlich bei Tom !
Herzlichen Dank für Deine ausdauernde Begleitung und den Anstoß hier im Forum intensiv weiter die Ich-Illusion zu untersuchen.

Wichtig ist mir noch anzumerken, dass ich die Abschlussfragen top finde - die Beantwortung hat in einigen Bereichen n o c h mehr Klarheit gebracht...

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Re: Klares erkennen der Ichlosigkeit

Postby Tompi » Thu Jun 12, 2014 11:22 am

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