Ich bin neu hier - erbitte Hinweise und Begleitung

[Ingen]

Da ist riechen, keiner der das macht, ein Duft, atmen, keine Trennung zwischen alldem. Der Duft scheint in mir und nicht in mir, da gibt es kein Innen und Außen. Und dann wieder ist da eigentlich nur riechen. (???) Gedanken waren nicht da.

JA! Innen und Außen sind da nicht wahrnehmbar.
Sprache versucht, zu trennen zwischen Duft und Riechen, und wir fallen (meist) drauf rein. Es gibt kein Riechen ohne Duft, und keinen Duft ohne Riechen. Duft IST Riechen.

Um natürliche Wahrnehmung zu beschreiben, sollte es wahrscheinlich absolut still sein...

Stille hilft natürlich bei der Konzentration.

Sollen wir uns mal den nächsten Sinn vornehmen? Fühlen. Das ist wetterunabhängig. Leg' dich hin mit geschlossenen Augen, und fühle nach, was du über dich und den Körper sagen kannst, ohne auf Gelerntes zurückzugreifen. Körperfom, -größe, -grenze? Alter, Geschlecht, Zehenanzahl?

[Mayalu]

Sollen wir uns mal den nächsten Sinn vornehmen? Fühlen. Das ist wetterunabhängig. Leg' dich hin mit geschlossenen Augen, und fühle nach, was du über dich und den Körper sagen kannst, ohne auf Gelerntes zurückzugreifen. Körperfom, -größe, -grenze? Alter, Geschlecht, Zehenanzahl?

Ok, fühlen. Da ist ein Pulsieren in den Fingerspitzen, Beinen und Zehen. Die Druckpunkte beim Liegen werden gefühlt. Herzschlag, atmen. Das Energiesystem beruhigt sich, ein Zustand der Entspannung tritt ein. Es gibt nur noch liegen. Kein Körper, nichts. Alles rückblickend betrachtet, ist es so, dass das Gefühl des Liegens immer subtiler wurde, so als wenn es irgendwann auch kein Liegen mehr gab. Man könnte sagen, es war zum Schluss fast eine Versunkenheit ähnlich der Meditation da, auch wenn das wahrscheinlich nicht Sinn und Zweck der Übung war.

[Ingen]

Man könnte sagen, es war zum Schluss fast eine Versunkenheit ähnlich der Meditation da, auch wenn das wahrscheinlich nicht Sinn und Zweck der Übung war.

Der Zweck der Übung ist zwar, herauszufinden, was in direkter Erfahrung da ist, und was in Gedanken. Schaden tut ein bißchen Entspannung aber auch nicht. Und das hier ist doch interessant:

das Gefühl des Liegens immer subtiler wurde, so als wenn es irgendwann auch kein Liegen mehr gab.

Pulsieren in den Fingerspitzen, Beinen und Zehen. Kannst du sagen, wieviele Fingerspitzen, Beine und Zehen du fühlst, wenn du nicht auf Gelerntes zurückgreifst?, D.h. wenn du dir nicht den Körper gleichzeitig visuell vorstellst?
Sagen die "Druckpunkte" etwas über Körperform aus? Kannst du eine genaue Grenze zwischen dir und nicht-dir erfühlen, oder nur (verschwommene) Druckpunkte?

Was mit Körperfom, -größe, -grenze, Alter, Geschlecht?

[Mayalu]

ok, erneutes Nachspüren ohne Tiefenentspannung :-)

Energie lokal wahrnehmbar, dann nicht mehr lokalisierbar, Pulsieren wird wahrgenommen, aber wo? - überall und nirgends, Energiesensationen verschwinden, zum Körper (welcher Körper?) kann gar nichts gesagt werden, auch nicht zu den Druckpunkten und schon gar nicht zum Rest (Form, Größe, Grenze, Alter, Geschlecht - keine Wahrnehmung). Das ist kein Körper, da ist sehr subtil liegen.

[Mayalu]

Heute "icht" es gewaltig. Es gibt nur das, was erscheint, das stimmt auffallend.

Gedanken erscheinen seit gestern Abend. Angst, Schuld, Bedrohung. Ich verstehe langsam, warum ich schlafen MUSS. Länger könnte ich diese Illusion vom Ich auch gar nicht ertragen. Ein Ich, das glaubt, alles ertragen zu müssen, muss daran krank werden. Das ist der einzige Ausweg. Dann hat man wenigstens einen Grund, sich so zu fühlen, wie man sich fühlt.
Ich versuche dieses Ich zu finden, dem es heute wieder kaum möglich ist, einen klaren Gedanken zu fassen, wie man so schön sagt. Aber auch das Klare-Gedanken-fassen ist ein Konstrukt, nehme ich an. Es fühlt sich ja nur so an, als wenn ich das tun würde, weil es sich schon immer genau SO angefühlt hat.

Ich sitze hier, schreibe einen Brief über meine Suche und darüber, wie es mir geht. Für den Fall, dass ich es irgendwann einfach vergesse, was sich so dieser Person zugehörig anfühlt und um vielleicht zu erklären, was nicht zu erklären ist. Erinnerungen an längst vergangene Tage und Menschen kommen hoch, ich heule Rotz und Wasser. Das Weinen macht es einerseits schlimmer und andererseits bringt es Erleichterung, wie so oft. Die Angst tritt zurück, Traurigkeit und Selbstmitleid nehmen Platz.

Die bange Frage, ob es jemals aufhört. Und die ungewisse Antwort, dass es das möglicherweise niemals tut, bis einfach gesehen wird, dass da niemand ist und noch nie jemand war. Trotzdem bin ich auch wieder an dem Punkt, wo ich hinterfrage, wer denn wahrnimmt, dass es kein Ich gibt, wenn nicht das Ich. Das Ende vom Ich ist eben das Ende. Ich frage mich, ob ich mir was vormache, dass eine Ich-Illusion einfach durchschaut werden kann. Meine Zweifel sind gerade sehr stark. Sorry, ich hab einen ganz schlechten Tag heute. Verstorbene Menschen und Tiere, an denen ich sehr gehangen habe, sind heute so präsent wie seit Jahren nicht mehr. Es fühlt sich gerade alles so echt an. Mein Schmerz, meine Gefühle, mein verkorkstes Leben. Und kein Weg da raus.

Kein Schauen will heute gelingen. Es ist alles MEINS. Würde ich einem realen Gegner Angst gegenüberstehen, dann würde ich mich ergeben. Den Kampf beenden und mich einfach ergeben.

[Ingen]

Liebe Mayalu,

ich fühle mit dir! Wenn das Schauen einen Tag oder zwei nicht gelingt, ist das keine Katastrophe.

Ich möchte noch mal betonen, dass das hier kein Therapieersatz ist. Es gibt einfach Zeiten, da ist eine andere Art von Hilfe nötig. Vielleicht stehen ganz praktische Entscheidungen an, oder Psychotherapie, oder was ganz anderes.

Wenn ich anfange, über Angst, Schuld und Bedrohung als Komponenten der Ich-Erzählung spreche, hört sich das kalt und analytisch an, und ist wahrscheinlich jetzt gerade fehl am Platz.

Die bange Frage, ob es jemals aufhört. Und die ungewisse Antwort, dass es das möglicherweise niemals tut, bis einfach gesehen wird, dass da niemand ist und noch nie jemand war.

Es hört sogar dann nicht auf, wenn gesehen wird, dass da niemand ist. Trauer z.B. kommt genauso wie vorher, vielleicht sogar noch intensiver.

Es fühlt sich gerade alles so echt an. Mein Schmerz, meine Gefühle, mein verkorkstes Leben. Und kein Weg da raus.

Ein verkorkstes Leben allerdings kann es nur geben, wenn du in einem gegebenem Moment hättest anders handeln können. Wie triffst du denn die Entscheidungen, die du triffst? Entscheidest du manchmal absichtlich "falsch"? Oder kommen nur JETZT im "Rückblick" Gedanken hoch, dass es hätte anders laufen sollen?

[Mayalu]

Ich möchte noch mal betonen, dass das hier kein Therapieersatz ist. Es gibt einfach Zeiten, da ist eine andere Art von Hilfe nötig. Vielleicht stehen ganz praktische Entscheidungen an, oder Psychotherapie, oder was ganz anderes.

Liebe Ingen, ich verstehe absolut, dass du das sagst. Das würde mir an deiner Stelle auch in den Sinn kommen. Therapie macht die kleine Gummizelle wieder ein bisschen netter. Aber die Gitterstäbe bleiben, das wird immer schmerzlich gespürt. Es gibt sehr viele Möglichkeiten, etwas gegen gewisse Zustände zu unternehmen. Wenn sie sich richtig anfühlen und effektiv sind, warum nicht? Ich bin überhaupt nicht dagegen, nur habe ich für mich erfahren, dass die konventionellen Methoden nicht sehr hilfreich waren. Das Leben ist Veränderung, jeden Moment. Wenn ich sehe, dass etwas ganz anderes ansteht, dann werde ich möglicherweise einen anderen Weg einschlagen. Das kann ich jetzt nicht wissen.

Wenn ich anfange, über Angst, Schuld und Bedrohung als Komponenten der Ich-Erzählung spreche, hört sich das kalt und analytisch an, und ist wahrscheinlich jetzt gerade fehl am Platz.

Nein, absolut nicht. Ich bitte sogar darum.

Die bange Frage, ob es jemals aufhört. Und die ungewisse Antwort, dass es das möglicherweise niemals tut, bis einfach gesehen wird, dass da niemand ist und noch nie jemand war.
Es hört sogar dann nicht auf, wenn gesehen wird, dass da niemand ist. Trauer z.B. kommt genauso wie vorher, vielleicht sogar noch intensiver.

Aber wem gehören diese Gefühle, wenn das klar ist? Dann darf doch kommen, was mag. Wie siehst du das?

Ein verkorkstes Leben allerdings kann es nur geben, wenn du in einem gegebenem Moment hättest anders handeln können. Wie triffst du denn die Entscheidungen, die du triffst? Entscheidest du manchmal absichtlich "falsch"? Oder kommen nur JETZT im "Rückblick" Gedanken hoch, dass es hätte anders laufen sollen?

Nur im Rückblick, immer nur im Rückblick, alles JETZT. Natürlich habe ich immer alle meine Entscheidungen nach bestem Wissen getroffen, wie könnte es anders sein? Immer so, wie es zu dem Zeitpunkt richtig und stimmig war.

Der Tag war anstrengend, ich gehe jetzt ins Bett, muss morgen früh raus. Ich wünsche dir eine gute Nacht und danke dir für deine Worte.

[Mayalu]

Nach einer kurzen Nacht ist da müdes Sitzen am Tisch. Ein wenig hab ich schon getan, aber ich krieg den Dreh irgendwie nicht. Es sind Gedanken da, „das und das musst du heute erledigen, unbedingt“. Aber es folgt kein Handeln. Geht einfach nicht. Das ist irgendwie klar wie Kloßbrühe, hier wird gesehen, dass es noch lange nicht klappt, nur weil da ein Gedanke ist, der das vielleicht sagt. Es ist einfach nicht möglich, einem Gedanken willentlich zu folgen, weil es niemanden gibt, der das jetzt tun könnte. Gerade jetzt sitz ich hier und schreibe, obwohl ich Arbeit habe. Ich komme auch nicht auf die Idee, zu glauben, dass wenn ich mich jetzt dazu zwinge, es durch diesen Zwang passiert. Dann ist es einfach, was passiert.

Gibt es aber im Moment keinen Gedanken zu einer Handlung und sie geschieht einfach, gibt es im Nachhinein den Gedanken, der mir sagt „du hast überhaupt nicht nachgedacht, das hättest du so oder so machen müssen“. Und jetzt beginnt das Dilemma. So wird ein Schuh daraus, die Spirale dreht sich bereits. In dem o. g. Beispiel ist absolut klar, nur weil da ein Gedanke ist, passiert noch lange nichts. Und dafür gibt es die Erklärung (Gedanken) „faul, müde, traurig, keinen Bock, was auch immer“. Tatsache ist, es wird so lange nicht gehandelt, wie nicht gehandelt wird.

„Was hast du dir dabei bloß gedacht?“ – Die Antwort könnte wie so oft lauten "Nichts, einfach nichts" und das ist vielleicht die Wahrheit.

Wow, manch müder Morgen bringt doch die ein -oder andere Erfahrung mit sich. Jetzt guck ich mal, was ich alles nicht tun kann und melde mich später noch mal.

[Ingen]

Hallo Mayalu,

ich würde gerne ausführlich antworten, habe aber wenig Zeit heute.
Du bist schon auf dem richtigen Weg mit deiner Untersuchung! Ein Gedanke bedeutet nicht, dass auch irgendwas passiert. Etwas passiert, oder auch nicht, aufgrund von Gegebenheiten. Und hinterher wird ein Etikett draufgeklebt: ICH bin faul, müde, verkorkse alles.

Und schwupps, ist da ein Ich erschaffen. Natürlich ein mangelhaftes, verbesserungswürdiges Ich. Die Mangelhaftigkeit ist sozusagen eingebaut, denn ohne Mangelhaftigkeit kommt wahrscheinlich gar kein (Ich-)Gedanke auf.

Und der Versuch, diesen Zustand zu erreichen, impliziert auch schon wieder eine Mangelhaftigkeit (will keinen Ich-Gedanken mehr haben).

Es gibt keinen Ausweg.

[Mayalu]

Wenn nichts da ist, also keine persönliche Geschichte, dann ist da einfach nur Wahrnehmung. Da ist "bewegte Bilder" schauen, Töne hören, die Katze streicheln. Es ist so ruhig ohne die Quasselbox und ich erkenne vereinzelt und sehr langsam, dass es niemanden gibt, der das macht. Wenn Gedanken kommen, dann sind sie da. Bei mir sind es in aller Regel die Angstgedanken, die zu einem Riesenphantom werden, weil sich Gedanke an Gedanke reiht. Es sieht so aus, als würden sich diese Dinger potenzieren, aber in Wirklichkeit sind es einzelne Gedanken und die Gedanken über die Gedanken. Das ist verrückt. Es erscheint einerseits völlig logisch, dass ich mir diese Gedanken nicht freiwillig antun würde, also nicht selber denke, und andererseits überlagern die Angstgedanken als unmittelbare Erfahrung die unmittelbare Erfahrung , dass da niemand ist, der das tut. Gestern in dieser völligen Trägheit und Müdigkeit war es sehr gut möglich, zu sehen, dass eine Handlung nicht einem Gedanken folgt. So setzt sich dieses Puzzle langsam zusammen.

Das Ich ist ist allerdings nicht nur mangelbehaftet, sondern tackert sich auch gerne die persönlichen Errungenschaften ans Revers. Das kommt mir natürlich auch sehr bekannt vor. Das und das, ja, das könnte automatisch gegangen sein, aber alles andere, nein, alles andere hab ich mir hart erarbeitet, dafür hab ich gekämpft, sonst wär ich ja gar nicht so weit gekommen.

Beim Autofahren (nein, eigentlich immer hinterher) wird mir immer wieder klar, dass da niemand Entscheidungen trifft. Es gibt immer wieder Situationen, von denen ich mir schwöre, beim nächsten Mal...und dann ZACK genau das gleiche wieder. Keine Chance, irgendwas anders zu machen. Die Gedanken hängen dann an der Situation, ich ärgere mich, aber es gibt keine Antwort. Da ist einfach nur Autofahren.

Ich glaube, dass alles vor unseren Augen völlig einfach stattfindet. Die Wahrnehmung und die Selbstverständlichkeit, Dinge SO wahr zu nehmen, ist einfach nur getrübt, weil es immer, immer die Gedankenschleife gibt und es nicht möglich ist, ungefiltert wahrzunehmen oder weil völlig einfach nicht bemerkt wird, dass da sowieso niemand ist. Den Gedanken wird mehr geglaubt als der Wahrnehmung, fast nichts geschieht ohne Gedanken. Die wären auch gar nicht das Problem, einmal erkannt, dass sie auch nur das sind, was auftaucht. Sie sind dann problematisch, wenn sie zu einer persönlichen Geschichte werden.

Können wir mit der nächsten Übung fortfahren? By the way erkunde ich meinen Alltag und das, was
geschieht. Im Moment ist alles entspannt, es gibt keine Gedanken an irgendwas und ich weiß, dass sich das sehr schnell wieder ändert. Ich habe noch nicht raus, wie ich an den Besitzer der Angstgedanken komme. Im Moment des Erlebens gibt es vollkommen nur das. Das ist die schwierigste Nuss, die ich knacken muss.

[Ingen]

Liebe Mayalu,

manno, ich habe ausführlich geantwortet, und irgendwie ist die Antwort verschwunden :(

Du bist auf dem richtigen Weg zu sehen, dass da 1. immer nur ein Gedanke ist und 2.Gedanken nichts bewirken.

wenn die Angstgedanken so ein großes Thema sind, dann würde ich die untersuchen. Was ist es, das die Angst zu beschützen versucht? Welche Geschichte wird da konstruiert? Und versuche NICHT, sie zu ändern und loszuwerden. Das ist wichtig. Das "ich will diese Gedanken loswerden", bewirkt nichts, sondern ist nur ein weiterer Gedanke der auftaucht. Und wenn er auftaucht, dann taucht er halt auf.

Das und das, ja, das könnte automatisch gegangen sein, aber alles andere, nein, alles andere hab ich mir hart erarbeitet, dafür hab ich gekämpft, sonst wär ich ja gar nicht so weit gekommen.

Was ist NICHT automatisch passiert, aufgrund von Gegebenheiten?

Die Wahrnehmung und die Selbstverständlichkeit, Dinge SO wahr zu nehmen, ist einfach nur getrübt,

Aber die Trübung, die siehst du mit großer Klarheit, nicht wahr?

Die nächste Übung ist Hören. Wie vorher auch: Gibt es eine Trennung zwischen Klang- Hören - Hörer?

und jetzt hoffe ich, dass ich diesmal auf den richtigen Knopf drücke! :)

[Mayalu]

Das und das, ja, das könnte automatisch gegangen sein, aber alles andere, nein, alles andere hab ich mir hart erarbeitet, dafür hab ich gekämpft, sonst wär ich ja gar nicht so weit gekommen.
Was ist NICHT automatisch passiert, aufgrund von Gegebenheiten?

Eben. Was NICHT? Ich dachte dabei auch an Gespräche, die ich mit Freunden über dieses Thema hatte.

Die Wahrnehmung und die Selbstverständlichkeit, Dinge SO wahr zu nehmen, ist einfach nur getrübt,
Aber die Trübung, die siehst du mit großer Klarheit, nicht wahr?

Angesichts der Dinge, die ungetrübt wahrgenommen werden, lässt das keinen anderen Schluss zu. Es muss unmittelbar vor mir sein und doch ist das, was gefiltert wahrgenommen wird, die scheinbar "normale" Welt. Und mir ist vollkommen klar, dass ohne irgendeine Untersuchung niemals hinterfragt wird, dass es anders sein könnte. Es sei denn, der Schleier fällt von allein.

Die nächste Übung ist Hören. Wie vorher auch: Gibt es eine Trennung zwischen Klang- Hören - Hörer?

HIer brauch ich noch ein bisschen Zeit. Ich habe gestern Abend schon gelauscht und heute Morgen, aber hier scheint es mir eine Abgrenzung zu geben. Ich nehme diese Geräusche "extern" wahr. Ich hatte Momente in den vergangenen Tagen, da fühlte ich Geräusche in mir (?). Hier habe ich noch keine Klarheit. Morgen werde ich weiter forschen. Ich war heute den ganzen Tag unterwegs und hatte keine Gelegenheit, genauer zu schauen. Aber im Gegensatz zu fühlen oder riechen scheint mir das hier "anders" zu sein. Ich werde berichten.

Ich wünsche dir noch einen schönen Abend und sage einfach mal "bis morgen"!

[Ingen]

Nur mal eine kurze Bemerkung, vielleicht hilft das ja auch bei der Hör-Übung:

Und mir ist vollkommen klar, dass ohne irgendeine Untersuchung niemals hinterfragt wird, dass es anders sein könnte. Es sei denn, der Schleier fällt von allein.

Es könnte sein, dass dere Schleier nicht fallen kann, weil da nichts ist außer dem Schleier.

Ich nehme diese Geräusche "extern" wahr.

Wo verläuft die Grenze zwischen dem Geräusch und "dir"?

Dir auch einen schönen Abend, Mayalu!

[Mayalu]

Guten Morgen liebe Ingen,

ich wollte doch gerne noch etwas aufgreifen

wenn die Angstgedanken so ein großes Thema sind, dann würde ich die untersuchen. Was ist es, das die Angst zu beschützen versucht? Welche Geschichte wird da konstruiert? Und versuche NICHT, sie zu ändern und loszuwerden. Das ist wichtig. Das "ich will diese Gedanken loswerden", bewirkt nichts, sondern ist nur ein weiterer Gedanke der auftaucht. Und wenn er auftaucht, dann taucht er halt auf.

Das Ich fühlt sich eindeutig bedroht. Versagensangst, Schuldgefühle, Konsequenzen. Dabei reiht sich dann Gedanke an Gedanke, die Angst steigert sich. Die Angst wird eindeutig der Person zugeordnet. Dabei wird kommt dann die Geschichte ins Rollen. Ein enormer Druck wird aufgebaut. Ein Druck, der viele Begleitsymptome (Gefühle) suggeriert. Natürlich spielt das Loswerden-Wollen eine große Rolle. Es fühlt sich so an, als wenn ich es nicht aushalten könnte. Ich muss diese Gedanken aushalten und ich kann/will nicht. Ich habe darüber nachgedacht, ob das bei der Angst vor weißen Mäusen vielleicht auch so sein könnte. Ich kann mir diese Angst nicht vorstellen, wohl aber die Möglichkeit, dass sie sich genau so real anfühlen kann wie die Angst, die vielleicht nur scheinbar einen realeren Bezug hat.

Nur mal eine kurze Bemerkung, vielleicht hilft das ja auch bei der Hör-Übung:

Und mir ist vollkommen klar, dass ohne irgendeine Untersuchung niemals hinterfragt wird, dass es anders sein könnte. Es sei denn, der Schleier fällt von allein.
Es könnte sein, dass dere Schleier nicht fallen kann, weil da nichts ist außer dem Schleier.

Das versteh ich jetzt nicht. Was meinst du? Nichts anderes außer des Schleiers? Dann wäre der Schleier, das, was ist?

Ich nehme diese Geräusche "extern" wahr.
Wo verläuft die Grenze zwischen dem Geräusch und "dir"?

Es gibt keine Grenze. Die Geräusche werden wahr genommen. Der Kopf dreht sich manchmal unbewusst in die Richtung, aus der das Geräusch vernommen wird. Geräusche werden sofort als "bekannt" oder "unbekannt" etikettiert. Es ist nicht möglich, die Geräusche unvoreingenommen wahr zu nehmen. Ich forsche hier weiter.

[Ingen]

Das Ich fühlt sich eindeutig bedroht. Versagensangst, Schuldgefühle, Konsequenzen. Dabei reiht sich dann Gedanke an Gedanke, die Angst steigert sich.

Kannst du das mal anhand eines Beispiels analysieren? Z.B:

Gedanke: ich muss X anrufen. > Was passiert dann? Gefühl? Welches?
Wo im Körper sitzt es ganz konkret? Wie fühlt sich das an?

Und was passiert dann? > Gedanken? Mehr Gefühle? Handlungsimpulse?

In welcher Form und zu welchem Zeitpunkt kommt dabei ein Ich vor?
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Was meinst du? Nichts anderes außer des Schleiers? Dann wäre der Schleier, das, was ist?

Ja. Aber was ist es, das hinter den Schleier gucken möchte?

Zu Geräuschen:

Es gibt keine Grenze.

Also kein extern/intern? Auch nicht, wenn das Telefon klingelt, und du im Stress bist?