The Gate

Mesmo sem pensar " agora ouvi um pássaro" sinto a relação sujeito/objecto como uma coisa muito real.

Só é real nos teus pensamentos. Se experimentares vês que é uma ilusão.

http://liberationunleashed.com/LU_Audio ... n%2008.mp3
Vai a este audio aos 00:56 está uma boa descrição de como sinto que há um mesmo observador fora dos pensamentos. Deve ser de anos e anos a funcionar em sujeito/objecto.

Experimenta, por exemplo, por uma mão no ar e olhar para ela.

Se só olhares, sem te pores a pensar no assunto, consegues ver alguma separação ou limites que indiquem que a mão é um objecto separado do que quer que seja?
(e a única maneira de saberes que aquilo para que estás a olhar é uma mão é pensando nisso!)

Fiz esta experiência.
Não compreendo bem.
Gostava de explorar mais esta coisa de separação ou limites.

Eu experiencio separação, há uma certa distância entre os meus olhos e a mão.

Se o corpo/mente Sandra estivesse ao meu lado e olhasse para a minha mão, também percepcionaria que a mão estaria a 2m dos olhos dela?

O som de um pássaro acontece. Se estiveres simplesmente presente - a olhar entre pensamentos - há alguma separação entre o som e o ouvir?

Comigo funciona assim:
Um pássaro canta o som percorre uns certos metros e depois eu ouço o som e fico com uma noção da distância a que ele está.

E já agora conseguiste encontrar um eu separado a olhar para a mão e a ouvir o som?

Na minha experiência existe um corpo/mente que percepciona e objectos que são percepcionados, neste caso sons e mão.

http://liberationunleashed.com/LU_Audio ... n%2008.mp3
Vai a este audio aos 00:56 está uma boa descrição de como sinto que há um mesmo observador fora dos pensamentos. Deve ser de anos e anos a funcionar em sujeito/objecto.

Estive a ouvir. Sim, sentir que há um observador, uma testemunha é perfeitamente normal.

Se me concentrar nessa sensação da existência de "um eu que está a ver" também penso que há um observador, mas quando tento encontrá-lo vejo que é só uma ilusão. Observar acontece, sem nenhum eu que observa.

Eu experiencio separação, há uma certa distância entre os meus olhos e a mão.

Quando olhas vês os olhos? Se não pensares que tens olhos é como se eles não existissem :)

Há várias formas de olhar para a realidade:

- com a mente (há uma certa distância entre os meus olhos e a mão - isto é um pensamento)

- a olhar simplesmente (aquele tipo de olhar em que estamos no mundo da lua e não estamos a pensar em nada).

Quando este olhar acontece não há pensamentos a etiquetarem (não há labels) o que estamos a ver.

Se por exemplo olhares para um quadro ou uma revista ao contrário consegues percepcionar isto. O cérebro não começa logo a dizer "isto é uma maçã em cima de um prato e está meio comida".

Vês algo que não consegues definir com o pensamento.

Quando o cérebro não está a etiquetar não há separação, não há cima e baixo, não há passado nem futuro, não há eu e tu. Há só o aqui e agora, a que podemos chamar vida ou tudo o que é.

O audio explica isto muito bem :)

Se o corpo/mente Sandra estivesse ao meu lado e olhasse para a minha mão, também percepcionaria que a mão estaria a 2m dos olhos dela?

Se a minha atenção se focasse na "tua mão" e a mente começasse a funcionar sim.

É assim que funcionamos neste mundo e é para isso que a mente serve. Quente e frio, aqui e ali, braço e perna. Sem pensamento não existia nada disto, só sensações, só presença.

Mas na LU quando é dito "Just look!" é uma indicação para observar para lá do funcionamento normal da mente (e repara que mente é só um conceito. Mente é o pensamento).

É uma indicação para olhar sem rotular - olhar para o que está para lá dos pensamentos e sensações, atrás dos pensamentos e sensaçãos e para os pensamentos e sensações como objectos que surgem.

E é só olhando assim que se vê se o "eu" é real ou não. Os pensamentos sobre o "eu" acontecem e não deixam de aparecer quando se vê que o "eu" é uma ilusão (nunca houve um "eu" e estes pensamentos já aconteciam, não vão deixar de acontecer depois de se ver a verdade).

Um pássaro canta o som percorre uns certos metros e depois eu ouço o som e fico com uma noção da distância a que ele está.

Pratica o ouvir. Vê se o que escreveste aqui é verdade na tua experiência.

Comigo ouvir é experimentado assim: o pássaro canta e o ouvir acontece em simultâneo e não há um eu a ouvir, a única coisa real é o som, é o ouvir.
"Eu ouço o som" é um pensamento que aparece durante ou depois da experiência.

Comes uma laranja.
"Eu comi a laranja" é um pensamento que aparece depois da experiência.

Vais à casa de banho.
"Estava aflito e tive que ir à casa de banho" - é um pensamento que aparece depois da experiência.

E na minha experiência ouvir, comer e ir à casa de banho (tudo o que fazemos) são ações que acontecem sem ser necessário pensar para as fazer acontecer. Não há um eu a ouvir, comer e ir à casa de banho. Simplesmente acontece :)

Tu fazes desporto.

O que é real?

- Quando estás a fazer um exercicio há um eu a fazer o exercício.
- Um exercicio é feito e há uma série de pensamentos e sensações a acontecerem durante essa ação - isto tudo sem um eu.

O que é o eu quando fazes desporto? Onde é que está?

Não está tudo a acontecer simplesmente?

Há várias formas de olhar para a realidade:

- com a mente (há uma certa distância entre os meus olhos e a mão - isto é um pensamento)

- a olhar simplesmente (aquele tipo de olhar em que estamos no mundo da lua e não estamos a pensar em nada).

Quando este olhar acontece não há pensamentos a etiquetarem (não há labels) o que estamos a ver.

Se por exemplo olhares para um quadro ou uma revista ao contrário consegues percepcionar isto. O cérebro não começa logo a dizer "isto é uma maçã em cima de um prato e está meio comida".

Vês algo que não consegues definir com o pensamento.

Quando o cérebro não está a etiquetar não há separação, não há cima e baixo, não há passado nem futuro, não há eu e tu. Há só o aqui e agora, a que podemos chamar vida ou tudo o que é.

O audio explica isto muito bem :)

Às vezes acontece-me estar a cozinhar e tenho uns minutos sem ter noção de mim mesmo e depois penso "olha, estive uns minutos sem eu" lol

Um pássaro canta o som percorre uns certos metros e depois eu ouço o som e fico com uma noção da distância a que ele está.

Pratica o ouvir. Vê se o que escreveste aqui é verdade na tua experiência.

Comigo ouvir é experimentado assim: o pássaro canta e o ouvir acontece em simultâneo e não há um eu a ouvir, a única coisa real é o som, é o ouvir.
"Eu ouço o som" é um pensamento que aparece durante ou depois da experiência.

Vou praticar o ouvir.

Acho fascinante viveres a realidade desta maneira.

O que é que fizeste para a tua perspectiva mudar?

Tu fazes desporto.

O que é real?

- Quando estás a fazer um exercicio há um eu a fazer o exercício.
- Um exercicio é feito e há uma série de pensamentos e sensações a acontecerem durante essa ação - isto tudo sem um eu.

O que é o eu quando fazes desporto? Onde é que está?

Não está tudo a acontecer simplesmente?

[/quote]

Sim, está tudo a acontecer espontaneamente.

Mas mesmo no exercício às vezes perco-me na lenga lenga da minha história.

Às vezes acontece-me estar a cozinhar e tenho uns minutos sem ter noção de mim mesmo e depois penso "olha, estive uns minutos sem eu" lol

Acontece-te montes de vezes, mas como não há pensamentos a acontecer nesses momentos não dás por isso.

Quando dormes e não sonhas, por exemplo. Quando ficas embasbacado a olhar para algo que te emociona - um pôr do Sol extraordinário, alguém de quem gostas muito, algo que te faz ver o que está aqui e agora e deixar por momentos de pensar no que está aqui e agora...

Portanto dizes que por vezes cozinhas e depois aparece um pensamento que te diz "olha, estive uns minutos sem eu".

E o que é este eu que não está presente e depois aparece?

Acho fascinante viveres a realidade desta maneira.

Tu também vives a realidade desta maneira.
Ou dito de outra forma, é exatamente por o eu não existir que ambos vivemos a vida desta maneira.
Na realidade não existem um Marco ou uma Sandra :)
Existem as personagens Marco e Sandra, cada um com uma forma diferente, sensações individuais e pensamentos "condicionados" (pensamentos estes que não são pessoais, são simplesmente pensamentos que aparecem e que, pela força do hábito de "os ouvir" pensamos que são nossos...).

Eu vivo a realidade como tu, não há diferença nenhuma, não sou o Neo no Matrix :)

O que é que fizeste para a tua perspectiva mudar?

O meu guia disse-me "olha, vês algum eu?" e eu olhei.
O corpo não era um eu nem meu.
Os pensamentos também não são um eu nem meus - e os pensamentos não pensam!
As sensações também não são um eu nem minhas.
A sensação de estar viva vai e vem, é muito forte quando olho para ela, mas não é constante e também não é feita por um eu.
Não há um eu em lado nenhum a fazer nada, logo o eu é falso, uma ilusão.
E nunca duvidei do que vi, mesmo quando pensamentos sobre a história da Sandra aparecem - basta-me olhar e ver que é uma história (aliás de há uns tempos para cá pouco penso nisto).

Mas mesmo no exercício às vezes perco-me na lenga lenga da minha história.

O que é normal!

Mas é a tua história ou é só uma história? A história existe na experiência directa? Se sim, como?

Marco, o que é para ti esta coisa do "Just look?", como é que pensas que se faz?

Bolotas, Marco. Estive a passar os olhos pela conversa toda e a puxar pela cabeça e parece-me que tu não sabes como ver a experiência direta!

Esquece as perguntas de cima.

Descreve-me com o máximo de promenores qual é a tua experiência directa neste momento.

Quando dormes e não sonhas, por exemplo. Quando ficas embasbacado a olhar para algo que te emociona - um pôr do Sol extraordinário, alguém de quem gostas muito, algo que te faz ver o que está aqui e agora e deixar por momentos de pensar no que está aqui e agora...

Portanto dizes que por vezes cozinhas e depois aparece um pensamento que te diz "olha, estive uns minutos sem eu".

E o que é este eu que não está presente e depois aparece?

Este eu que aparece é o eu do pensamento a contar uma lenga lenga sobre os últimos minutos desta experiência.

Mas mesmo no exercício às vezes perco-me na lenga lenga da minha história.

O que é normal!

Mas é a tua história ou é só uma história? A história existe na experiência directa? Se sim, como?

É só uma história, mas sinto que é minha porque ainda estou preso à ilusão.

Na experiência directa tal como me estás a ensinar não existe história, só as percepções sem labelling.
Mas há aqui um pormenor, se um pensamento aparecer e a atenção se focar nele, isso também faz parte da experiência directa.
Agora se começares "que treta estou sempre em daydreaming a imaginar cenas" isto ja é entrar em modo de história.

Marco, o que é para ti esta coisa do "Just look?", como é que pensas que se faz?

[/quote]

Para mim, "Just Look" é focar a atenção no que está a acontecer sem labelling.

Costumo fazer isto, às vezes estou no quarto e os pardais estão a piar e fico só a ouvir. Sem anexar pensamentos.
Passado um bocado entram pensamentos e puxam a minha atenção para o daydreaming.

Bolotas, Marco. Estive a passar os olhos pela conversa toda e a puxar pela cabeça e parece-me que tu não sabes como ver a experiência direta!

Esquece as perguntas de cima.

Descreve-me com o máximo de promenores qual é a tua experiência directa neste momento.

Daqui a bocado já posto isto.

OK :)

Bolotas, Marco. Estive a passar os olhos pela conversa toda e a puxar pela cabeça e parece-me que tu não sabes como ver a experiência direta!

Bolotas? Super cool! É uma expressão que se usa muito na tua região?

Descreve-me com o máximo de promenores qual é a tua experiência directa neste momento.

Estou no quarto, sinto as pernas contra as almofadas, sinto uma pressão na barriga por causa do livro onde estou a apoiar o papel.

Ajeitei agora os joelhos para ficar mais confortável.

Estou a pensar no que hei de escrever mais.

Foco por uns segundos a atenção na respiração e noto que está calma e ritmada.

Reparo que a caneta parece estar a mover-se automaticamente ao escrever isto.

Fico mais uns segundo com a respiração até que a caneta começa a escrever esta frase.

Tenho uma sensação meio áspera na garganta pois estou a mascar um pouco de gengibre.

Leio a última frase que escrevi e começo a sentir na mão um certo desconforto que é habitual quando escrevo com caneta.

Abro a folha que estava dobrada ao meio para conseguir escrever mais.

Fico novamente espantado com esta coisa de estar a escrever espontaneamente.

Fico uns segundo a olhar para o papel sem ler, alguns pensamentos tentam aparecer mas esfumam-se antes de se formarem completamente.

Sinto o fresco da ventoinha a bater-me do lado direito do pescoço.

Olho para o papel uns segundos e pergunto-me se é este o tipo de descrição que é pretendido pela Sandra ou será que estou a escrever algo inapropriado para a questão em consideração.

Sinto um pouco de suor no pescoço que é semi desconfortável.

Paro de escrever para limpar o suor e fico confuso se hei-de escrever sobre isto pois já passou e não faz parte da experiência directa por já ter acontecido.

Fico uns segundos com o olhos fechados e dá-me um vaip para escrever mais, nomeadamente sobre uns pensamentos que tive que diziam que tudo o que estava aqui escrito é bullshit e que são apenas palavras.

E decido parar de escrever porque acho que já chega.

Bolotas? Super cool! É uma expressão que se usa muito na tua região?

Nem por isso, apareceu-me simplesmente. Mais giro que um palavrão ;)

Obrigada por teres feito uma descrição tão completa.

Descrever a experiência direta é muito difícil porque a experiência directa é o que existe antes dos labels, da descrição, dos pensamentos inventarem uma história sobre o que está a acontecer.

O que eu vou fazer é olhar para a tua descrição frase a frase e comentar o que não é experiência directa e porquê:

Estou no quarto, sinto as pernas contra as almofadas, sinto uma pressão na barriga por causa do livro onde estou a apoiar o papel.

Quarto, pernas, almofada, barriga, livro e papel são palavras/labels. Nada disto existe na ED.
Usamos estas palavras para explicar as coisas - mas elas não são as coisas.
Sinto as pernas não é ED nem pressão na barriga - são sensações a acontecerem simplesmente.

Ajeitei agora os joelhos para ficar mais confortável.

Aqui estás a contar o que fizeste, é uma espécie de história em que os pensamentos relatam o que aconteceu. E estás a falar do passado... na ED não há passado, há o aqui e agora.

Deixa lá ver como é que isto pode ser dito em ED... sensação desagradável, movimento do corpo para outra posição. Vai dar mais ou menos ao mesmo e também é uma explicação, nas se reparares está + perto da experiência em si e não há nenhum "eu" a ajeitar os joelhos porque quer ficar + confortável...

Estou a pensar no que hei de escrever mais.

Não há 1 eu a pensar, assim:
Um pensamento aconteceu.

Foco por uns segundos a atenção na respiração e noto que está calma e ritmada.

Aqui tens um sujeito que faz a ação e toma nota e na ED não há sujeitos a fazer o que quer que seja (viste alguém a focar a atenção?), só as ações são reais...

Reparo que a caneta parece estar a mover-se automaticamente ao escrever isto.

Sim, escrever acontece sem um eu a escrever. Aqui estás a pensar sobre a ação de escrever: parece estar a mover-se... ou está a mover-se automaticamente ou não está, tens de ver o que é que está a acontecer (viste um eu a reparar no ato de escrever ou a escrever?).

Fico mais uns segundo com a respiração até que a caneta começa a escrever esta frase.

Havia um eu a respirar ou a respiração estava simplesmente a acontecer, assim como o foco da atenção na respiração?

Tenho uma sensação meio áspera na garganta pois estou a mascar um pouco de gengibre.

Leio a última frase que escrevi e começo a sentir na mão um certo desconforto que é habitual quando escrevo com caneta.

Abro a folha que estava dobrada ao meio para conseguir escrever mais.

Fico novamente espantado com esta coisa de estar a escrever espontaneamente.

Fico uns segundo a olhar para o papel sem ler, alguns pensamentos tentam aparecer mas esfumam-se antes de se formarem completamente.

Sinto o fresco da ventoinha a bater-me do lado direito do pescoço.

Olho para o papel uns segundos e pergunto-me se é este o tipo de descrição que é pretendido pela Sandra ou será que estou a escrever algo inapropriado para a questão em consideração.

Sinto um pouco de suor no pescoço que é semi desconfortável.

Paro de escrever para limpar o suor e fico confuso se hei-de escrever sobre isto pois já passou e não faz parte da experiência directa por já ter acontecido.

Fico uns segundos com o olhos fechados e dá-me um vaip para escrever mais, nomeadamente sobre uns pensamentos que tive que diziam que tudo o que estava aqui escrito é bullshit e que são apenas palavras.

E decido parar de escrever porque acho que já chega.

O que estás a fazer é relatar a ED do ponto de vista de um eu!
(É bom mascar gengibre? Nunca tentei.)

Na experiência - o que acontece aqui e agora - não há um eu a fazer nada. As ações acontecem simplesmente.

Toca a fazer exercícios.

Lê isto, por favor, entende o que é explicado e depois faz o exercício que lá está: http://markedeternal.blogspot.co.uk/2012/05/labels.html

É o mesmo que eu te pedi para fazer mas são pedidas duas descrições: uma feita pelo "eu" que aparentemente vive a experiência e a da experiência em si, sem o comentário do eu.

Se tiveres dúvidas sobre a forma de fazer o exercício diz.

Olá Sandra!

Desculpa mas tenho tido trabalho inesperado e não consegui fazer os exercícios.


Marco

Obrigada por avisares, Marco!
Espero que o trabalho corra bem.

Sandra

Bolotas? Super cool! É uma expressão que se usa muito na tua região?
Nem por isso, apareceu-me simplesmente. Mais giro que um palavrão ;)

Achei engraçado pois é não se ouve muito. Em inglês eles usam Bollocks para transmitir a mesma coisa, lembrei-me que bolotas seria o equivalente a Bolocks em inglês.

(É bom mascar gengibre? Nunca tentei.)

É bom, só que é um bocado picante, o que pode ser desagradável para o paladar delicado de uma donzela sensível. ah ah :)


Exercício:
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Estou recostado contra uma almofada, estou a escrever, estou meio desconfortável porque estive muitas horas sentado.
A minha mente navega por uns segundos no imaginário e agora estou novamente a escrever. olho para o relógio a ver quantos minutos já passaram. a minha respiração está calma e ritmada. Espero por mais ideias para escrever. sinto o papel contra a barriga. olho para a barriga e penso que está maior do que devia. olho mais uma vez para o relógio e vejo que já passaram 5 minutos. tenho uma comichão na perna, a minha mão dá uma coçadeça e sabe-me bem. noto que quando penso/imagino os meus olhos desviam-se um pouco para cima. ouço o sino a tocar e lembro-me das instruções da Sandra para ouvir com ED. agora ouço uma rola e um carro a passar. sinto mais uma comichão na sobrancelha direita e para de escrever para coçar. ouço um cão a ladrar e olho mais uma vez para o relógio e constato que os 10m já passaram.

Do it for 10 minutes. Watch the body, are there any sensations of tightening or relaxing?

I notice tightening in the chest area.

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Esperando por coisas a escrever, tensão no lado esquerdo do pescoço. respiração lenta e ritmada. caligrafia um bocado desengonçada.
som de miúdos a jogar á bola são ouvidos. passos de um homem são ouvidos juntamente com um assobio.
o tempo é verificado e já passaram 4 minutos. aparecem pensamentos se isto está a ser escrito da forma correcta.
é ouvido um cão a ladrar e um carro a ser posto a trabalhar. faltam ideias para escrever, esperar até que surjam.

aparecem pensamentos que tenho de ir ao supermercado.

é ouvido o sino. uma andorinha é ouvida a chilrear. aparecem pensamentos de como se diz chilrear em inglês.
o relógio é olhado e é visto que já passaram 10 min.

Do it for 10 minutes. Watch the body, are there any sensations of tightening or relaxing?

aqui não senti tightening é mais para o relaxing.


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Now compare the two ways to label experience- is one truer than the other?

I don´t know, both seems true to me.

What is here without labels?

Without labels there ´s just the experience.

Do labels affect the experience or just describe it?

Labels just describe the experience.



Abraço
Marco

Do labels affect the experience or just describe it?

Labels just describe the experience.

A sério? Rotular a experiência não tem influência na experiência?

Se em vez de bom o label para mascar gengibre fosse mau, nada mudava?

Se eu me tivesse rotulado Zé Manel em vez de Sandra respondias à minha pergunta desta forma "o que pode ser desagradável para o paladar delicado de uma donzela sensível" :) ?

Se não existissem labels este tipo de pensamentos seria possível "olho para a barriga e penso que está maior do que devia."?

Se olhasses para a barriga e não pudesses pensar que a barriga é tua, a experiência não seria diferente?

O que é que aparece na experiência directa se olhares para o aqui e agora sem colocar rótulos em nada? Se fosses como uma criança que ainda não aprendeu a falar?

Não penses Marco, olha. O que é que é experimentado aqui e agora? Não quero saber o que pensas, quero saber o que vês (não respondas à pressa, relaxa e interioriza o que é aqui dito).

Sem labels o que é que é real?

Se não rotulares absolutamente nada vês um eu separado?

Abraço, Sandra

Do labels affect the experience or just describe it?

Labels just describe the experience.

A sério? Rotular a experiência não tem influência na experiência?


Hummm, tens de me esclarecer isto.

Vamos considerar a seguinte experiência.

Estás a comer um magnum amêndoas. Sentes o "sabor", a "temperatura", a "textura".

Os rótulos que lhes dás "doce" "frio" "suave" são umas palavras que apenas apontam para a experiência que estás a ter.

Não tem nada a ver com a aquilo que é a verdadeira experiência de comer o magnum amêndoas.

Parece-me razoável concluir que rotular a experiência não tem influência na experiência.

Explica-me melhor.

marco